Γυναίκα και Ψαλτική
- Thread starter Dimitri
- Start date
Αγαπητέ Πέτρο ο ρόλος της Παναγίας δεν ήταν να κάνει ιεραποστολή,με την στεννή έννοια,αλλά να κυοφορήσει στα σπλάχνα της τον Θεό,όπερ και έκανε... Εξάλλου,αν το δεις βαθύτερα(ναι,πέραν των άλλων,έχω και αυτό το χάρισμα...)έκανε ιεραποστολή...
Είναι η μόνη γυναίκα που μέχρι τώρα προβάλλεται ως πρότυπο αρετής,ταπείνωσης κλπ.. Και αυτό ιεραποστόλή είναι...Γενικά ιεραποστολή γίνεται με τον λόγο(πχ στους αφρικανους) αλλα και με την ζωή μας... και με αυτην την έννοια η Παναγία ειναι η Απόλυτος Ιεραπόστολος.
Είναι η μόνη γυναίκα που μέχρι τώρα προβάλλεται ως πρότυπο αρετής,ταπείνωσης κλπ.. Και αυτό ιεραποστόλή είναι...Γενικά ιεραποστολή γίνεται με τον λόγο(πχ στους αφρικανους) αλλα και με την ζωή μας... και με αυτην την έννοια η Παναγία ειναι η Απόλυτος Ιεραπόστολος.
Σήμερα είχε η Αριέττα Παλιατσάρα εκπομπή με ύμνους και συνέντευξη της πανοσιολογιοτάτης ηγουμένης Μαριάμ Σκορδά.
Σε μερικούς ύμνους είναι καταπληκτική ως προς το ύφος και τα διαστήματα.
Σε μερικούς (ίσως παλαιότερους) όχι.
Αυτό σημαίνει ότι η κάθε γυναίκα μπορεί πλησιάσει το εκκλησιαστικό ή πατριαρχικό ή αγιορείτικο ύφος.
η εκπομπή εδώ:
http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=995&Itemid=
Σε μερικούς ύμνους είναι καταπληκτική ως προς το ύφος και τα διαστήματα.
Σε μερικούς (ίσως παλαιότερους) όχι.
Αυτό σημαίνει ότι η κάθε γυναίκα μπορεί πλησιάσει το εκκλησιαστικό ή πατριαρχικό ή αγιορείτικο ύφος.
η εκπομπή εδώ:
http://psaltiri.org/index.php?option=com_sobi2&sobi2Task=sobi2Details&sobi2Id=995&Itemid=
Στη διαθέσιμη εισήγηση της κ. Σπυράκου [pdf] πάνω στο θέμα αυτό από το 1ο Συνέδριο του ASBMH με τίτλο «Η Ηχοχρωματική Ποικιλία στην Βυζαντινή Χορωδιακή Πράξη» μεταφέρω εδώ κάποια σχετικά (για τα υπομνήματα βλ. στην εισήγηση) με την ψαλμωδία γυναικών στη Μεγάλη Εκκλησία (Αγία Σοφία) κατά τη Βυζαντινή εποχή.
«Προκύπτει αναπόφευκτα το ερώτημα για το ποιοι από τους ψάλλοντες
ήσαν εκείνοι που μπορούσαν να ανταποκριθούν σε μέλη τα οποία κινούνταν
ουσιαστικά στην φωνητική έκταση της soprano, τη στιγμή που ήδη από τα
πρώιμα στάδια ήταν απαγορευμένη η συμμετοχή των γυναικών στην
ψαλμωδία145. Άλλωστε αποτελεί κοινό τόπο το ότι οι ψάλλοντες τις Αγίας
Σοφίας ήταν κατώτεροι κληρικοί στο βαθμό του Αναγνώστη και του Ψάλτη.
Πιο συγκεκριμένα, με βάση την Γ΄ Ιουστινιάνειο Νεαρά είχε καθορισθεί να
υπηρετούν στην Αγία Σοφία και τους εξαρτώμενους από αυτήν ναούς, 150
Αναγνώστες και 25 Ψάλτες146. Ωστόσο, τόσο οι μαρτυρίες των Λειτουργικών
Τυπικών όσο και οι εικονογραφικές και ιστορικές πηγές δίνουν
ολοκληρωμένη απάντηση: ήταν ένα σύνολο Παιδιών, Μοναζουσών και
Ευνούχων που για πολλούς αιώνες μετείχαν στις ακολουθίες του Κοσμικού
Τυπικού, πλουτίζοντας την έκταση και το ηχόχρωμα των ψαλλομένων.
Πιο σύγκεκριμένα, η συμμετοχή μοναζουσών147 υποκρύπτεται στο
Τυπικό της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας του Ι΄ αιώνα, όταν αυτό
αναφέρεται στα λεγόμενα Ἀσκητήρια. Επρόκειτο για μοναχούς και μοναχές
που είχαν εγκατασταθεί σε ειδικούς χώρους γύρω από την αγία Σοφία, με
πρόβλεψη του Ιουστινιανού, κατά μίμηση των Ιεροσολυμιτικών Παρθένων
και Μοναζόντων που αναφέρονται από την Αιθερία τον Δ΄ αι.148. Σε κείμενο
ανωνύμου συγγραφέως καταγράφεται ότι όταν ο Ιουστινιανός έδωσε στον
Κλήρο της αγίας Σοφίας ειδικά «κελλία» γύρω από το ναό, και, ανάλογα με
την τάξη του καθενός, έδωσε «ταῖς ᾀδούσαις σκηνώματα». Αυτές δε αἱ
ᾄδουσαι απάρτιζαν τα «Δύο ἀσκητήρια»149, τα οποία ορίσθηκε από τον
Ιουστινιανό να είναι δύο, με σκοπό να μπορούν να ενταχθούν στο
υπηρεσιακό σύστημα των εβδομάδων, όπως άλλωστε σύσσωμος ο κατώτερος
Κλήρος της Αγίας Σοφίας: «ἐκλήρωσεν ἱερεῖς τε καὶ ἔως ἐσχάτου τῶν
ὑπουργούντων τῷ ναῷ, χιλιάδα μίαν· ᾀδούσας ρ΄, μεριζομένας εἰς δύο
ἑβδομάδας»150. Στα πλαίσια δε της 59ης Νεαράς του έτους 537, η οποία
σχετίζεται με την αμοιβή των μετεχόντων στις κηδείες, γίνεται αναφορά στις
«ἀσκητρίαις, ἤτοι κανονικαῖς»151.
Τα Ἀσκητήρια μετείχαν στους ασματικούς Όρθρους της Αγίας Σοφίας
και άλλων ναών της Κωνσταντινούπολης, είτε σε απαρτία, δηλαδή καί τα
τρία152, είτε μόνον το ένα153, σε περιπτώσεις ελασσόνων εορτών του
εκκλησιαστικού έτους. Σε κάθε περίπτωση αναλάμβαναν την ψαλμώδηση
των Αντιφώνων και των Ωδών.
Ανάλογη είναι η μαρτυρία του νεκρικού διαλόγου Τιμαρίωνα για την
Θεσσαλονίκη του ΙΒ΄ αιώνα, όταν στον ασματικό Όρθρο του Αγ. Δημητρίου,
«γυναῖκαι ὅσιαι καὶ μονάζουσαι» έψαλλαν αντιφωνικά σε δύο χορούς στο
αριστερό πτερύγιο του ναού154. Τον ΙΒ΄ αιώνα επίσης, όταν ο Αλέξιος
Κομνηνός οικοδόμησε νέο ναό απέναντι από την Κωνσταντινούπολη, στην
πόλη Δάμαλη, εκτός από την ίδρυση παρακειμένου Ορφανοτροφείου,
κατέταξε στους χορούς τους «ἑκατέρωθεν ἀντᾴδοντας … ᾄδοντας καὶ
ᾀδούσας κατὰ τὸν Σολομῶντα», μιμούμενος δηλαδή το Παλαιοδιαθηκικό
έθος της συμμετοχής των ᾀδουσῶν στην εβραϊκή λατρεία155.
Χωρίς να υπάρχει κάποιο ίχνος στα μουσικά χειρόγραφα, όλες οι
προαναφερθείσες περιπτώσεις αποτελούν απόδειξη για την ύπαρξη του
soprano ή alto ηχοχρώματος. Αποτελεί δε δεδομένο ότι τα Ασκητήρια
έψαλλαν μόνον στην έκταση της φωνής τους που αισθητοποιεῖται στο
στηθικό αντηχείο (τραχεία και πνεύμονες). Δεν μεταχειρίζονταν τους
φθόγγους εκείνους που μπορεί να παραχθούν είτε στη θέση της κεφαλικής
φωνής (με την ενεργοποίση της στοματικής, ρινικής και μετωπικής
κοιλότητας καθώς και όλης της κρανιακής που εκπέμπει τον ήχο μέσω των
οστών) και είτε στην έκταση του falsetto, το οποίο αντηχεί μεν στα ίδια
σημεία, αλλά διαφέρει ως προς την ποσότητα αέρα που τα διαπερνά156. Διότι
στις δύο αυτές περιπτώσεις οι φωνητικές χορδές τεντώνονται και
σκληραίνουν, αφήνοντας περισσότερο αέρα να τις διαπεράσει157.
Ένα γεγονός που το Σαββαϊτικό Τυπικό απαγορεύει ρητώς όταν καθορίζει ότι
είναι «ἀπρόσεκτον καὶ ἀπαίδευτον τὸ ἐπιτεταμμένως ψάλλειν»158, δηλαδή η
ψαλμώδηση με τέντωμα των φωνητικών χορδών159. Αντί αυτού, προτρέπει
στην τέλεση της ακολουθίας «πραείᾳ… ἴσῃ καὶ γαληνῇ τῇ φωνῇ»160. Μια
προτροπή που ακολουθούσαν κατά γράμμα οι Σπουδαίοι161 μοναχοί ακόμη
και όταν μετείχαν στις ακολουθίες του κοσμικού ναού της Αναστάσεως,
ψάλλοντας «ἄνευ φωνῆς, ἀλλ΄ ἐν πραότητι καὶ φόβῳ πολλῷ»162. Άλλωστε,
το «τὴν φύσιν πρὸς κραυγὴν ἐκβιάζεσθαι» είχε ήδη καταδειχθεί ως ανάρμοστο
για την Λατρεία μέσα από την Στ΄ Οικουμενική Σύνοδο (κανών ΟΕ΄ του
έτους 691)163. Παρά όμως την αποφυγή των κεφαλικών αντηχείων, δεν έπαυε
να είναι επιθυμητός ο «τύπος τῆς ὑμνωδίας ἐμμελέστατος», σύμφωνα με το Κτητορικό
Τυπικό της Μονής Πακουριανού του ΙΑ΄ αιώνα164.»
«Προκύπτει αναπόφευκτα το ερώτημα για το ποιοι από τους ψάλλοντες
ήσαν εκείνοι που μπορούσαν να ανταποκριθούν σε μέλη τα οποία κινούνταν
ουσιαστικά στην φωνητική έκταση της soprano, τη στιγμή που ήδη από τα
πρώιμα στάδια ήταν απαγορευμένη η συμμετοχή των γυναικών στην
ψαλμωδία145. Άλλωστε αποτελεί κοινό τόπο το ότι οι ψάλλοντες τις Αγίας
Σοφίας ήταν κατώτεροι κληρικοί στο βαθμό του Αναγνώστη και του Ψάλτη.
Πιο συγκεκριμένα, με βάση την Γ΄ Ιουστινιάνειο Νεαρά είχε καθορισθεί να
υπηρετούν στην Αγία Σοφία και τους εξαρτώμενους από αυτήν ναούς, 150
Αναγνώστες και 25 Ψάλτες146. Ωστόσο, τόσο οι μαρτυρίες των Λειτουργικών
Τυπικών όσο και οι εικονογραφικές και ιστορικές πηγές δίνουν
ολοκληρωμένη απάντηση: ήταν ένα σύνολο Παιδιών, Μοναζουσών και
Ευνούχων που για πολλούς αιώνες μετείχαν στις ακολουθίες του Κοσμικού
Τυπικού, πλουτίζοντας την έκταση και το ηχόχρωμα των ψαλλομένων.
Πιο σύγκεκριμένα, η συμμετοχή μοναζουσών147 υποκρύπτεται στο
Τυπικό της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας του Ι΄ αιώνα, όταν αυτό
αναφέρεται στα λεγόμενα Ἀσκητήρια. Επρόκειτο για μοναχούς και μοναχές
που είχαν εγκατασταθεί σε ειδικούς χώρους γύρω από την αγία Σοφία, με
πρόβλεψη του Ιουστινιανού, κατά μίμηση των Ιεροσολυμιτικών Παρθένων
και Μοναζόντων που αναφέρονται από την Αιθερία τον Δ΄ αι.148. Σε κείμενο
ανωνύμου συγγραφέως καταγράφεται ότι όταν ο Ιουστινιανός έδωσε στον
Κλήρο της αγίας Σοφίας ειδικά «κελλία» γύρω από το ναό, και, ανάλογα με
την τάξη του καθενός, έδωσε «ταῖς ᾀδούσαις σκηνώματα». Αυτές δε αἱ
ᾄδουσαι απάρτιζαν τα «Δύο ἀσκητήρια»149, τα οποία ορίσθηκε από τον
Ιουστινιανό να είναι δύο, με σκοπό να μπορούν να ενταχθούν στο
υπηρεσιακό σύστημα των εβδομάδων, όπως άλλωστε σύσσωμος ο κατώτερος
Κλήρος της Αγίας Σοφίας: «ἐκλήρωσεν ἱερεῖς τε καὶ ἔως ἐσχάτου τῶν
ὑπουργούντων τῷ ναῷ, χιλιάδα μίαν· ᾀδούσας ρ΄, μεριζομένας εἰς δύο
ἑβδομάδας»150. Στα πλαίσια δε της 59ης Νεαράς του έτους 537, η οποία
σχετίζεται με την αμοιβή των μετεχόντων στις κηδείες, γίνεται αναφορά στις
«ἀσκητρίαις, ἤτοι κανονικαῖς»151.
Τα Ἀσκητήρια μετείχαν στους ασματικούς Όρθρους της Αγίας Σοφίας
και άλλων ναών της Κωνσταντινούπολης, είτε σε απαρτία, δηλαδή καί τα
τρία152, είτε μόνον το ένα153, σε περιπτώσεις ελασσόνων εορτών του
εκκλησιαστικού έτους. Σε κάθε περίπτωση αναλάμβαναν την ψαλμώδηση
των Αντιφώνων και των Ωδών.
Ανάλογη είναι η μαρτυρία του νεκρικού διαλόγου Τιμαρίωνα για την
Θεσσαλονίκη του ΙΒ΄ αιώνα, όταν στον ασματικό Όρθρο του Αγ. Δημητρίου,
«γυναῖκαι ὅσιαι καὶ μονάζουσαι» έψαλλαν αντιφωνικά σε δύο χορούς στο
αριστερό πτερύγιο του ναού154. Τον ΙΒ΄ αιώνα επίσης, όταν ο Αλέξιος
Κομνηνός οικοδόμησε νέο ναό απέναντι από την Κωνσταντινούπολη, στην
πόλη Δάμαλη, εκτός από την ίδρυση παρακειμένου Ορφανοτροφείου,
κατέταξε στους χορούς τους «ἑκατέρωθεν ἀντᾴδοντας … ᾄδοντας καὶ
ᾀδούσας κατὰ τὸν Σολομῶντα», μιμούμενος δηλαδή το Παλαιοδιαθηκικό
έθος της συμμετοχής των ᾀδουσῶν στην εβραϊκή λατρεία155.
Χωρίς να υπάρχει κάποιο ίχνος στα μουσικά χειρόγραφα, όλες οι
προαναφερθείσες περιπτώσεις αποτελούν απόδειξη για την ύπαρξη του
soprano ή alto ηχοχρώματος. Αποτελεί δε δεδομένο ότι τα Ασκητήρια
έψαλλαν μόνον στην έκταση της φωνής τους που αισθητοποιεῖται στο
στηθικό αντηχείο (τραχεία και πνεύμονες). Δεν μεταχειρίζονταν τους
φθόγγους εκείνους που μπορεί να παραχθούν είτε στη θέση της κεφαλικής
φωνής (με την ενεργοποίση της στοματικής, ρινικής και μετωπικής
κοιλότητας καθώς και όλης της κρανιακής που εκπέμπει τον ήχο μέσω των
οστών) και είτε στην έκταση του falsetto, το οποίο αντηχεί μεν στα ίδια
σημεία, αλλά διαφέρει ως προς την ποσότητα αέρα που τα διαπερνά156. Διότι
στις δύο αυτές περιπτώσεις οι φωνητικές χορδές τεντώνονται και
σκληραίνουν, αφήνοντας περισσότερο αέρα να τις διαπεράσει157.
Ένα γεγονός που το Σαββαϊτικό Τυπικό απαγορεύει ρητώς όταν καθορίζει ότι
είναι «ἀπρόσεκτον καὶ ἀπαίδευτον τὸ ἐπιτεταμμένως ψάλλειν»158, δηλαδή η
ψαλμώδηση με τέντωμα των φωνητικών χορδών159. Αντί αυτού, προτρέπει
στην τέλεση της ακολουθίας «πραείᾳ… ἴσῃ καὶ γαληνῇ τῇ φωνῇ»160. Μια
προτροπή που ακολουθούσαν κατά γράμμα οι Σπουδαίοι161 μοναχοί ακόμη
και όταν μετείχαν στις ακολουθίες του κοσμικού ναού της Αναστάσεως,
ψάλλοντας «ἄνευ φωνῆς, ἀλλ΄ ἐν πραότητι καὶ φόβῳ πολλῷ»162. Άλλωστε,
το «τὴν φύσιν πρὸς κραυγὴν ἐκβιάζεσθαι» είχε ήδη καταδειχθεί ως ανάρμοστο
για την Λατρεία μέσα από την Στ΄ Οικουμενική Σύνοδο (κανών ΟΕ΄ του
έτους 691)163. Παρά όμως την αποφυγή των κεφαλικών αντηχείων, δεν έπαυε
να είναι επιθυμητός ο «τύπος τῆς ὑμνωδίας ἐμμελέστατος», σύμφωνα με το Κτητορικό
Τυπικό της Μονής Πακουριανού του ΙΑ΄ αιώνα164.»
Οι φάλτσοι.
Στην προσωπική μου ιεράρχηση έχω τον Απ. Παύλο πάνω από τον Πέτρο Πελοποννήσιο και τους λοιπούς ψαλτικά πατέρες μας.
Τώρα αν κάποιοι τον θεωρούν μισογύνη, φαλοκράτη και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, μάλλον πρέπει να αλλάξουν πίστη. Υπάρχουν πολλές "χριστιανικές" ομολογίες με απόψεις πιο εκσυγχρονισμένες. Γενικώς με καλύπτει πολύ ο Daecon.
Η λατρευτική σύναξη των πιστών εν ονόματι του Κυρίου μας Ιηδού Χριστού δεν είναι πολιτιστικό, μουσικό, ψυχαγωγικό φαινόμενο. Όχι δεν είναι πρωτίστως, αλλά δεν είναι καθόλου.
http://nmnovice.blogspot.com/2009/04/blog-post_29.html
Από τον π. Νοκόλαο Μέζη ο οποίος με καλύπτει απόλυτα.
Στην προσωπική μου ιεράρχηση έχω τον Απ. Παύλο πάνω από τον Πέτρο Πελοποννήσιο και τους λοιπούς ψαλτικά πατέρες μας.
Τώρα αν κάποιοι τον θεωρούν μισογύνη, φαλοκράτη και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο, μάλλον πρέπει να αλλάξουν πίστη. Υπάρχουν πολλές "χριστιανικές" ομολογίες με απόψεις πιο εκσυγχρονισμένες. Γενικώς με καλύπτει πολύ ο Daecon.
Η λατρευτική σύναξη των πιστών εν ονόματι του Κυρίου μας Ιηδού Χριστού δεν είναι πολιτιστικό, μουσικό, ψυχαγωγικό φαινόμενο. Όχι δεν είναι πρωτίστως, αλλά δεν είναι καθόλου.
http://nmnovice.blogspot.com/2009/04/blog-post_29.html
Από τον π. Νοκόλαο Μέζη ο οποίος με καλύπτει απόλυτα.
Last edited:
Για κάποιους πιστους οι γυναικες δεν πρεπει να εχουν θεση στο αναλογιο,εχουν εκφρασθει και επιχειρηματα σε συζητησεις εδω.
Εγω καταρχας συμφωνω με κατι αλλο που εχει ειπωθει πιο πανω, οτι απτην στιγμη που υπαρχουν ατομα που ψελνουν φαλτσα σε ναους και δεν τα λενε σωστα, ποιο ειναι το προβλημα να ψαλλει μια γυναικα αν ψελνει καλα;
Ή, καποιοι υποστηριζουν οτι το υφος των ψαλμωδιων αποδιδεται πιο καταλληλα απο ανδρικη φωνη. Αυτο παλι νομιζω ειναι υποκειμενικο, γιατι υπαρχουν πχ σε γυναικειες μονες εξαισιοι χοροί, αφετερου θεωρω οτι σκοπος της ψαλμωδιας δεν ειναι η τερψη της ακοης αυτη καθεαυτη, αλλα να δημιουργειται ενα περιβαλλον κατανυξης και ηρεμιας ωστε να μπορει να προσευχηθει ενας πιστος. Λοιπον οταν σε ουκ ολιγους ναους ψελνουν λαθος ή με σφαλματα, δεν νομιζω οτι το προβλημα ειναι να ψαλλει μια γυναικα. Εμενα προσωπικα αυτο που με αποσυντονιζει ειναι οταν ακουω εμφανη ερμηνευτικα λαθη απο τον άδοντα ψάλτη στο ναο, αν η αποδοση ειναι σωστη τοτε το φυλο του ψαλτη ποσώς με απασχολει.
Εξαλλου το ''ουκ ενι αρσεν ου θηλυ'' ειναι μια πρωτοποριακη ιδεα της εκκλησιας, νομιζω θεσεις οπως το να αποκλειστει η γυναικα απτο ψαλτηρι δεν συναδουν με αυτο.
Εγω καταρχας συμφωνω με κατι αλλο που εχει ειπωθει πιο πανω, οτι απτην στιγμη που υπαρχουν ατομα που ψελνουν φαλτσα σε ναους και δεν τα λενε σωστα, ποιο ειναι το προβλημα να ψαλλει μια γυναικα αν ψελνει καλα;
Ή, καποιοι υποστηριζουν οτι το υφος των ψαλμωδιων αποδιδεται πιο καταλληλα απο ανδρικη φωνη. Αυτο παλι νομιζω ειναι υποκειμενικο, γιατι υπαρχουν πχ σε γυναικειες μονες εξαισιοι χοροί, αφετερου θεωρω οτι σκοπος της ψαλμωδιας δεν ειναι η τερψη της ακοης αυτη καθεαυτη, αλλα να δημιουργειται ενα περιβαλλον κατανυξης και ηρεμιας ωστε να μπορει να προσευχηθει ενας πιστος. Λοιπον οταν σε ουκ ολιγους ναους ψελνουν λαθος ή με σφαλματα, δεν νομιζω οτι το προβλημα ειναι να ψαλλει μια γυναικα. Εμενα προσωπικα αυτο που με αποσυντονιζει ειναι οταν ακουω εμφανη ερμηνευτικα λαθη απο τον άδοντα ψάλτη στο ναο, αν η αποδοση ειναι σωστη τοτε το φυλο του ψαλτη ποσώς με απασχολει.
Εξαλλου το ''ουκ ενι αρσεν ου θηλυ'' ειναι μια πρωτοποριακη ιδεα της εκκλησιας, νομιζω θεσεις οπως το να αποκλειστει η γυναικα απτο ψαλτηρι δεν συναδουν με αυτο.
Δηλαδη αν ερχοταν στις μερες μας η Κασσιανη η υμνογραφος, τι θα της λεγαμε, οτι οι γυναικες δεν πρεπει να ανεβαινουν στο αναλογιο;
Επισης συμφωνω με ενα μηνυμα πιο πανω, οτι '' Το καύχημα της εκκλησίας δεν είναι η γυναίκα που σιωπά αλλά οι γυναίκες που συμμετείχαν στον Λόγο όπως η Κασσιανή , η ισαπόστολος Φωτεινή κ.ά. ''
Πραγματικα θεωρω οτι στην πραγματικοτητα ο ρολος της γυναικας στην εκκλησια ειναι πολυ επαναστατικος και προχωρημενος πιο μπροστα απτα κοινωνικα δεδομενα. Απο που να ξεκινησουμε, απτο ''ουκ ενι αρσεν ου θηλυ'', φραση διαχρονικη και τοσο κοντρα στον φαλλοκρατισμο που συνανταται ακομα και στις μερες μας;
Μετα, αν σκεφτουμε το παραδειγμα γυναικων ιεραποστολων, οπως η Φωτεινη που αναφερθηκε,ή πχ η αγια Παρασκευη, ειναι πολυ προχωρημενο μια γυναικα να κυκλοφορει απτο ενα μερος στο αλλο και να κηρυττει τον θειο λογο- προχωρημενο ακομα και για τις μερες μας ποσο μαλλον εκεινα τα χρονια.
Ή, καπου αλλου ειχα διαβασει για την ιστορια των γυναικειων μοναστηριων στο Βυζαντιο, ήδη και σε εκεινα τα χρονια ηταν πολυ τολμηρη αποφαση μια γυναικα να απαρνηθει τον γαμο, την οικογενεια , θεσμους δηλαδη πολυ βασικους για την κοινωνια, και να παει να ζησει στα βουνα.
Αν δε, αναλογιστουμε ποια ηταν η θεση της γυναικας στην αρχαια ελλαδα, η οποια ήταν στο περιθωριο και για να θεωρηθει σπουδαια επρεπε να ειναι οπωσδηποτε εταιρα, καταλαβαινουμε ποσο την ανεβασε η εκκλησια.
Οποτε θεωρω οτι το να λεμε οτι η γυναικα δεν εχει ρολο στο ψαλτηρι δεν ειναι συμβατο με το πνευμα του χριστιανισμου.
Επισης συμφωνω με ενα μηνυμα πιο πανω, οτι '' Το καύχημα της εκκλησίας δεν είναι η γυναίκα που σιωπά αλλά οι γυναίκες που συμμετείχαν στον Λόγο όπως η Κασσιανή , η ισαπόστολος Φωτεινή κ.ά. ''
Πραγματικα θεωρω οτι στην πραγματικοτητα ο ρολος της γυναικας στην εκκλησια ειναι πολυ επαναστατικος και προχωρημενος πιο μπροστα απτα κοινωνικα δεδομενα. Απο που να ξεκινησουμε, απτο ''ουκ ενι αρσεν ου θηλυ'', φραση διαχρονικη και τοσο κοντρα στον φαλλοκρατισμο που συνανταται ακομα και στις μερες μας;
Μετα, αν σκεφτουμε το παραδειγμα γυναικων ιεραποστολων, οπως η Φωτεινη που αναφερθηκε,ή πχ η αγια Παρασκευη, ειναι πολυ προχωρημενο μια γυναικα να κυκλοφορει απτο ενα μερος στο αλλο και να κηρυττει τον θειο λογο- προχωρημενο ακομα και για τις μερες μας ποσο μαλλον εκεινα τα χρονια.
Ή, καπου αλλου ειχα διαβασει για την ιστορια των γυναικειων μοναστηριων στο Βυζαντιο, ήδη και σε εκεινα τα χρονια ηταν πολυ τολμηρη αποφαση μια γυναικα να απαρνηθει τον γαμο, την οικογενεια , θεσμους δηλαδη πολυ βασικους για την κοινωνια, και να παει να ζησει στα βουνα.
Αν δε, αναλογιστουμε ποια ηταν η θεση της γυναικας στην αρχαια ελλαδα, η οποια ήταν στο περιθωριο και για να θεωρηθει σπουδαια επρεπε να ειναι οπωσδηποτε εταιρα, καταλαβαινουμε ποσο την ανεβασε η εκκλησια.
Οποτε θεωρω οτι το να λεμε οτι η γυναικα δεν εχει ρολο στο ψαλτηρι δεν ειναι συμβατο με το πνευμα του χριστιανισμου.
Kαι να συμπληρωσω και κατι ακομα:
Δηλ. οταν δεν υπαρχει ψαλτης,μας κανουν οι γυναικες στο αναλογιο....αλλα οταν υπαρχουν ψαλτες ανδρες ψαλτες,να τους το απαγορευουμε!....
Ε,οχι...τουλαχιστον μια μικρη συμμετοχη,δεν την αξιζουν;...
Στο μονο πραγμα που θα διατηρουσα επιφυλαξεις,θα ηταν,αν μια γυναικα ηταν δεξια στο αναλογιο και εσυ αριστερα και τ'αντιστροφο!...Αντε τωρα εσυ να ψαλλεις με γυναικα!...Για σκεφτητε και αυτο...μηπως γι'αυτο δεν της επιτρεπουν να εχει τον κυριο λογο σαν ψαλτρια;...:wink:
Γιατι αλλον λογο εγω...δεν βλεπω!...
Δηλ. οταν δεν υπαρχει ψαλτης,μας κανουν οι γυναικες στο αναλογιο....αλλα οταν υπαρχουν ψαλτες ανδρες ψαλτες,να τους το απαγορευουμε!....
Ε,οχι...τουλαχιστον μια μικρη συμμετοχη,δεν την αξιζουν;...Στο μονο πραγμα που θα διατηρουσα επιφυλαξεις,θα ηταν,αν μια γυναικα ηταν δεξια στο αναλογιο και εσυ αριστερα και τ'αντιστροφο!...Αντε τωρα εσυ να ψαλλεις με γυναικα!...Για σκεφτητε και αυτο...μηπως γι'αυτο δεν της επιτρεπουν να εχει τον κυριο λογο σαν ψαλτρια;...:wink:
Γιατι αλλον λογο εγω...δεν βλεπω!...
Για να ειμαι ειλικρινης και εμενα δεν μου αρεσουν οι μεικτες χορωδιες.
Παντως για οσους λενε οτι οι γυναικες δεν ειναι για το ψαλτηρι, καλα τοτε με αυτη τη λογικη γιατι ο Θεος εδωσε το χαρισμα της καλης φωνης σε καποιες γυναικες; Για να τραγουδανε κοσμικα τραγουδια;
Δηλαδη δεν θα ηθελε ο Θεος μια τετοια φωνη να Τον υμνει; Θα πρεπει να τους απαγορευει η εκκλησια να ψελνουν;
Παντως για οσους λενε οτι οι γυναικες δεν ειναι για το ψαλτηρι, καλα τοτε με αυτη τη λογικη γιατι ο Θεος εδωσε το χαρισμα της καλης φωνης σε καποιες γυναικες; Για να τραγουδανε κοσμικα τραγουδια;
Δηλαδη δεν θα ηθελε ο Θεος μια τετοια φωνη να Τον υμνει; Θα πρεπει να τους απαγορευει η εκκλησια να ψελνουν;
Για να ειμαι ειλικρινης και εμενα δεν μου αρεσουν οι μεικτες χορωδιες.
Παντως για οσους λενε οτι οι γυναικες δεν ειναι για το ψαλτηρι, καλα τοτε με αυτη τη λογικη γιατι ο Θεος εδωσε το χαρισμα της καλης φωνης σε καποιες γυναικες; Για να τραγουδανε κοσμικα τραγουδια;
Δηλαδη δεν θα ηθελε ο Θεος μια τετοια φωνη να Τον υμνει; Θα πρεπει να τους απαγορευει η εκκλησια να ψελνουν;
Παντως για οσους λενε οτι οι γυναικες δεν ειναι για το ψαλτηρι, καλα τοτε με αυτη τη λογικη γιατι ο Θεος εδωσε το χαρισμα της καλης φωνης σε καποιες γυναικες; Για να τραγουδανε κοσμικα τραγουδια;
Δηλαδη δεν θα ηθελε ο Θεος μια τετοια φωνη να Τον υμνει; Θα πρεπει να τους απαγορευει η εκκλησια να ψελνουν;
Χμ...πολύ ενδιαφέρον θέμα...
Κατ'αρχας να παρακαλεσω τους αγαπητους συνομιλητες να σταθουν με σοβαροτητα απεναντι στο θεμα.Οι μεν αντρες χωρις προκαταληψεις,οι δε γυναικες (αν υπαρχουν συνομιλιτριες παρακαλω να εμφανιστουν!αισθανομαι tu μονη στο φορουμ!) χωρις φεμινιστικες μικροτητες.
Δεν κατηγορω,φυσικα,κανεναν για ελλειψη σοβαροτητας αλλα επιτρεψτε μου να κατηγορησω για ελλειψη σοβαροτητας την ψαλτικη κατασταση οσον αφορα τη συμμετοχη των γυναικων στα κοσμικα ψαλτηρια (για να μην αναφερθω για τη συμμετοχη τους κατω απ'τα ψαλτηρια).
Η σχετικη πειρα απο τη συμετοχη μου σε αντρικα ψαλτηρια (αρχικα κοντα στους δασκαλους μου στον Πυργο,ως παιδι, και στη συνεχεια κοντα σε αλλους στην Αθηνα,ως μεγαλυτερο παιδι)με εχει διδαξει να σεβομαι απολυτα τα περι ασυμβατης συνυπαρξης-συνηχησης αντρικης και γυναικειας φωνης.Ο Θεος επλασε τα δυο φυλα με διαφορες και επι λαρυγγιου! Αλλη η τοποθετηση φωνης του αντρικου λαρυγγιου και αλλη του γυναικειου (οι γυναικες ειναι πιο χαμηλα).Θα αναρωτηθει,βεβαια,καποιος : και που ειναι το κακο στην συνυπαρξη των φωνων? Η απαντηση θα βρεθει αν εξετασουμε τη φυση και το σκοπο της Βυζ.Μουσικης :
Μουσικη μονοφωνη (αν δεν ειναι,μπορειτε να το συζητησετε στο σχετικο θεμα...) ,ιεροπρεπης,σοβαρη. Σκοπος,κυριως η δημιουργια προυποθεσεων προσευχης ,για λαο και ψαλτες,αλλα και η αναζητηση αισθητικης απολαυσης. Αν προσπαθησουμε να κρατησουμε τη μονοφωνια,χανουμε σε αισθητικη απολαυση (ή οι αντρες θα πνιγονται στη χαμηλη γυναικεια βαση ή οι γυναικες θα τσιριζουν στην ψηλη αντρικη).Και λυση δεν ειναι να ισοκρατουν οι μεν τους δε,προπαντων οι γυναικες τους αντρες(!) γιατι χανουμε και σε σοβαροτητα! Μια αλλη λυση ειναι η διφωνια ή η πολυφωνια,πραγμα ομως που αντικρουει στο ειδος αυτης της μουσικης.
Επειτα ειναι και το υφος..Προσωπικη μου διαπιστωση,που βγαινει μεσα απο την τριβη με τα μουσικα κειμενα,ειναι οτι η Βυζ.Μουσικη ειναι γραμμενη απο αντρες για αντρες (ωχ..καποιες θα δυσαρεστηθουν..).Αν για τους αντρες ειναι δυσκολο να αποκτησουν ψαλτικο υφος,για τις γυναικες ειναι ακομα πιο δυσκολο.Οχι λογω καποιας ανικανοτητας ,αλλα πως να το κανουμε...αλλη η ψυχολογια της γυναικας.Και αυτη η ψυχολογια δεν ειναι απολυτα προσαρμοσμενη στο υφος μελοποιιας της Β.Μ. (με πολλες κατα καιρους εξαιρεσεις βεβαια!).Πολλες φορες ,ψελνοντας καποιες θεσεις ,ενιωσα οτι θα ηθελα να ηταν γραμμενες αλλιως, αν και μου αρεσαν ιδιαιτερως σε αντρικη εκτελεση.Πολλες φορες μαλιστα επεχειρησα να αλλαξω καποιες θεσεις και βρηκα οτι ταιριαζουν πιο πολυ σε γυναικεια φωνη (οχι,δεν θα τις εκδοσω).
Επειτα,συγχωρεστε με γι'αυτο,ειναι και η εμφανιση.Αλλη κατανυξη δημιουργει ο ψαλτης με το ρασο του στο αναλογιο και αλλη η ψαλτρια με το ταγερακι της στο αναλογιο..Θα μου πειτε,υπαρχουν και ρασα για τις γυναικες.Ναι!Ποσες φορες ομως παρατηρησα το εξης αντιαισθητικο : μαλλι κομωτηριου-ρασο-γοβα λουστρινι!!! (με αναγνωση απο πανω προς τα κατω).
Τελος παντων,κινδυνευω να θεωρηθω οπισθοδρομικια...
Εν ολιγοις και για να μην μακρυγορω,ειμαι της αποψης οτι τα ψαλτηρια καλο ειναι να παραμεινουν ειτε αντρικα ειτε γυναικεια,οχι μεικτα.Επισης,θεωρω οτι καλο ειναι τα γυναικεια ψαλτηρια να εχουν απολυτο λογο υπαρξης (πχ.μοναστηριακα ψαλτηρια).Τελος,θα παρακαλουσα τους αντρες ψαλτες να αφησουν την συνηθεια να προσκαλουν γυναικες στα ψαλτηρια τους απλα και μονο για να "ευχαριστηθει ο κοσμος" (,αληθεια,απο τι?).
Το γυναικειο ψαλσιμο ειναι μια υποθεση πολυ λεπτη,που δεν εχει ακομα ερευνηθει οσο θα επρεπε.Και επειδη οι καιροι επιβαλουν πια την ενεργο συμμετοχη της γυναικας ακομα και στο αναλογιο,καλο ειναι αυτο να γινει με σοβαροτητα και φοβο Θεου.
Προτασεις?
Μαγδαληνη
Κατ'αρχας να παρακαλεσω τους αγαπητους συνομιλητες να σταθουν με σοβαροτητα απεναντι στο θεμα.Οι μεν αντρες χωρις προκαταληψεις,οι δε γυναικες (αν υπαρχουν συνομιλιτριες παρακαλω να εμφανιστουν!αισθανομαι tu μονη στο φορουμ!) χωρις φεμινιστικες μικροτητες.
Δεν κατηγορω,φυσικα,κανεναν για ελλειψη σοβαροτητας αλλα επιτρεψτε μου να κατηγορησω για ελλειψη σοβαροτητας την ψαλτικη κατασταση οσον αφορα τη συμμετοχη των γυναικων στα κοσμικα ψαλτηρια (για να μην αναφερθω για τη συμμετοχη τους κατω απ'τα ψαλτηρια
).Η σχετικη πειρα απο τη συμετοχη μου σε αντρικα ψαλτηρια (αρχικα κοντα στους δασκαλους μου στον Πυργο,ως παιδι, και στη συνεχεια κοντα σε αλλους στην Αθηνα,ως μεγαλυτερο παιδι
)με εχει διδαξει να σεβομαι απολυτα τα περι ασυμβατης συνυπαρξης-συνηχησης αντρικης και γυναικειας φωνης.Ο Θεος επλασε τα δυο φυλα με διαφορες και επι λαρυγγιου! Αλλη η τοποθετηση φωνης του αντρικου λαρυγγιου και αλλη του γυναικειου (οι γυναικες ειναι πιο χαμηλα).Θα αναρωτηθει,βεβαια,καποιος : και που ειναι το κακο στην συνυπαρξη των φωνων? Η απαντηση θα βρεθει αν εξετασουμε τη φυση και το σκοπο της Βυζ.Μουσικης :Μουσικη μονοφωνη (αν δεν ειναι,μπορειτε να το συζητησετε στο σχετικο θεμα...) ,ιεροπρεπης,σοβαρη. Σκοπος,κυριως η δημιουργια προυποθεσεων προσευχης ,για λαο και ψαλτες,αλλα και η αναζητηση αισθητικης απολαυσης. Αν προσπαθησουμε να κρατησουμε τη μονοφωνια,χανουμε σε αισθητικη απολαυση (ή οι αντρες θα πνιγονται στη χαμηλη γυναικεια βαση ή οι γυναικες θα τσιριζουν στην ψηλη αντρικη).Και λυση δεν ειναι να ισοκρατουν οι μεν τους δε,προπαντων οι γυναικες τους αντρες(!) γιατι χανουμε και σε σοβαροτητα! Μια αλλη λυση ειναι η διφωνια ή η πολυφωνια,πραγμα ομως που αντικρουει στο ειδος αυτης της μουσικης.
Επειτα ειναι και το υφος..Προσωπικη μου διαπιστωση,που βγαινει μεσα απο την τριβη με τα μουσικα κειμενα,ειναι οτι η Βυζ.Μουσικη ειναι γραμμενη απο αντρες για αντρες (ωχ..καποιες θα δυσαρεστηθουν..).Αν για τους αντρες ειναι δυσκολο να αποκτησουν ψαλτικο υφος,για τις γυναικες ειναι ακομα πιο δυσκολο.Οχι λογω καποιας ανικανοτητας ,αλλα πως να το κανουμε...αλλη η ψυχολογια της γυναικας.Και αυτη η ψυχολογια δεν ειναι απολυτα προσαρμοσμενη στο υφος μελοποιιας της Β.Μ. (με πολλες κατα καιρους εξαιρεσεις βεβαια!).Πολλες φορες ,ψελνοντας καποιες θεσεις ,ενιωσα οτι θα ηθελα να ηταν γραμμενες αλλιως, αν και μου αρεσαν ιδιαιτερως σε αντρικη εκτελεση.Πολλες φορες μαλιστα επεχειρησα να αλλαξω καποιες θεσεις και βρηκα οτι ταιριαζουν πιο πολυ σε γυναικεια φωνη (οχι,δεν θα τις εκδοσω
).Επειτα,συγχωρεστε με γι'αυτο,ειναι και η εμφανιση.Αλλη κατανυξη δημιουργει ο ψαλτης με το ρασο του στο αναλογιο και αλλη η ψαλτρια με το ταγερακι της στο αναλογιο..Θα μου πειτε,υπαρχουν και ρασα για τις γυναικες.Ναι!Ποσες φορες ομως παρατηρησα το εξης αντιαισθητικο : μαλλι κομωτηριου-ρασο-γοβα λουστρινι!!! (με αναγνωση απο πανω προς τα κατω).
Τελος παντων,κινδυνευω να θεωρηθω οπισθοδρομικια...
Εν ολιγοις και για να μην μακρυγορω,ειμαι της αποψης οτι τα ψαλτηρια καλο ειναι να παραμεινουν ειτε αντρικα ειτε γυναικεια,οχι μεικτα.Επισης,θεωρω οτι καλο ειναι τα γυναικεια ψαλτηρια να εχουν απολυτο λογο υπαρξης (πχ.μοναστηριακα ψαλτηρια).Τελος,θα παρακαλουσα τους αντρες ψαλτες να αφησουν την συνηθεια να προσκαλουν γυναικες στα ψαλτηρια τους απλα και μονο για να "ευχαριστηθει ο κοσμος" (,αληθεια,απο τι?).
Το γυναικειο ψαλσιμο ειναι μια υποθεση πολυ λεπτη,που δεν εχει ακομα ερευνηθει οσο θα επρεπε.Και επειδη οι καιροι επιβαλουν πια την ενεργο συμμετοχη της γυναικας ακομα και στο αναλογιο,καλο ειναι αυτο να γινει με σοβαροτητα και φοβο Θεου.
Προτασεις?
Μαγδαληνη
Ειμαι καινουργιο μελος στο Ψαλτολογιο.
Φοιτω κι εγω σε σχολη ΒΜ. Ειμαι μονο στο πρωτο ετος αλλα ειμαι επαγγελματιας μουσικος και ερμηνευτρια εδω και 20 χρονια.
Για να ειμαι ειλικρινης δεν εχω κατασταλαξει ακομα για πολλα απο τα προβληματα που αντιμετωπιζει μια γυναικα στην Εκκλησια και στην Ψαλτικη.Θα σας πω τις ταπεινες μου αποψεις για μερικα απο τα σχολια που διαβασα στο forum. Πρωτον δεν συμφωνω με το διαχωρισμο των ανδρων και γυναικων στις σχολες ΒΜ. Το κριτιριο δεν θα επρεπε να ειναι η διαφορα του υφους και της τονικοτητας. Το κριτιριο πρεπει να ειναι μονο και μετα απο καποιο ευλογο χρονικο διαστημα το ποσο γρηγορα προχωραει καποιος ή καποια, ποσο "ζεστα" εχει παρει τη σπουδη του/της, η ηλικια, (εννοωντας να μην υπαρχουν ταξεις με πολυ μκρα παιδια και ηλικιωμενους μαζι...) και φυσικα το κινητρο που κανει καποιον να ασχοληθει με την ΒΜ.Αν και το τελευταιο απο μονο του δεν μπορει να δημιουργησει ξεχωριστη ταξη, μπορει ομως να ειναι καθοριστικος παραγοντας για την εξελιξη του καθενος.
Στη σχολη που φοιτω, η πρωτη ταξη ξεκινησε με 40 μαθητες και μαθητριες. Οι περισσοτεροι ηταν ιερεις και μοναχοι, καποιοι ερασιτεχνες ψαλτες, μερικα παιδια, και αρκετες γυναικες απο πολλα επαγγελματα και κοινωνικα στρωματα. Αυτη τη στιγμη εχουμε απομεινει σχεδον μονο γυναικες, παιδια και μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου καποιοι ανδρες. Για τους ιερεις ουτε λογος...εφυγαν ολοι νωρις...
Με δικη μου απαιτηση/πρωτοβουλια, καποιοι απο εμας που διαβαζουμε περισσοτερο και προχωραμε ετσι πιο γρηγορα απο τους αλλους δημιουργηθηκε ενα αλλο τμημα μεσα στο τμημα, στο οποιο η υλη που διδασκεται ειναι πολυ πιο προχωρημενη και πιο απαιτητικη.Ετσι κανεις δε χανει το χρονο του αλλα και κανεις δεν απογοητευεται μονο και μονο γιατι ειναι πιο "αργος", ή πιο απλα δεν εχει τον χρονο να ασχοληθει οσο εμεις.
Νομιζω πως μονο αυτος ο διαχωρισμος πρεπει να υπαρχει και πως η διαφορετικοτητα στις φωνες αλλα και στο υφος κανει μονο καλο και ανοιγει καινουργιους οριζοντες, δημιουργει προβληματισμους με τη θετικη εννοια και ενισχυει ακομα και το μιμητισμο, καθως ακουγοντας το διαφορετικο χτιζεται η προσωπικη φωνη και το υφος του καθενος.
Στο μερος που διαμενω και διδασκομαι δεν υπαρχει κανενα προβλημα οσον αφορα την παρουσια των γυναικων στο αναλογιο. Αντιθετα μας προσκαλουν και χαιρονται ιδιαιτερα με την παρουσια μας. Ασφαλως μια γυναικεια παρουσια στο αναλογιο πρεπει να ακολουθει καποιους κατ' εμε αυτονοητους κανονες, οπως το σεμνο ντυσιμο αν οχι το ρασο, το απλο χτενισμα, οχι ψηλα παπουτσια (γοβες κλπ).Βεβαια αν για μενα αυτο ειναι αυτονοητο, για καποιες δεν ειναι και πρεπει να πριν αποφασισουν να συμμετεχουν, να συμβουλευονται και τους υπολοιπους και να ψαξουν μεσα τους το κινητρο που τις κανει να θελουν να συμμετεχουν.Στο αναλογιο δεν ανεβαινουμε για κοινωνικη προβολη και ευσημα.
Δεν πιστευω οτι μας καλουν στο ψαλτηρι για να ευχαριστηθει ο κοσμος.Περαν του ακουστικου μερους που εξισου μπορει να ειναι απο απαραδεκτο εως καλλιστο και απο τα δυο φυλα, το καλεσμα εχει να κανει με την αποδοχη του οτι το ποιμνιο και η επιμονη, ειναι γενους θηλυκου...Εννοωντας την ελλειψη του ανδρικου πληθυσμου τοσο στο αναλογιο, οσο και στο ποιμνιο.Γι'αυτο που συμβαινει, υπαρχουν παρα πολλοι λογοι, που αν θελετε τους συζηταμε καποια αλλη στιγμη.
Δεν εχω τιποτα αλλο προς το παρον να πω, υπαρχουν βεβαια πολλα αλλα θεματα, αλλα φοβαμαι οτι θα κουρασω με ενα μεγαλο κειμενο. Το μονο που θελω να προσθεσω ειναι πως αυτος ο κουραστικος διαχωρισμος μεταξυ των δυο φυλων πρεπει καποια στιγμη να παψει γιατι ειμαστε φτιαγμενοι να ειμαστε ο ενας διπλα στον αλλον, να συμπληρωνουμε ο ενας τον αλλον, να εκφραζουμε την πιστη μας και την αγαπη προς τον Θεο με τον ιδιο τροπο και να θυμομαστε οτι η Παναγια εξαγνισε τις γυναικες απο το προπατορικο αμαρτημα (ενα αλλο θεμα που θα ηθελα καποια στιγμη να συζητησουμε) και ετσι δεν υπαρχει πλεον λογος να θεωρουμαστε αμαρτωλες και σε διαρκη μετανοια απεναντι στους ανδρες...
Ολα καλα κ αγια αυτα που γραφονται! Τι ισχυει ομως με το ευαγγελιο οπου αναφερεται ρητα ποια ειναι η θεση της γυναικας στην εκκλησια κ με τους Πατερες που κ αυτοι αναφερουν το ιδιο?? Θα τα παραβλεψουμε αυτα?? Τοτε ποιος θα ειναι ο οδηγος μας?? Η προσωπικη μας αποψη κ γουστο?? Δεν ειναι θεμα διακρισης!! Ολοι ειμαστε ισοι! Κανεις δεν ειπε πως οι γυναικες ειναι υπολογες στους ανδρες!! Που αναφερεται αυτο?? Ειναι διαφορετικος ομως ο ρολος μας οπως κ το διακονημα που μπορουμε να εχουμε στην εκκλησια!! Προς τι αυτη η μονομερια οταν αναφερομαστε στη πιστη μας!! Ο χριστιανισμος τοποθετησε τη γυναικα εκει που επρεπε αλλα επισης αναφερεται ρητα κ ποια ειναι η θεση της στη λατρεια! Ο αποστολος Παυλος ηταν αυτος που ειπε ''ουκ ενι αρσεν και θηλυ...'' αλλα κ αυτος που επισης ειπε ποια ειναι η θεση της γυναικας στη λατρεια! Πολλοι επιλεκτικα διαλεγουν τη πρωτη θεση του αποστολου για να στηριξουν τη θεση τους κ ''ξεχνανε'' τη δευτερη ή στη χειροτερη τον κατηγορουν ως μισογυνη, υβριζοντας με αυτο το τροπο το ιδιο το ευαγγελιο!!
Καλα ολα αυτα που λεμε περι αγαπης κ τα σχετικα, κανεις δεν ειπε το αντιθετο! Ομως ενας μεγαλος Αγιος της εκκλησιας ειπε επισης το εξης ''αγάπα εν αληθεία...''. Μη ξεχνατε επισης πως καποτε υπηρχε ο θεσμος των διακονισσων αλλα ποτέ δεν επετραπη να ψαλλουν οι γυναικες! Αυτο το αναφερω προς απαντηση οσων κατηγορουν τους Πατερες για διακριση των 2 φυλλων! Ελλείψει ψαλτων μπορουν να ψαλλουν κ οι γυναικες, οχι επειδη ετσι μας βολευει αλλα διοτι προεχει η τελεση της λατρειας κ κανουμε χρηση -κ οχι καταχρηση- της λεγομενης οικονομιας στην εκκλησια!!! Βεβαια η εννοια της οικονομιας και εννοουμε με αυτο την κατα παραχωρησιν τελεση καποιων πραγματων ενεκα αναγκης κ αλλων λογων, τεινει να γινει κανονας με τραγικες συνεπειες σε πολλους τομεις της εκκλησιαστικης ζωης σημερα...
Καλα ολα αυτα που λεμε περι αγαπης κ τα σχετικα, κανεις δεν ειπε το αντιθετο! Ομως ενας μεγαλος Αγιος της εκκλησιας ειπε επισης το εξης ''αγάπα εν αληθεία...''. Μη ξεχνατε επισης πως καποτε υπηρχε ο θεσμος των διακονισσων αλλα ποτέ δεν επετραπη να ψαλλουν οι γυναικες! Αυτο το αναφερω προς απαντηση οσων κατηγορουν τους Πατερες για διακριση των 2 φυλλων!
Ελλείψει ψαλτων μπορουν να ψαλλουν κ οι γυναικες, οχι επειδη ετσι μας βολευει αλλα διοτι προεχει η τελεση της λατρειας κ κανουμε χρηση -κ οχι καταχρηση- της λεγομενης οικονομιας στην εκκλησια!!! Βεβαια η εννοια της οικονομιας και εννοουμε με αυτο την κατα παραχωρησιν τελεση καποιων πραγματων ενεκα αναγκης κ αλλων λογων, τεινει να γινει κανονας με τραγικες συνεπειες σε πολλους τομεις της εκκλησιαστικης ζωης σημερα...
Last edited:
Greekψαλτης;73095 said:
Ολα καλα κ αγια αυτα που γραφονται! Τι ισχυει ομως με το ευαγγελιο οπου αναφερεται ρητα ποια ειναι η θεση της γυναικας στην εκκλησια κ με τους Πατερες που κ αυτοι αναφερουν το ιδιο?? Θα τα παραβλεψουμε αυτα?? Τοτε ποιος θα ειναι ο οδηγος μας?? Η προσωπικη μας αποψη κ γουστο?? Δεν ειναι θεμα διακρισης!! Ολοι ειμαστε ισοι! Κανεις δεν ειπε πως οι γυναικες ειναι υπολογες στους ανδρες!! Που αναφερεται αυτο?? Ειναι διαφορετικος ομως ο ρολος μας οπως κ το διακονημα που μπορουμε να εχουμε στην εκκλησια!! Προς τι αυτη η μονομερια οταν αναφερομαστε στη πιστη μας!! Ο χριστιανισμος τοποθετησε τη γυναικα εκει που επρεπε αλλα επισης αναφερεται ρητα κ ποια ειναι η θεση της στη λατρεια! Ο αποστολος Παυλος ηταν αυτος που ειπε ''ουκ ενι αρσεν και θηλυ...'' αλλα κ αυτος που επισης ειπε ποια ειναι η θεση της γυναικας στη λατρεια! Πολλοι επιλεκτικα διαλεγουν τη πρωτη θεση του αποστολου για να στηριξουν τη θεση τους κ ''ξεχνανε'' τη δευτερη ή στη χειροτερη τον κατηγορουν ως μισογυνη, υβριζοντας με αυτο το τροπο το ιδιο το ευαγγελιο!!
Καλα ολα αυτα που λεμε περι αγαπης κ τα σχετικα, κανεις δεν ειπε το αντιθετο! Ομως ενας μεγαλος Αγιος της εκκλησιας ειπε επισης το εξης ''αγάπα εν αληθεία...''. Μη ξεχνατε επισης πως καποτε υπηρχε ο θεσμος των διακονισσων αλλα ποτέ δεν επετραπη να ψαλλουν οι γυναικες! Αυτο το αναφερω προς απαντηση οσων κατηγορουν τους Πατερες για διακριση των 2 φυλλων! Ελλείψει ψαλτων μπορουν να ψαλλουν κ οι γυναικες, οχι επειδη ετσι μας βολευει αλλα διοτι προεχει η τελεση της λατρειας κ κανουμε χρηση -κ οχι καταχρηση- της λεγομενης οικονομιας στην εκκλησια!!! Βεβαια η εννοια της οικονομιας και εννοουμε με αυτο την κατα παραχωρησιν τελεση καποιων πραγματων ενεκα αναγκης κ αλλων λογων, τεινει να γινει κανονας με τραγικες συνεπειες σε πολλους τομεις της εκκλησιαστικης ζωης σημερα...
Καλα ολα αυτα που λεμε περι αγαπης κ τα σχετικα, κανεις δεν ειπε το αντιθετο! Ομως ενας μεγαλος Αγιος της εκκλησιας ειπε επισης το εξης ''αγάπα εν αληθεία...''. Μη ξεχνατε επισης πως καποτε υπηρχε ο θεσμος των διακονισσων αλλα ποτέ δεν επετραπη να ψαλλουν οι γυναικες! Αυτο το αναφερω προς απαντηση οσων κατηγορουν τους Πατερες για διακριση των 2 φυλλων!
Ελλείψει ψαλτων μπορουν να ψαλλουν κ οι γυναικες, οχι επειδη ετσι μας βολευει αλλα διοτι προεχει η τελεση της λατρειας κ κανουμε χρηση -κ οχι καταχρηση- της λεγομενης οικονομιας στην εκκλησια!!! Βεβαια η εννοια της οικονομιας και εννοουμε με αυτο την κατα παραχωρησιν τελεση καποιων πραγματων ενεκα αναγκης κ αλλων λογων, τεινει να γινει κανονας με τραγικες συνεπειες σε πολλους τομεις της εκκλησιαστικης ζωης σημερα...
επιμένεις να διατυπώνεις τη γνώμη σου στηριγμένος σε ένα πολύ ισχυρό και επιβλητικό κομμάτι της παράδοσης, που είναι ο Απόστολος Παύλος, ενώπιον του οποίου άπαντες οφείλουμε να κλίνουμε τους αυχένας μας. Αν διαβάσεις όμως και λίγο παραπάνω, ακόμα και σ' αυτό το φορουμ, θα δεις ότι εδώ τα πράγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΠΡΟ-ΜΑΥΡΟ. Θα μπορούσα εγώ απέναντι στον Απ. Παύλο να αντιτάξω τον Μ. Βασίλειο ή τον Ιερό Χρυσόστομο που φαινομενικά παρέκαμψαν τις συστάσεις του Παύλου. Φυσικά μια τέτοια αντιπαράθεση δεν έχει νόημα.
Προσωπικά πιστεύω ότι ο Παύλος συνέστησε για συγκεκριμένους λόγους να μην διδάσκουν οι γυναίκες (όπως και άλλα πράγματα) και για τους ίδιους λόγους η συμμετοχή τους τους κατοπινούς αιώνες παρακωλύθηκε. Ας μην ξεχνάμε και τις εποχές. "Τάς ἐν Ἐκκλησίαις φλυαρίαις καταπαῦσαι βουλόμενοι οἱ τοῦ Κυρίου Ἀπόστολοι, καὶ τῆς ἡμῶν παιδευταί καταστάσεως, ψάλλειν ἐν αὐταῖς τὰς γυναῖκας συνετῶς συνεχώρησαν. Ἀλλ' ὡς πάντα εἰς τουναντίον ἐτράπη τά θεοφόρα διδάγματα. καί τοῦτο εἰς ἔκλυσιν καί ἁμαρτίας ὑπόθεσιν τοῖς πλείοσιν γέγονε. Καί κατάνυξιν μέν ἐκ τῶν θείων ὕμνων οὐχ ὑπομένουσι. τῆ δὲ τοῦ μέλους ἡδύτητι εἰς ἐρεθισμῶν παθημάτων χρώμενοι, οὐδὲν αὐτὴν ἔχειν πλέον τῶν ἐπί σκηνῆς ἀσμάτων λογίζονται...".(Ισ. Πησουλιώτου, Patrologiae Cursus completus, σελ. 244). Όχι δηλ. επειδή υπάρχει "δογματικό" κώλυμα, αλλά επειδή η γυναικεία φύση "σκανδαλίζει" το λαό (=τους άντρες
, προφανώς και με υπαιτιότητα των ίδιων των γυναικών. Παρ' όλ' αυτά, έχουμε χορούς γυναικών, όχι λαϊκών, μάλλον μοναζουσών ή αφιερωμένων, τους οποίους καταρτίζουν και διευθύνουν Άγιοι όπως ο Εφραίμ ο Σύρος, ο Άγιος Αυξέντιος (που θεωρείται από τους πρώτους υμνογράφους) κ.λπ. Και εννοείται πως στο Βυζάντιο οι χοροί μοναζουσών που πλαισιώνουν τους χορούς των Ψαλτών είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.Όσο για αυτά που λέχθηκαν για το ηχόχρωμα κ.λπ. θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι τουλάχιστον τον 12ο αι. οι Βυζαντινοί χοροί αποτελούνταν βασικά αν όχι καθ' ολοκληρίαν από ΕΥΝΟΥΧΟΥΣ, πράγματα γνωστά που έχουν σχολιαστεί κι εδώ.
Αυτά όλα, κατ' εμέ, σημαίνουν πως η παράδοση είναι μεταβαλόμενη και πως σήμερα τίποτα δεν απαγορεύει στις γυναίκες να ψάλλουν, απ' τη στιγμή που θα ακολουθούν τις προϋποθέσεις ήθους και ευσέβειας που ισχύουν και για τους άντρες. Γιατί αν είναι να σεβαστούμε την "παράδοση" μη συμμετοχής των γυναικών, να σεβαστούμε και την "παράδοση" των ευνούχων.
[σσ. Πλούσια βιβλιογραφία στη διατριβή της Ε. Σπυράκου "Οι χοροί των ψαλτών κατά τη Βυζαντινή παράδοση"]
Αγαπητέ Μακρυγιάννη, επειδή φαίνεστε πολύ σοβαρός και καλόπιστος συνομιλητής, ας μη σταθούμε στο γράμμα αλλά στο πνεύμα της διατύπωσης κάποιων θέσεων των συνομιλητών: ο Κώστας προφανώς και δεν εννοούσε "αλλοίωση" ή "τροπή" της παραδόσεως, αλλά ενσωμάτωσή της με το ίδιο πνεύμα και ουσία μέσα στον διαρκώς μεταβαλλόμενο κόσμο μας.
Θα το έθετα υπό τη γενική έννοια της "ερμηνείας" της παραδόσεως.
Για τις προϋποθέσεις βέβαια αυτής της ερμηνείας συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι χρειάζεται διάκριση, προσοχή και φωτισμός. "Φωτισθῆναι δεῖ πρῶτον καὶ εἶτα φωτίσαι". Κυρίως χρειάζεται προσοχή στην εκκλησιαστική ανάδειξη και κατοχὐρωση της όποιας ερμηνείας.
Με την ίδια έννοια της εκκλησιαστικής ερμηνείας της παραδόσεως έγραψα πρόσφατα (γυρίζω σε γνωστό θέμα) ότι άπαξ και οι πατέρες μας θέσπισαν να μη χρησιμοποιούνται όργανα στη λατρεία, δεν θα ήθελα να χρησιμοποιώ τεχνητό ισοκράτη, εκτός και η ίδια εκκλησία με την ποιμαντική της μέριμνα και ευαισθησία δώσει τέτοια ανειμένη ερμηνεία στον όρο "όργανο", που θα επιτρέπει τη χρήση του.
Θα το έθετα υπό τη γενική έννοια της "ερμηνείας" της παραδόσεως.
Για τις προϋποθέσεις βέβαια αυτής της ερμηνείας συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι χρειάζεται διάκριση, προσοχή και φωτισμός. "Φωτισθῆναι δεῖ πρῶτον καὶ εἶτα φωτίσαι". Κυρίως χρειάζεται προσοχή στην εκκλησιαστική ανάδειξη και κατοχὐρωση της όποιας ερμηνείας.
Με την ίδια έννοια της εκκλησιαστικής ερμηνείας της παραδόσεως έγραψα πρόσφατα (γυρίζω σε γνωστό θέμα) ότι άπαξ και οι πατέρες μας θέσπισαν να μη χρησιμοποιούνται όργανα στη λατρεία, δεν θα ήθελα να χρησιμοποιώ τεχνητό ισοκράτη, εκτός και η ίδια εκκλησία με την ποιμαντική της μέριμνα και ευαισθησία δώσει τέτοια ανειμένη ερμηνεία στον όρο "όργανο", που θα επιτρέπει τη χρήση του.
Last edited:
