Γυναίκα και Ψαλτική

Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις; Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Τό μήνυμα #120 εἶναι ἐκτός θέματος καί συνάμα ὐβριστικό καί προσβλητικό γιά κάθε ὀρθόδοξο χριστιανό πού τό διαβάζει.
Ἐλέγχεται καί καταρρίπτεται ἀπό πλευρᾶς ὀρθοδόξου θεολογίας, δογματικῆς, ἐκκλησιολογίας, ἑρμηνείας τῆς Ἁγίας Γραφῆς.
Δέν ὑπάρχει λόγος νά γράψω τίποτε παραπάνω, γιατί θά εἶμαι κι ἐγώ ἐκτός θέματος.
Οἱ θέσεις αὐτές εἶναι προτεσταντικές καί δή τῆς ἀγγλικανικῆς πλάνης, πού μ᾿ αὐτά τά ἐπειχειρήματα χειροτόνησαν γυναῖκες καί στόν βαθμό τοῦ ἐπισκόπου, ἐνῶ ἔχουν ὑποτιμήσει σέ ἀπαράδεκτο βαθμό τήν Ὑπεραγία Θεοτόκο.
Μήν πιάνουμε στό στόμα μας τήν Παναγία, ἡ Ὁποία ἤξερε τόν ρόλο Της, καί ὁ Θεός τήν ἐξέλεσε γιά ὕψιστο ὑπούργημα, ὄχι ὅμως γιά τήν ἱερωσύνη. Ἀλλοίμονο νά γινόμαστε συνήγοροι τῆς Ὑπεραγίας Θεοτόκου γιά θέμα πού ἐκείνη δέν ζήτησε γιατί ἤξερε ὅτι ἡ διαφορετικότητα τῶν ρόλων δέν συνιστᾶ ὑποτίμηση, οὔτε ἀνισότητα ἔναντι «Χριστοῦ Ἰησοῦ».

 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις; Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.
Ε ναι έχετε δίκιο η παράδοση πάνω απ'όλα. Βέβαια αγνοείται κάτι, οτι οι εβραίοι την εποχή του Χριστού είχαν ήδη μια παράδοση αιώνων και είχαν και ιερείς σεβάσμιους όπως ο Αννας και ο Καιάφας που ερμήνευαν τις γραφές και ήταν τοποτηρητές της παράδοσης. Σύμφωνα λοιπόν με την Εβραική παράδοση ο Κύριος δικάστηκε εις θάνατον διότι οι πράξεις του και το κήρυγμά του πήγαιναν κόντρα στην εβραική παράδοση ("οι αμαρτίες σου συγχωρούνται", "και ποιός είσαι εσύ που θα συγχωρέσεις τις αμαρτίες; αυτό σύμφωνα με τον εβραικό νόμο μπορεί να το κάνει μόνο ο Θεός και αποτελεί ύβρι"), αρα πολύ σωστά κατα την αποψή σας δικάστηκε ο Κύριος καθότι ο Αννας και ο Καιάφας δεν έκαναν τίποτα άλλο παρα να υπερασπιστούν τις επιταγές του Εβραικού νόμου δηλαδή της εβραικής παράδοσης. Βρείτε μου ένα απόσπασμα σε όλα τα ευαγγέλια που στην δίκη του Χριστού να επικαλούνται οι άνομοι κριτές κάτι διαφορετικό από την εβραική παράδοση. Αρα λοιπόν καλά έκαναν κατα την άποψή σας καθότι η παράδοση είναι πάνω απ'όλα. Απλώς και ευθαρσώς δηλώνετε λοιπόν πως κι εσείς αν είσαστε στην θέση του Αννα και του Καιάφα εκείνη την εποχή το ίδιο θα κάνατε, θα υπερασπιζόσαστε την παράδοση.

Εγώ σας απαντώ λοιπόν με τα λόγια του Κυρίου "Ουαί γραμματείς και φαρισαίοι υποκριτές, που έχετε σταθεί μπροστά στην πόρτα του παραδείσου και εσείς δεν πρόκειται να μπείτε αλλά δεν αφήνετε και άλλους να μπούν, δάσκαλοι τυφλοί και ανόητοι που στέκεσται στα μικρά και ανούσια και χάνεται τα μεγάλα και σημαντικά(διηλύζεται τον κώνωπα και καταπίνεται την κάμηλον)". Μήπως αυτό το τελευταίο με τον κώνωπα θέλει απλά και κατανοητά να μας πει οτι οι ιερείς της εποχής στάθηκαν πολύ στην παράδοσή τους και χάσαν την ουσία; Λέω εγώ μήπως τώρα,μου πέρασε φευγαλέα μια σκέψη.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
ΜΗ συνεχίζεις να γράφεις "μπαρούφες" γιατί εκθέτεις τον εαυτό σου.

Φιλικά
Κ.Ε.

Υ.Γ. Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης απαγορεύει την ψαλμώδηση των γυναικών εις τους ιερούς ναούς (αναλόγια). Μη κοντράρεις τον Άγιο, μη σε "κοντράρει" και αυτός και ΔΕ ΣΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ...

Πάλι φιλικά
Κ.Ε.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις; Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.
Κύριε Λάμπρου, συγγνώμη, παρά τήν ἐκτίμησή μου, ἐπιτρέψτε μου νά πῶ, ὅτι ὅλ᾿ αὐτά μοῦ εἶναι ἀκατανόητα καί ἀπαράδεκτα.
Δέν εἶναι τόπος ἐδῶ γιά ἀπολογητική θεολογία.
Ἀλλοίμονο ἄν ἀλλάζει ἡ Ἱερά Παράδοσις μέ τό πέρασμα τῶν χρόνων καί τήν αὔξηση τοῦ «πολιτισμοῦ»....
Καί ἀλλοίμονο ἄν δέν μποροῦμε νά ἐμποδίσουμε, δηλαδή θά θέσουμε ὅρια...
Τότε μιλᾶμε γιά «ξέφραγο ἀμπέλι»...
Συγγνώμη «Φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε η αλήθεια».

 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Τό μήνυμα #120 εἶναι ἐκτός θέματος καί συνάμα ὐβριστικό καί προσβλητικό γιά κάθε ὀρθόδοξο χριστιανό πού τό διαβάζει.
Ἐλέγχεται καί καταρρίπτεται ἀπό πλευρᾶς ὀρθοδόξου θεολογίας, δογματικῆς, ἐκκλησιολογίας, ἑρμηνείας τῆς Ἁγίας Γραφῆς.
Δέν ὑπάρχει λόγος νά γράψω τίποτε παραπάνω, γιατί θά εἶμαι κι ἐγώ ἐκτός θέματος.
Οἱ θέσεις αὐτές εἶναι προτεσταντικές καί δή τῆς ἀγγλικανικῆς πλάνης, πού μ᾿ αὐτά τά ἐπειχειρήματα χειροτόνησαν γυναῖκες καί στόν βαθμό τοῦ ἐπισκόπου, ἐνῶ ἔχουν ὑποτιμήσει σέ ἀπαράδεκτο βαθμό τήν Ὑπεραγία Θεοτόκο.
Μήν πιάνουμε στό στόμα μας τήν Παναγία, ἡ Ὁποία ἤξερε τόν ρόλο Της, καί ὁ Θεός τήν ἐξέλεσε γιά ὕψιστο ὑπούργημα, ὄχι ὅμως γιά τήν ἱερωσύνη. Ἀλλοίμονο νά γινόμαστε συνήγοροι τῆς Ὑπεραγίας Θεοτόκου γιά θέμα πού ἐκείνη δέν ζήτησε γιατί ἤξερε ὅτι ἡ διαφορετικότητα τῶν ρόλων δέν συνιστᾶ ὑποτίμηση, οὔτε ἀνισότητα ἔναντι «Χριστοῦ Ἰησοῦ».

Οι απόψεις οι δικές σας πάτερ είναι πολύ κοντά στους "ερευνητάς της Αγίας Γραφής", αν ξέρετε ποιοί ήταν ιστορικά αυτοί και πως μετεξελίχθηκαν. Διαβάστε την ιστορική τους διακήρυξη και θα δείτε πως ακριβώς τα ίδια που υποστηρίζεται εσείς υποστήριζαν και αυτοί την δεκατετία του 20. Επίσης εγώ δεν μίλησα για ιερωσύνη γυναικών, αλλά για ψάλσιμο γυναικών. Και δεν κατάλαβα γιατί είναι εκτός θέματος όταν υπερασπίζεσαι το δικαίωμα των γυναικών και να ψέλνουν και να συμμετέχουν στις ιερές ακολουθίες ισόνομα και δίκαια με τους άντρες και δεν είναι εκτός θέματος η προσωπική κόντρα που έχετε μαζί μου απ'οτι κατάλαβα, χωρίς να μου ανταπαντάτε επι της ουσία και θεολογικά. Γιατί θεολογικά δεν στέκουν αυτά που λέτε. Αναφέρατε μου αποσπάσματα από τις ιερές γραφές (και οχι από ερμηνείες του κάθε θεολόγου του πανεπιστημίου αθηνών και άλλων) που απαγορεύεται να ψάλλουν οι γυναίκες. Αν μου αναφέρετε έστω και ένα απόσπασμα από τα ευαγγέλια που να απαγορεύει ο Κύριος στις γυναίκες να ψάλλουν, ή ένα απόσπασμα έστω που να υπάρχει κόλλημα για οιονδήποτε έμμεσο λόγο να ψάλλουν οι γυναίκες εγώ θα παραδεκτώ το λάθος μου. Ζητάω ένα απόσπασμα και οχι αφορισμούς.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
...ή ένα απόσπασμα έστω που να υπάρχει κόλλημα για οιονδήποτε έμμεσο λόγο να ψάλλουν οι γυναίκες εγώ θα παραδεκτώ το λάθος μου. Ζητάω ένα απόσπασμα και οχι αφορισμούς.
Πολύ ωραία. Πάμε λοιπόν:

Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης (370-450 μ.Χ.) γράφει σε μια επιστολή του, ότι οι Απόστολοι του Χριστού, θέλοντες να παύσουν τας φλυαρίας των γυναικών εις την Εκκλησίαν, επέτρεψαν εις αυτάς να ψάλλουν με τους πολλούς. Αλλά τούτο "εις εκλυσιν και αμαρτιας υποθεσιν τοις πλειοσι γεγονε. Και κατανυξιν μεν εκ των θειων υμνων ουχ υπομενουσι, τη δε του μελους ηδυτητι εις ερεθισμον παθηματων χρωμενοι, ουδεν αυτην πλεον των επι σκηνης ασματων λογιζονται. Χρη τοινυν, ει μελλοιμεν το τω Θεω αρεσκον ζητειν και το κοινη συμφερον ποιειν, παυειν ταυτας και της εν τη εκκλησια ωδης και της εν πολει μονης ως χριστοκαπηλους και το θειον χαρισμα μισθον απωλειας εργαζομενα".

(βιβλίον Α΄, επιστολή 90)

ΔΕΝ ΛΕΩ ΤΙΠΟΤΑ, απλά αντιγράφω τον Άγιο.

Κ.Ε.
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
ΜΗ συνεχίζεις να γράφεις "μπαρούφες" γιατί εκθέτεις τον εαυτό σου.

Φιλικά
Κ.Ε.

Υ.Γ. Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης απαγορεύει την ψαλμώδηση των γυναικών εις τους ιερούς ναούς (αναλόγια). Μη κοντράρεις τον Άγιο, μη σε "κοντράρει" και αυτός και ΔΕ ΣΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ...

Πάλι φιλικά
Κ.Ε.
Εγώ δεν κοντράρω τον Άγιο Ισίδωρο και κανέναν Άγιο τους οποίους σέβομαι και τιμώ, απλά έχω κάποιες απορίες και η απορία στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι μία ποιός είναι ο λόγος που απαγορεύεται; ποιό είναι το κόλλημα; Όταν υπάρχει ένας νόμος στο κράτος υπάρχει και ενα σκεπτικό πίσω από αυτό, απαγορεύεται να σκοτώσεις γιατί στερείς την ζωή από κάποιον άνθρωπο την οποία δεν μπορείς να ξαναδώσεις και τον στερείς από την οικογένειά του και από το κοινωνικό σύνολο γενικότερα, στην περίπτωση της ψαλμωδίας από γυναίκες που είναι το κόλλημα; Αυτό θέλω να καταλάβω αλλά δεν με βοηθάτε.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Γιατί θεολογικά δεν στέκουν αυτά που λέτε.
Γιά δεύτερη φορά φορά ὁδηγεῖς τά πράγματα σέ ἐπικίνδυνους ἀτραπούς καί κλείσιμο τοῦ θέματος.
Σκεπτόμουν ὥρα ἄν ἔπρεπε νά γράψω, γιατί δέν θέλω καμμία συζήτηση μαζί σου καί ὅλοι ξέρουν τόν λόγο καί ὅλοι μποροῦν νά κρίνουν.
Ἀλλά δέν μποροῦσα νά διαβάζω καί αὐτές τίς αἱρετικές θέσεις.
Σ᾿ ἔχουμε ξανακούσει νά μᾶς κάνεις κήρυγμα καί νά γράφεις ἀπαράδεκτα θεολογικῶς πράγματα.
Ἐδῶ τελειώνω καί σέ παρακαλῶ νά εἶσαι προσεκτικός σ᾿ αὐτά πού γράφεις γιατί οὐδόλως ἐξουσιοδοτεῖσαι νά κρίνεις λειτουργό τῆς Ὀρθοδόξου Ἐκκλησίας πού ἔχει τήν ἐκ χειροτονίας ἐξουσία γιά τήν ὀρδόδοξη καθοδήγηση τοῦ λαοῦ τοῦ Θεοῦ σέ θέματα πίστεως καί ἑρμηνείας τῶν Γραφῶν καί νά διατυπώνεις θέσεις ἀντίθετες μέ τήν ὀρθόδοξη πίστη μας.

 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Πολύ ωραία. Πάμε λοιπόν:

Ο Άγιος Ισίδωρος ο Πηλουσιώτης (370-450 μ.Χ.) γράφει σε μια επιστολή του, ότι οι Απόστολοι του Χριστού, θέλοντες να παύσουν τας φλυαρίας των γυναικών εις την Εκκλησίαν, επέτρεψαν εις αυτάς να ψάλλουν με τους πολλούς. Αλλά τούτο "εις εκλυσιν και αμαρτιας υποθεσιν τοις πλειοσι γεγονε. Και κατανυξιν μεν εκ των θειων υμνων ουχ υπομενουσι, τη δε του μελους ηδυτητι εις ερεθισμον παθηματων χρωμενοι, ουδεν αυτην πλεον των επι σκηνης ασματων λογιζονται. Χρη τοινυν, ει μελλοιμεν το τω Θεω αρεσκον ζητειν και το κοινη συμφερον ποιειν, παυειν ταυτας και της εν τη εκκλησια ωδης και της εν πολει μονης ως χριστοκαπηλους και το θειον χαρισμα μισθον απωλειας εργαζομενα".

(βιβλίον Α΄, επιστολή 90)

ΔΕΝ ΛΕΩ ΤΙΠΟΤΑ, απλά αντιγράφω τον Άγιο.

Κ.Ε.
Παρα μα παρα πολύ ωραία, τώρα μπορούμε να μιλήσουμε πολύ επικοδομητικά. Τι μας λέει λοιπόν ο άγιος του Θεού; Οτι εκείνη την εποχή οι γυναίκες επειδή πιάναν την κουβέντα στην εκκλησία τις βάλαν να ψάλλουν αλλά αυτό εκείνη την εποχή λειτούργησε αρνητικά γιατί σκανδάλιζαν τον αντρικό πληθυσμό και δεν παρακολουθούσαν την λειτουργία. Παρα πολύ ωραία. Συμφωνώ και καλα καναν. Ρωτάω εγώ τώρα λοιπόν, στην σύγχρονη εποχή που οι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτοί στις διαπροσωπικές σχέσεις, που οι γυναίκες εξελίχθηκαν, απέκτησαν δικαιώματα και βλέπουν με άλλο μάτι πια την σχέσή τους με το άλλο φύλο και εφόσον εμφανιστούν στο αναλόγιο κόσμια ντυμένες και μη προκλητικά συντρέχει ο ίδιος λόγος να μην ψάλλουν όπως τότε; Οχι. Να μην σας πω πως επειδή το ποίμνιο σε μια λειτουργία αποτελείται κατα 80% από γυναίκες μπορεί να συμβεί το αντίθετο σήμερα, να σκανδαλιστούν δηλαδή οι γυναίκες. Γιατί λοιπόν να υπάρχει κόλλημα εφόσον δεν συντρέχουν οι ίδιοι λόγοι για τις δόλιες γυναίκες; Και στο κάτω κάτω της γραφής ας επιχειρήσουμε αυτό που κάναν οι Απόστολοι, ας τους δώσουμε μια ευκαιρία στην σύγχρονη εποχή και αν αποδειχτεί οτι κάναμε λάθος το ξαναδιορθώνουμε. Απλά, ωραία και πολιτισμένα πράγματα.
 

Firfiris

Κωστόπουλος Ευθύμιος
Το φόρουμ έχει 3 διαχειριστές εν ενεργεία (ώρα Ελλάδος).

Κύριοι διαχειριστές, θα κάνετε κάτι;

Ευχαριστώ.
Κ.Ε.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ντροπή σε ορθόδοξους ψάλτες και γενικότερα σε ορθόδοξους χριστιανούς να εκφράζουν τέτοιες φαλλοκρατικές και μισογύνικες απόψεις. Οι απόψεις αυτές είναι αιρετικές καθότι είναι κόντρα στον Θείο Λόγο, κόντρα στις διδαχές του ευαγγελίου, κόντρα στο παράδειγμα του Κυρίου και τελικώς εντελώς αντιθεολογικές άρα καθίστανται αιρετικές αυτομάτως.
Ο Παύλος λέει "ουκ έστιν άρρεν και θήλυ, όλοι ημείς εσμέν αδελφοί εν Χριστώ Ιησού". Τον καταργήσαμε τον Παύλο; Από πότε και δεν το πήρα χαμπάρι
Συνάδελφε χαίρε. Με απόψεις μπορεί κανείς να συμφωνεί ή να διαφωνεί. Όταν όμως εκφράζει σχόλια του τύπου "αιρετικές" και "αντιθεολογικές", αντιλαμβάνεσθε ότι αυτό έχει ιδιαίτερη βαρύτητα. Αν και αυτά έχουν χιλιοειπωθεί και χιλιογραφεί, σας υπενθυμίζω τα εξής:
« Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν ου γαρ επιτρέπεται αυταίς λαλείν. . . αισχρόν γαρ εστιν γυναικί λαλείν εν εκκλησία »
Σας φαίνεται υπερβολική αυτή η πρόταση; Ή αντιφεμινιστική; Την έχει γράψει ο Απ. Παύλος, ο ίδιος δηλ. που είπε και το "ουκ ένι άρσεν και θήλυ...τα πάντα και εν πάσι Χριστός". Σας φαίνονται αντιφατικά το ένα με το άλλο; Δεν είναι καθόλου. Επειδή όμως δεν είμαι θεολόγος, διαβάστε περισσότερα για το θέμα στη σχετική μελέτη του Ανδρέα Θεοδώρου εδώ.
«Μή εξέστω ταίς γυναιξίν εν τώ καιρώ της Θείας Λειτουργίας λαλείν, αλλά κατά την φωνήν Παύλου τού Αποστόλου, σιγάτωσαν. Ου γάρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν, αλλ' υποτάττεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. Ει δε τώ μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν».
Κι αυτό σας φαίνεται υπερβολικό; Είναι ο 70ος κανών της ΣΤ' οικουμενικής συνόδου. Θα παρακαλέσω λοιπόν λίγο περισσότερη προσοχή όταν μιλούμε για το τι είναι θεολογικό ή αιρετικό και τι δεν είναι.
'Εχει αναρωτηθεί κανένας αν αυτό αρέσει στον Κύριο; Ακούτε τι λέτε; Αν δηλαδή ο Κύριος έστελνε εναν άγγελο στην γή για να μεταφέρει ενα μήνυμα, και αυτός ο άγγελος ερχόταν σε ένα από τα αναλόγια σας για να ψάλλει θα τον πετούσατε έξω γιατί δεν ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ να ψάλλουν άφυλα πνεύματα (ως γνωστόν θεολογικά οι άγγελοι δεν έχουν φύλο)!!!!! Υπάρχει μεγαλύτερη ύβρις από αυτήν ως προς τον Δημιουργό; Θεωρείται τους εαυτούς σας όσοι υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις οτι είστε πάνω από τον Θεό σε οτι έχει να κάνει με το αναλόγιο; Την Παναγία δεν θα την αφήνατε να ψάλλει ποτέ αν ερχόταν στο αναλόγιό σας γιατί είναι εκτός παράδοσης;
Θυμάμαι μια φορά κάποιος είχε ρωτήσει μερικά άτομα τι θα λέγαμε στην Παναγία αν εμφανιζόταν μπροστά μας. Εμείς του δώσαμε ο καθένας την απάντησή μας. Μετά από λίγες μέρες είπαμε σ' ένα σοφό ιερέα τις απαντήσεις μας και τον ρωτήσαμε τι θα έλεγε αυτός. Προς μεγάλη μας έκπληξη, αυτός μας είπε: "Εγώ θα έλεγα Ύπαγε οπίσω μου σατανά"!!. Τότε καταλάβαμε ότι δεν είχαμε ιδέα από ορθόδοξη θεολογία...
Επίσης:
Κι αν ψάλλεις και από κάτω είναι η Φεϊρούζ (ορθόδοξη Λιβανέζα που ψάλλει περιστασιακά) θα συνεχίζεις να ψάλλεις; ή θα την φωνάξεις και θα κατέβεις;
Συγνώμη συνάδελφοι, αλλά δεν καταλαβαίνω τι είδους "διλήμματα" είναι τα "Τι θα έκανες αν ερχόταν να ψάλει ένας άγγελος ή η Παναγία ή η Fairouz ή ...ή... ή...". Ο ιεροψάλτης, ο ιερέας, ο καθένας που διακονεί την εκκλησία έχει τη θέση αυτή επειδή του έχει ανατεθεί από την εκκλησία και δεν θα έφευγαν από τη θέση τους ούτε αν ερχόταν η Παναγία, ούτε οι Αρχάγγελοι και όλα τα Χερουβείμ και τα Σεραφείμ. Αλλά ποιος σας είπε ότι δεν έρχονται; Δεν παρίστανται στο ιερό θυσιαστήριο κατά την τέλεση της θείας ευχαριστίας; Δεν είναι λοιπόν "ύβρις" να ψάλω πάνω στο ψαλτήρι μου αντί για τον οποιονδήποτε άγιο, άγγελο κλπ. Είναι η θέση που έχει ο καθένας μας μέσα στην εκκλησία. Μόλις προχτές μάλιστα μας υπενθύμισε πολύ ωραία ένας Αγιορείτης μοναχός ότι η Παναγία δεν ήταν ψάλτρια κι ότι θα πρέπει να αποδεχόμαστε ό,τι μας έχει ορίσει η εκκλησία να κάνουμε αλλά και ό,τι ΔΕΝ μας έχει ορίσει.
Ο ύμνος λέει "το φαιδρόν της Αναστάσεως... εκ του αγγέλου μαθούσαι αι του κυρίου μαθήτριαι...". Το μεγαλύτερο μήνυμα στον κόσμο μας, το μήνυμα της ανάστασης ΕΠΕΛΕΞΕ ο ίδιος ο ΚΥΡΙΟΣ να το πρωτοπεί σε γυναίκες, εμείς λοιπόν ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ Ο ΚΥΡΙΟΣ να μεταφέρουν το μήνυμα Του τις πετάμε έξω από τα αναλόγια γιατί δεν είναι στην παράδοση.
Θεωρείται την παράδοση πιο ισχυρή από την θέληση του Θεού για ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου;
Ποιός έφτιαξε αυτήν την παράδοση; Την έφτιαξε ο Θεός; ΟΧΙ, την φτιάξανε άνθρωποι. Μήπως όμως αυτοί οι άνθρωποι καναν λάθος και πάνε κόντρα στο θέλημα του Θεού; Μπορεί.
Αρα αφήστε ελεύθερους τους ανθρώπους, μαύρους, κίτρινους,λευκούς, κόκκινους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, νέους, γέρους, υγιείς, ασθενείς, αμαρτωλούς, αγίους να ψάλλουν το Θεό τους, όπως μπορούν και αισθάνονται και αφήστε τις παραδόσεις για τους λαογράφους.
Συγγνώμη, αλλά εμένα μου φαίνεται αιρετικό όχι το να μην ανέβει η γυναίκα στο ψαλτήρι, αλλά το όσα λέτε εδώ. Αγνοείτε ότι μέρος της ορθόδοξης διδασκαλίας είναι και η ιερά παράδοση; Αν απορρίπτετε την παράδοση με το σκεπτικό ότι είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και όχι του Θεού, με συγχωρείτε αλλά τότε μάλλον θα απορρίψουμε τη βυζαντινή μουσική στο σύνολό της, που βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στην παράδοση, όπως ξέρετε. Κι όταν μάλιστα μιλάμε για την ιερά παράδοση, μέρος της οποίας είναι και η ορθόδοξη στάση απέναντι στη γυναικεία ψαλμωδία της ελληνικής ορθόδοξης ανατολικής εκκλησίας (δεν μιλάμε για άλλες ορθόδοξες εκκλησίες), θα πρέπει να ξέρετε ότι αυτή αποκρυσταλλώθηκε από οικουμενικές συνόδους και γνώμες και στάσεις αγίων ανθρώπων και δεν μπορεί να απορριφθεί με το τόσο εύκολο επιχείρημα ότι είναι "ανθρώπινη", αφού οι άνθρωποι που τη διαμόρφωσαν ήταν όχι εγώ κι εσείς και ο οποιοσδήποτε, αλλά άγιοι της εκκλησίας μας.

Πρωταρχική δε θέληση του Θεού για τον άνθρωπο είναι η σωτηρία και όχι η "ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου". Αυτά είναι καλά για συνθήματα κάποιας επανάστασης ή κοινωνικών κινημάτων που οπωσδήποτε έγραψαν την ιστορία τους, μακρυά όμως από την ορθόδοξη θεώρηση για τον άνθρωπο, που πάει πολύ βαθύτερα.

Συνιστώ, όποιος θέλει περισσότερα να διαβάσει τις παρακάτω σελίδες:
Γενικά για το θέμα από το www.analogion.net
"Η γυνή εν τη ψαλμωδία" του Π.Ν. Τρεμπέλα
Για το θέμα των διακονισσών του π. Σαράντη Σαράντου

@dimitris
Επειδή είπες
Για μένα το βασικό στο ψάλσιμο δεν είναι το άρσεν ή θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που ψάλλει ακολουθεί το ύφος και τα διαστήματα (στο περίπου) της παράδοσης
σε ρωτάω: ποιο το παραδοσιακό ύφος της ψαλτικής που έχει διαμορφωθεί στη χώρα μας; Προφανώς το πατριαρχικό και το αγιορείτικο (με τις χίλιες τόσες παραλλαγές τους). Μπορεί η γυναικεία φωνή να κολλήσει σε ένα από τα δύο; Όσο καλλίφωνη και να είναι, είτε λέγεται Φαϊρούζ είτε Ουγουργού είτε Nazire Yagiz είτε Hamiyet είτε δεν ξέρω κι εγώ τι, άλλο πράγμα τα γυρίσματα της φωνής κι άλλο το ψαλτικό ύφος. Όλες αυτές τις ακούμε και μένουμε κόκκαλο, αλλά από ψαλτική δεν έχουν ιδέα. Ότι αν ασχολoύνταν οι Τούρκοι με την ψαλτική θα μας έκαναν ρεζίλι, το έχω ξαναπεί. Και πάλι λοιπόν προσοχή σε τέτοιου είδους γενικεύσεις και αναγωγές. Το ίδιο σκεπτικό ακολουθούν και όσοι λένε "Για μένα το βασικό στην ιεροσύνη δεν είναι το άρσεν ή το θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που είναι ιερέας ακολουθεί τη χριστιανική διδασκαλία"...

@ψαλμός 50ός
Είστε ευπρόσδεκτη στην παρέα μας και δεν είστε η μοναδική γυναικεία παρουσία στο Ψαλτολόγιο. Όλοι ξέρουμε ότι υπάρχουν γυναικείες φωνές πάρα πολύ καλές, εκεί δε που βάζουν γυαλιά στις ανδρικές είναι στα παραδοσιακά τραγούδια (κατά την άποψή μου πάντα). Εδώ δεν δίνουμε συνταγές τι θα κάνει ο καθένας στην κάθε περίπτωση. Αυτό το ξέρετε εσείς. Το μόνο που μπορούμε εδώ να παραθέσουμε είναι η παράδοση της εκκλησίας μας. Αυτό που έχει σημασία είναι να είναι εκκλησιαστικό και ορθόδοξο το κριτήριο για τις πράξεις μας. Από 'κει και πέρα οι συνθήκες και οι ανάγκες που μπορεί να εμφανιστούν ποικίλλουν. Γι' αυτό υπάρχουν και άνθρωποι με περισσότερο βαρύνουσα άποψη από τον καθένας μας (ο ιερέας της ενορίας, ο πνευματικός...).
 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Φίλτατε Νίκο, συμφωνώ με όσα αναφέρεις σε προηγούμενο ποστ σου. Δεν απορρίπτω την παράδοση της εκκλησίας εγώ αυτό που απλά λέω είναι πως στην σύγχρονη εποχή επειδή δυστυχώς δεν έχουμε πολλούς πεφωτισμένους ανθρώπους και λειτουργούς της εκκλησίας ή εν πάση περιπτώση δεν είναι της ιδίας βαρύτητας οι σύγχρονες προσωπικότητες με αυτές του Μεγάλου Βασιλείου και των υπολοίπων πατέρων δεν τολμούμε να αλλάξουμε τίποτα, ούτε να προσθέσουμε τίποτα στην παράδοση της εκκλησίας ενώ κατα τα πρώτα χριστιανικά χρόνια οι ίδιοι οι πατέρες της εκκλησίας άλλαζαν, τροποποιούσαν κάποια πρακτικά πράγματα, δίναν κάποιες επεξηγήσεις, διασαφήνιζαν κάποια σημεία περισσότερο ανάλογα με τις ανάγκες των καιρών. Ακριβώς για αυτό το λόγο έχουμε πολλές οικουμενικές συνόδους. Γιατί βλέπωντας οι πατέρες οτι κάτι δεν πάει καλά, δημιουργείται μια αίρεση, κατι δυσλειτουργεί, έχουν γεννηθεί κάποιες απορίες στο ποίμνιο, συνεδρίαζαν για να το επιλύσουν, να αλλάξουν κάτι όλοι μαζί συλλογικά. Στην σύγχρονη εποχή αυτό έχει χαθεί. Δεν έχει αλλάξει τίποτα στην εκκλησία εδώ και 1000 χρόνια, δεν τολμάει κανείς να το αλλάξει γιατί όλοι φοβούνται. Βλέπουν το παράλογο, βλέπουν οτι αυτό δεν συμβαδίζει με την συγχρονη πραγματικότητα αλλά φοβούνται να το αλλάξουν.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά την πρώτη συνέντευξη του μακαριστού Χριστοδούλου στον κύριο Χατζηνικολάου και ο δημοσιογράφος ρωτάει τον μακαριστό "Ποια είναι η άποψή σας για τον γάμο των επισκόπων και γενικότερα των υψηλόβαθμων στελεχών της εκκλησίας;"

Ο μακαριστός απαντά "η αγαμία των ανωτέρων κληρικών έχει αποφασιστεί από οικουμενική σύνοδο, στην σύγχρονη εποχή είναι δύσκολο εως αδύνατο να συνέλθει νέα οικουμενική σύνοδος για να το αλλάξει αυτό, ακόμη και μια πανορθόδοξη σύνοδος δεν έχει κατα το εκκλησιαστικό δίκαιο την βαρύτητα να αλλάξει κάτι τέτοιο, τώρα αν με ρωτάτε προσωπικά αν θα ήθελα να αλλάξει θα σας απαντούσα, ναι"

Αυτό κατα την αποψή μου είναι το πρόβλημα της εκκλησίας σήμερα.
 
Αρχικό μήνυμα απο ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ
Παιδιά, μην το συζητάτε. Δεν μπορεί κανένας να πείσει κάποιον με την νοοτροπία του "Κι έτσι γίνεται η δουλειά μας". Αν ο άλλος προτιμά αναγεννησιακή εικόνα (εικόνα είναι) ή πρόσφορο όπως το κοινό ψωμί, όπου μόλις διακρίνει κανείς τα ίχνη της σφραγίδος, (κι αυτό ...τρώγεται) ή τετράφωνη μουσική (κι αυτήν την ακούει ο Θεός, αλλά και οι πιστοί), μπορείς να τον εμποδίσεις;

Και κάτι που ίσως είναι κάπως άσχετο, αλλά θα το πω: Μ' αυτή την λογική και αφού ο πολιτισμός προχωρά και έχουν αλλάξει πολλές καταστάσεις και συνήθειες σε σχέση με πριν από χίλια χρόνια, γιατί να μην καταργηθεί και το άβατον στο Άγιον Όρος και αλλαχού.

Κύριε Λάμπρου, συγγνώμη, παρά τήν ἐκτίμησή μου, ἐπιτρέψτε μου νά πῶ, ὅτι ὅλ᾿ αὐτά μοῦ εἶναι ἀκατανόητα καί ἀπαράδεκτα.
Δέν εἶναι τόπος ἐδῶ γιά ἀπολογητική θεολογία.
Ἀλλοίμονο ἄν ἀλλάζει ἡ Ἱερά Παράδοσις μέ τό πέρασμα τῶν χρόνων καί τήν αὔξηση τοῦ «πολιτισμοῦ»....
Καί ἀλλοίμονο ἄν δέν μποροῦμε νά ἐμποδίσουμε, δηλαδή θά θέσουμε ὅρια...
Τότε μιλᾶμε γιά «ξέφραγο ἀμπέλι»...
Συγγνώμη «Φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε η αλήθεια».

Σεβαστέ μου πάτερ Μάξιμε, δεν ξέρω εάν σας έδωσα την εντύπωση ότι είμαι υπέρ της αλλαγής της Ιεράς Παραδόσεως. Εγώ ωμίλησα (έγραψα) περίπου ειρωνικώς. Δεν είμαι ασφαλώς υπέρ του προσφόρου δίκην κοινού άρτου που βρίσκουμε σε κάθε αρτοπωλείο ή της τετραφωνίας (τα οποία, εν πάση περιπτώσει είναι -δυστυχώς- ανεκτά). Πολλώ δε μάλλον δεν υποστηρίζω την κατάργηση του αβάτου, η οποία τυγχάνει απαράδεκτος.

Υ.Γ. Το ρητό "Φίλος με Πλάτων ..." είναι του Αριστοτέλους ή του Αμμωνίου Σακκά;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
Σεβαστέ μου πάτερ Μάξιμε, δεν ξέρω εάν σας έδωσα την εντύπωση ότι είμαι υπέρ της αλλαγής της Ιεράς Παραδόσεως. Εγώ ωμίλησα (έγραψα) περίπου ειρωνικώς. Δεν είμαι ασφαλώς υπέρ του προσφόρου δίκην κοινού άρτου που βρίσκουμε σε κάθε αρτοπωλείο ή της τετραφωνίας (τα οποία, εν πάση περιπτώσει είναι -δυστυχώς- ανεκτά). Πολλώ δε μάλλον δεν υποστηρίζω την κατάργηση του αβάτου, η οποία τυγχάνει απαράδεκτος.
Σᾶς εὐχαριστῶ καί μέ συγχωρεῖτε γιά τήν παρανόηση.
Υ.Γ. Το ρητό "Φίλος με Πλάτων ..." είναι του Αριστοτέλους ή του Αμμωνίου Σακκά;
Μᾶλλον τοῦ Ἀριστοτέλους ἤ τοῦ ἀρχαίου ποιητοῦ Ἀντιφάνους ἀπό τήν Σμύρνη;

 

vasilis

Πέτρου Βασίλειος
Και κάτι συμπληρωματικό για το παραπάνω μήνυμά μου Νίκο που το ξέχασα.

Μερικές φορές φαίνομαι ερριστικός ή επιθετικός αλλά θέλω να καταλάβεις οτι αυτό είναι προιόν απόγνωσης και βαθειάς λύπης για τα κακώς κείμενα στην εκκλησία και οχι κακόβουλη πρόθεση.

Εξοργίζομαι δηλαδή όταν την παράδοση την χρησιμοποιούμε σαν πρόσχημα όταν μας συμφέρει αλλά την αλλάζουμε όταν δεν μας συμφέρει. Για παράδειγμα η ταρίφα στους γάμους και στις βαπτίσεις δεν ανήκουν στην παράδοση της εκκλησίας.Στα πρώτα χριστιανικά χρόνια όταν κάποιος βαπτίζονταν χριστιανός όλοι χαίρονταν και πρώτος ο ιερέας που βάπτιζε κάποιον. Δεν έπαιρνε με το έτσι θέλω χρήματα. Αυτό γιατί άλλαξε; και σε μια βάπτιση πρόσφατα που ήμουν νονός μου λέει ο ιερέας "από 100 ευρώ και πάνω δώσε ότι θέλεις".Εδώ δεν ισχύει η παράδοση; Και το βάζω σε αντιδιαστολή το παραπάνω περιστατικό με την κίνηση που είχε κάνει ο μακαριστός Χριστόδουλος να διαβάζεται ο απόστολος στα νεα ελληνικά. Ο ίδιος ιερέας έλεγε στο κήρυγμά του πως αυτό είναι εκτός παράδοσης και δεν είναι ανεκτό. Είπα να πεταχτώ την ώρα της λειτουργίας και να του πω "ναι αυτό είναι εκτός παράδοσης, το να παίρνεις λεφτά για να προσεύχεσαι στο θεό σε ένα μυστήριο είναι εντός παράδοσης;"

Πιστεύω να κατανοείς το ύφος μου που πολλές φορές παρεξηγείται.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Μόλις μπήκα και δεν έχω δεί όλα τα μηνύματα. Από μια γρήγορη ματιά φαίνεται οτι ακούστηκαν πολλά και διάφορα εντός και εκτός θέματος και ο κύκλος της παράθεσης και αντιπαράθεσης απόψεων δείχνει να ολοκληρώθηκε. Θα παρακαλέσω να σταματήσει εδώ λοιπόν. Ευχαριστώ.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Φίλτατε Νίκο, συμφωνώ με όσα αναφέρεις σε προηγούμενο ποστ σου. Δεν απορρίπτω την παράδοση της εκκλησίας εγώ αυτό που απλά λέω είναι πως στην σύγχρονη εποχή επειδή[...]

Θυμάμαι χαρακτηριστικά την πρώτη συνέντευξη του μακαριστού Χριστοδούλου στον κύριο Χατζηνικολάου και ο δημοσιογράφος ρωτάει τον μακαριστό "Ποια είναι η άποψή σας για τον γάμο των επισκόπων και γενικότερα των υψηλόβαθμων στελεχών της εκκλησίας;"

Ο μακαριστός απαντά "η αγαμία των ανωτέρων κληρικών έχει αποφασιστεί από οικουμενική σύνοδο, στην σύγχρονη εποχή είναι δύσκολο εως αδύνατο να συνέλθει νέα οικουμενική σύνοδος για να το αλλάξει αυτό, ακόμη και μια πανορθόδοξη σύνοδος δεν έχει κατα το εκκλησιαστικό δίκαιο την βαρύτητα να αλλάξει κάτι τέτοιο, τώρα αν με ρωτάτε προσωπικά αν θα ήθελα να αλλάξει θα σας απαντούσα, ναι"

Αυτό κατα την αποψή μου είναι το πρόβλημα της εκκλησίας σήμερα.
Αγαπητέ Βασίλειε.
Χαίρομαι καταρχήν που αποστασιοποιείσαι από τον κάθετο χαρακτηρισμό ως "αιρετικής" και "αντιθεολογικής" της θέσης της μη ψαλμωδίας των γυναικών στην ορθόδοξη λατρεία. Άλλο να εκφραστεί κανείς προσεκτικά, όπως εκφράστηκε ο μακαριστός Χριστόδουλος λέγοντας "Αυτή είναι η παράδοση μας, τη δέχομαι αλλά προσωπικά θα ήθελα ν' αλλάξει", βάζοντας έτσι πάνω από το προσωπικό του εγώ τη θέση της εκκλησίας, και άλλο να αποδοκιμάζει (με βαριές εκφράσεις μάλιστα) θέσεις γνωστές στην παράδοση, εκφρασμένες ακόμα και μέσα από οικουμενικές συνόδους. Αφού λοιπόν τα βρήκαμε ως εδώ (θέλω να πιστεύω...), πάμε να δούμε κατά πόσο οι σημερινοί καιροί δικαιολογούν κάποια αλλαγή στην έως τώρα παράδοση.
...Γιατί βλέπωντας οι πατέρες οτι κάτι δεν πάει καλά, δημιουργείται μια αίρεση, κατι δυσλειτουργεί, έχουν γεννηθεί κάποιες απορίες στο ποίμνιο, συνεδρίαζαν για να το επιλύσουν, να αλλάξουν κάτι όλοι μαζί συλλογικά. Στην σύγχρονη εποχή αυτό έχει χαθεί. Δεν έχει αλλάξει τίποτα στην εκκλησία εδώ και 1000 χρόνια, δεν τολμάει κανείς να το αλλάξει γιατί όλοι φοβούνται. Βλέπουν το παράλογο, βλέπουν οτι αυτό δεν συμβαδίζει με την συγχρονη πραγματικότητα αλλά φοβούνται να το αλλάξουν.
Θίγεις ένα γενικότερο θέμα. Δεν θα μπω σε αυτή τη λογική, αλλά θα περιοριστώ σ' αυτό που συζητάμε. Το θέμα λοιπόν είναι εάν σήμερα κάτι είναι "παράλογο" και "εκτός πραγματικότητας" στην εκτέλεση της ψαλμωδίας από το ανδρικό φύλο. Ας αρχίσουμε από τα εύκολα: αν π.χ., όπως ανέφερε κάποιος, οι μόνοι άντρες που υπάρχουν στην εκκλησία και ψέλνουν είναι δύο θεοφάλτσοι, τότε προκαλείται πλέον σύγχυση στην προσευχή. Κι επειδή σκοπός της ψαλμωδίας είναι η προσευχή, είναι καλύτερα (γνώμη μου) να ψάλει μια γυναίκα που γνωρίζει πέντε πράγματα. Από αυτό όμως δεν συνεπάγεται φυσικά ότι η γυναίκα θα μπορεί να ανεβαίνει οποιαδήποτε στιγμή σε οποιοδήποτε ψαλτήρι και να έχουμε καταστάσεις όπως αυτή... Άλλο να πάρεις μια ειδική συνθήκη κάτω από την οποία θα μπορούσε η γυναίκα να ψάλει κι άλλο αυτό το πράγμα να το κάνεις γενικό κανόνα. Γιατί όμως δεν μπορεί η παρουσία της γυναίκας να είναι γενικός κανόνας; Ας το δούμε και πάλι με γνώμονα -τι άλλο- το σκοπό της ψαλμωδίας, που είναι η προσευχή. Είχες γράψει πιο πριν ότι
vasilis said:
Όταν υπάρχει ένας νόμος στο κράτος υπάρχει και ενα σκεπτικό πίσω από αυτό, απαγορεύεται να σκοτώσεις γιατί στερείς την ζωή από κάποιον άνθρωπο την οποία δεν μπορείς να ξαναδώσεις και τον στερείς από την οικογένειά του και από το κοινωνικό σύνολο γενικότερα, στην περίπτωση της ψαλμωδίας από γυναίκες που είναι το κόλλημα; Αυτό θέλω να καταλάβω αλλά δεν με βοηθάτε.
και
vasilis said:
στην σύγχρονη εποχή που οι άνθρωποι είναι πιο ανοιχτοί στις διαπροσωπικές σχέσεις, που οι γυναίκες εξελίχθηκαν, απέκτησαν δικαιώματα και βλέπουν με άλλο μάτι πια την σχέσή τους με το άλλο φύλο και εφόσον εμφανιστούν στο αναλόγιο κόσμια ντυμένες και μη προκλητικά συντρέχει ο ίδιος λόγος να μην ψάλλουν όπως τότε;
Φυσικά και υπάρχουν λόγοι στους οποίους βασιζόμενη η εκκλησία δεν επέτρεψε την ενεργό συμμετοχή των γυναικών στην ψαλμωδία και τους αναφέρει πολύ ωραία ο Π.Ν. Τρεμπέλας στη σελίδα αυτή από το analogion.net, την οποία παρέθεσα και προηγουμένως ,και είναι οι εξής:

α.Τοῦτο, πρὸς τὴν ἱερὰν σεμνότητα τῶν ἐν τοῖς ἱεροῖς ναοῖς συναθροίσεων ἀπᾷδον καὶ τὴν γυναῖκα εἰς κοινὸν στόχον τῶν βλεμμάτων τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ πληρώματος ἅπαντος ἐπικαθῖζον, δὲν ἐγένετό ποτὲ ἀνεκτὸν ἐν τῇ ἀρχαίᾳ Ἐκκλησίᾳ.
και
β.Συμμετοχὴ τῆς γυναικὸς ἐν χορῷ πρὸς ἀποτέλεσιν καὶ σύνθεσιν ἁρμονίας πλουσιωτέρας καὶ θελκτικωτέρας, ἐν τῇ ὁποίᾳ ἡ σαφὴς καὶ εὐκρινὴς τοῦ τόνου τῆς γυναικείας φωνῆς διάκρισις ἑλκυστικώτερον καὶ εὐπαθέστερον καθιστᾷ τὸ ψαλλόμενον ᾆσμα, εἶνε ἐντελῶς καὶ ἐξ ὁλοκλήρου ἄγνωστος πρὸς τὴν ἐκκλησ. ἀρχαιότητα καὶ δὲν ὐπερβάλλει τις χαρακτηρίζων ταύτην ὡς καινοτομίαν ἀπαραδειγμάτιστον πολλοὺς ἐγκρύπτουσαν κινδύνους καὶ εἰς πολλὰ δυναμένην νὰ ὁδηγήσῃ σκάνδαλα.
Δηλαδή:
Το ανδρικό φύλο συνδέθηκε με τη σοβαρότητα και τη στιβαρότητα που θα πρέπει να δείχνουμε στην προσευχή στις συναθροίσεις "εν τοις ιεροίς ναοίς". Αυτό θα πρέπει να καταλάβεις ότι είναι σχηματικό. Δεν σημαίνει δηλαδή ότι μια γυναίκα δεν μπορεί να είναι σοβαρή και στιβαρή στην προσευχή (το αντίθετο μάλιστα συμβαίνει στις μέρες μας, θα έλεγα...), για τον ίδιο λόγο που ο Θεός διάλεξε το ανδρικό φύλο να κατέβει στη γη και λόγω αυτού μόνο άνδρες γίνονται ιερείς. Όμως η μεγαλύτερη αγία, ως γνωστόν, που μάλιστα κανένας άνδρας δεν φτάνει ούτε το μικρό της δαχτυλάκι, είναι η Παναγία μας. Έτσι και στην ψαλμωδία: για να στο δώσω να καταλάβεις, η αντρική φωνή από τη φύση της δεν προσδίδει επιφανειακά έναν τόνο κύρους και σοβαρότητας κατά την ομιλία; Ακόμα, όταν ακούς ένα τραγούδι, η αντρική φωνή δεν είναι πιο βαριά από τη γυναικεία; Εκτός από τη Σωτηρία Μπέλου, πόσες άλλες βαριές γυναικείες φωνές έχεις ακούσει; (δε μιλάμε για γυναίκες που καπνίζουν αβέρτα... Αλλά και πάλι, σύγκρινέ της με άντρες που καπνίζουν αβέρτα!)
Όμως κατά την ομιλία ή το τραγούδι, δεν υπάρχει λόγος ν' ακούμε μόνο σοβαρές και βαριές φωνές. Θέλουμε λίγο και τη γλύκα... (ειδικά για το τραγούδι, πήγαινε εδώ ν' ακούσεις κάτι Τουρκάλες να πάθεις την πλάκα σου!). Αλλά στην προσευχή επιζητούμε κάτι το σταθερό, σοβαρό, στιβαρό. Κι όταν είμαστε μόνοι μας, αυτό μπορούμε να το διαμορφώσουμε. Όταν όμως η προσευχή μας είναι κοινή και συνδέεται με οπτικές και ακουστικές παραστάσεις τρίτων, θα πρέπει οι παραστάσεις αυτές να μας διευκολύνουν και όχι να μας αποτρέπουν. Το άκουσμα μιας γυναικείας φωνής και η θέα μιας γυναικείας παρουσίας προξενούν επιφανειακά στον καθένα διαφορετικά συναισθήματα από το άκουσμα μιας αντρικής φωνής και τη θέα μιας αντρικής παρουσίας.

Αυτά ίσχυαν πάντα και ισχύουν και σήμερα που "οι γυναίκες εξελίχθηκαν, απέκτησαν δικαιώματα και βλέπουν με άλλο μάτι πια την σχέσή τους με το άλλο φύλο...". Δε μιλάμε, Βασίλειε, για το συναίσθημα του ανθρώπου σε οποιαδήποτε άλλη στιγμή. Εκεί όντως οι γυναίκες "εφόσον εμφανιστούν κόσμια ντυμένες και μη προκλητικά" δεν τραβούν την προσοχή. Όμως στην προσευχή πρέπει να έχεις το νου σου στο Θεό. Ο,τιδήποτε λοιπόν εξωτερικό ερέθισμα σου αποσπά το νου, η εκκλησία δεν θα πρέπει να το ενθαρρύνει. Μη μου πεις ότι αισθάνεσαι το ίδιο αν είναι μπροστά σου μια ομάδα ανδρών ή μια ομάδα γυναικών... (γι' αυτό και δεν αποτελεί διάκριση εις βάρος των γυναικών οι χωριστές θέσεις στην εκκλησία, αφού σκοπό έχουν τη διευκόλυνση της προσευχής και τη μη απόσπαση της προσοχής από άτομα του άλλου φύλου). Πόσο μάλλον να τη δεις στο ψαλτήρι ή στο ιερό... Μόνο μερικοί άγιοι είχαν φτάσει σε τέτοια μέτρα που έβλεπαν τον άνθρωπο ουδέτερα, είτε ήταν άνδρας είτε γυναίκα (νομίζω για τον γέροντα Ιωσήφ τον Ησυχαστή το είχα διαβάσει, τρομερό πραγματικά μόνο που το σκέφτεσαι!).

Το γυναικείο φύλο είναι το ωραίο φύλο, όπως και να το κάνουμε. Στην προσευχή όμως δεν επιζητούμε το επίγειο, αλλά το ουράνιο κάλλος. Η γυναικεία φωνή είναι πιο γλυκιά και μαλακή από την ανδρική, όπως και να το κάνουμε. Στην προσευχή όμως δεν θέλουμε ο νους μας να σκέφτεται τη γλύκα της φωνής (γι' αυτό κι αν προσέξεις το παραδοσιακό ψαλτικό ύφος, είτε αγιορείτικο είτε πατριαρχικό, είναι σεμνό και μεγαλοπρεπές ταυτόχρονα, με τέτοια φωνητικά γυρίσματα και ποικίλματα που δίνουν τον τόνο των λέξεων που πρέπει να ακουστούν στον πιστό για να προσευχηθεί και όχι γλυκανάλατο). Γι' αυτούς λοιπόν τους λόγους, δηλ. τον τόνο της γυναικείας φωνής και την εμφάνιση της γυναίκας, που συνδέονται με την ίδια τη φύση της γυναίκας, η εκκλησία έκρινε ότι θα διευκολυνόταν καλύτερα η προσευχή αν δεν ανέβαιναν οι γυναίκες στο ψαλτήρι.

Το ότι σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα στον κόσμο και οι σχέσεις ανδρών και γυναικών είναι σε πιο "χαλαρά" πλαίσια, δεν αποτελεί λόγο να ενθαρρύνει την ανάπτυξη τέτοιων σχέσεων η εκκλησία κατά τη διάρκεια της θείας λατρείας: όσο χαλαρά κι αν αντιμετωπίζεις το άλλο φύλο, πάντως το αντιμετωπίζεις. Όμως στην προσευχή δεν θα πρέπει να έχεις το νου σου στο άλλο φύλο ούτε χαλαρά, αλλά μόνο στο Θεό. Και μια γλυκιά φωνή από το ωραίο φύλο σε αποσπά πολύ περισσότερο από μια σοβαρή φωνή ενός άνδρα με ράσο. Το ότι δεν καταφέρνει σήμερα σχεδόν κανένας να προσευχηθεί απερίσπαστος, δεν σημαίνει ότι πρέπει να το αποκλείσουμε και ως στόχο: "άγιοι γίνεσθαι", αυτός είναι ο σκοπός μας. Ας μην χαλαρώσει λοιπόν η εκκλησία σε πρακτικές που έχουν σκοπό να μας το θυμίζουν αυτό.

Στα γυναικεία μοναστήρια τώρα που αναφέρεις, η εμφάνιση είναι ίδια με την ανδρική, δηλ. οι μοναχές φορούν ράσο κι έχουν καλυμμένη την κεφαλή. Όσο αφορά τώρα τις φωνές, είναι σαφώς γυναικείες, αλλά το ύφος είναι σχετικά απλό: δεν δίνουν βάρος στη γλύκα της φωνής αλλά στα βυζαντινά γυρίσματα (πρέπει τουλάχιστον...) Και οι καλύτερες μάλιστα (για μένα) είναι αυτές που η φωνή τους είναι και κάπως πιο βαριά. Εκεί πραγματικά ακούς διαφορά στο ψάλσιμο, είναι άλλη αίσθηση. Δεν είναι βέβαια πάντα έτσι, αλλά μην συγκρίνεις κιόλας την ατμόσφαιρα του μοναστηριού μ' αυτήν του ενοριακού ναού: με το που μπαίνεις στο μοναστήρι έχεις την αίσθηση ότι είσαι ήδη σε τόπο προσευχής. Μπαίνοντας στο ναό δεν αισθάνεσαι και τόσο τραγική διαφορά απ' ότι με το υπόλοιπο περιβάλλον του μοναστηριού. Στην πόλη όμως η προσευχητική αίσθηση πρέπει να κερδηθεί: έρχεσαι από τον κόσμο, που είναι... στον κόσμο του :D, μπαίνοντας ακούς τη θεία Λένα να φωνάζει που κάνουν φασαρία τα μωρά, μετά η κυρά Κατίνα μαλώνει με την κυρά Μαριγούλα για το ποια θ' αρπάξει την καρέκλα να κάτσει μπροστά... Ε, αν δεις και γυναίκα να ψάλει τελείωσε το παιχνίδι...

Αυτά τα... ολίγα. Ελπίζω να σε βοήθησα, έστω και ελάχιστα, να καταλάβεις το σκεπτικό. Κρίμα που τα γράφω πάντως εγώ αυτά, έχω την αίσθηση ότι υπάρχουν πολύ πιο αρμόδιοι από μένα να σου τα εκθέσουν.
 
Top