Αν σε μια εκκλησία ψάλλουν διο άντρες θεόφαλτσοι και υπάρχει και μια καλλίφωνος που ψάλλει με κατάνυξη, τι είναι το καλύτερο; Ποιος πρέπει να ψάλλει;
Για μένα το βασικό στο ψάλσιμο δεν είναι το άρσεν ή θήλυ αλλά εάν ο "άνθρωπος" που ψάλλει ακολουθεί το ύφος και τα διαστήματα (στο περίπου) της παράδοσης.
Ντροπή σε ορθόδοξους ψάλτες και γενικότερα σε ορθόδοξους χριστιανούς να εκφράζουν τέτοιες φαλλοκρατικές και μισογύνικες απόψεις. Οι απόψεις αυτές είναι αιρετικές καθότι είναι κόντρα στον Θείο Λόγο, κόντρα στις διδαχές του ευαγγελίου, κόντρα στο παράδειγμα του Κυρίου και τελικώς εντελώς αντιθεολογικές άρα καθίστανται αιρετικές αυτομάτως.
Ο Παύλος λέει "ουκ έστιν άρρεν και θήλυ, όλοι ημείς εσμέν αδελφοί εν Χριστώ Ιησού". Τον καταργήσαμε τον Παύλο; Από πότε και δεν το πήρα χαμπάρι;
Ο ύμνος λέει "το φαιδρόν της Αναστάσεως... εκ του αγγέλου μαθούσαι αι του κυρίου μαθήτριαι...". Το μεγαλύτερο μήνυμα στον κόσμο μας, το μήνυμα της ανάστασης ΕΠΕΛΕΞΕ ο ίδιος ο ΚΥΡΙΟΣ να το πρωτοπεί σε γυναίκες, εμείς λοιπόν ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΕΠΕΛΕΞΕ Ο ΚΥΡΙΟΣ να μεταφέρουν το μήνυμα Του τις πετάμε έξω από τα αναλόγια γιατί δεν είναι στην παράδοση. 'Εχει αναρωτηθεί κανένας αν αυτό αρέσει στον Κύριο; Ακούτε τι λέτε; Αν δηλαδή ο Κύριος έστελνε εναν άγγελο στην γή για να μεταφέρει ενα μήνυμα, και αυτός ο άγγελος ερχόταν σε ένα από τα αναλόγια σας για να ψάλλει θα τον πετούσατε έξω γιατί δεν ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ να ψάλλουν άφυλα πνεύματα (ως γνωστόν θεολογικά οι άγγελοι δεν έχουν φύλο)!!!!! Υπάρχει μεγαλύτερη ύβρις από αυτήν ως προς τον Δημιουργό; Θεωρείται τους εαυτούς σας όσοι υποστηρίζουν τέτοιες απόψεις οτι είστε πάνω από τον Θεό σε οτι έχει να κάνει με το αναλόγιο; Την Παναγία δεν θα την αφήνατε να ψάλλει ποτέ αν ερχόταν στο αναλόγιό σας γιατί είναι εκτός παράδοσης;
Θεωρείται την παράδοση πιο ισχυρή από την θέληση του Θεού για ισότητα, ισονομία, δικαιοσύνη για όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους του κόσμου;
Ποιός έφτιαξε αυτήν την παράδοση; Την έφτιαξε ο Θεός; ΟΧΙ, την φτιάξανε άνθρωποι. Μήπως όμως αυτοί οι άνθρωποι καναν λάθος και πάνε κόντρα στο θέλημα του Θεού; Μπορεί.
Αρα αφήστε ελεύθερους τους ανθρώπους, μαύρους, κίτρινους,λευκούς, κόκκινους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, νέους, γέρους, υγιείς, ασθενείς, αμαρτωλούς, αγίους να ψάλλουν το Θεό τους, όπως μπορούν και αισθάνονται και αφήστε τις παραδόσεις για τους λαογράφους.
Στο μονο πραγμα που θα διατηρουσα επιφυλαξεις,θα ηταν,αν μια γυναικα ηταν δεξια στο αναλογιο και εσυ αριστερα και τ'αντιστροφο!...Αντε τωρα εσυ να ψαλλεις με γυναικα!...Για σκεφτητε και αυτο...μηπως γι'αυτο δεν της επιτρεπουν να εχει τον κυριο λογο σαν ψαλτρια;...
Γιατι αλλον λογο εγω...δεν βλεπω!...
Για να ειμαι ειλικρινης και εμενα δεν μου αρεσουν οι μεικτες χορωδιες.
Παντως για οσους λενε οτι οι γυναικες δεν ειναι για το ψαλτηρι, καλα τοτε με αυτη τη λογικη γιατι ο Θεος εδωσε το χαρισμα της καλης φωνης σε καποιες γυναικες; Για να τραγουδανε κοσμικα τραγουδια;
Δηλαδη δεν θα ηθελε ο Θεος μια τετοια φωνη να Τον υμνει; Θα πρεπει να τους απαγορευει η εκκλησια να ψελνουν;
Χμ...πολύ ενδιαφέρον θέμα...
Κατ'αρχας να παρακαλεσω τους αγαπητους συνομιλητες να σταθουν με σοβαροτητα απεναντι στο θεμα.Οι μεν αντρες χωρις προκαταληψεις,οι δε γυναικες (αν υπαρχουν συνομιλιτριες παρακαλω να εμφανιστουν!αισθανομαι tu μονη στο φορουμ!) χωρις φεμινιστικες μικροτητες.
Δεν κατηγορω,φυσικα,κανεναν για ελλειψη σοβαροτητας αλλα επιτρεψτε μου να κατηγορησω για ελλειψη σοβαροτητας την ψαλτικη κατασταση οσον αφορα τη συμμετοχη των γυναικων στα κοσμικα ψαλτηρια (για να μην αναφερθω για τη συμμετοχη τους κατω απ'τα ψαλτηρια ).
Η σχετικη πειρα απο τη συμετοχη μου σε αντρικα ψαλτηρια (αρχικα κοντα στους δασκαλους μου στον Πυργο,ως παιδι, και στη συνεχεια κοντα σε αλλους στην Αθηνα,ως μεγαλυτερο παιδι )με εχει διδαξει να σεβομαι απολυτα τα περι ασυμβατης συνυπαρξης-συνηχησης αντρικης και γυναικειας φωνης.Ο Θεος επλασε τα δυο φυλα με διαφορες και επι λαρυγγιου! Αλλη η τοποθετηση φωνης του αντρικου λαρυγγιου και αλλη του γυναικειου (οι γυναικες ειναι πιο χαμηλα).Θα αναρωτηθει,βεβαια,καποιος : και που ειναι το κακο στην συνυπαρξη των φωνων? Η απαντηση θα βρεθει αν εξετασουμε τη φυση και το σκοπο της Βυζ.Μουσικης :
Μουσικη μονοφωνη (αν δεν ειναι,μπορειτε να το συζητησετε στο σχετικο θεμα...) ,ιεροπρεπης,σοβαρη. Σκοπος,κυριως η δημιουργια προυποθεσεων προσευχης ,για λαο και ψαλτες,αλλα και η αναζητηση αισθητικης απολαυσης. Αν προσπαθησουμε να κρατησουμε τη μονοφωνια,χανουμε σε αισθητικη απολαυση (ή οι αντρες θα πνιγονται στη χαμηλη γυναικεια βαση ή οι γυναικες θα τσιριζουν στην ψηλη αντρικη).Και λυση δεν ειναι να ισοκρατουν οι μεν τους δε,προπαντων οι γυναικες τους αντρες(!) γιατι χανουμε και σε σοβαροτητα! Μια αλλη λυση ειναι η διφωνια ή η πολυφωνια,πραγμα ομως που αντικρουει στο ειδος αυτης της μουσικης.
Επειτα ειναι και το υφος..Προσωπικη μου διαπιστωση,που βγαινει μεσα απο την τριβη με τα μουσικα κειμενα,ειναι οτι η Βυζ.Μουσικη ειναι γραμμενη απο αντρες για αντρες (ωχ..καποιες θα δυσαρεστηθουν..).Αν για τους αντρες ειναι δυσκολο να αποκτησουν ψαλτικο υφος,για τις γυναικες ειναι ακομα πιο δυσκολο.Οχι λογω καποιας ανικανοτητας ,αλλα πως να το κανουμε...αλλη η ψυχολογια της γυναικας.Και αυτη η ψυχολογια δεν ειναι απολυτα προσαρμοσμενη στο υφος μελοποιιας της Β.Μ. (με πολλες κατα καιρους εξαιρεσεις βεβαια!).Πολλες φορες ,ψελνοντας καποιες θεσεις ,ενιωσα οτι θα ηθελα να ηταν γραμμενες αλλιως, αν και μου αρεσαν ιδιαιτερως σε αντρικη εκτελεση.Πολλες φορες μαλιστα επεχειρησα να αλλαξω καποιες θεσεις και βρηκα οτι ταιριαζουν πιο πολυ σε γυναικεια φωνη (οχι,δεν θα τις εκδοσω ).
Επειτα,συγχωρεστε με γι'αυτο,ειναι και η εμφανιση.Αλλη κατανυξη δημιουργει ο ψαλτης με το ρασο του στο αναλογιο και αλλη η ψαλτρια με το ταγερακι της στο αναλογιο..Θα μου πειτε,υπαρχουν και ρασα για τις γυναικες.Ναι!Ποσες φορες ομως παρατηρησα το εξης αντιαισθητικο : μαλλι κομωτηριου-ρασο-γοβα λουστρινι!!! (με αναγνωση απο πανω προς τα κατω).
Τελος παντων,κινδυνευω να θεωρηθω οπισθοδρομικια...
Εν ολιγοις και για να μην μακρυγορω,ειμαι της αποψης οτι τα ψαλτηρια καλο ειναι να παραμεινουν ειτε αντρικα ειτε γυναικεια,οχι μεικτα.Επισης,θεωρω οτι καλο ειναι τα γυναικεια ψαλτηρια να εχουν απολυτο λογο υπαρξης (πχ.μοναστηριακα ψαλτηρια).Τελος,θα παρακαλουσα τους αντρες ψαλτες να αφησουν την συνηθεια να προσκαλουν γυναικες στα ψαλτηρια τους απλα και μονο για να "ευχαριστηθει ο κοσμος" (,αληθεια,απο τι?).
Το γυναικειο ψαλσιμο ειναι μια υποθεση πολυ λεπτη,που δεν εχει ακομα ερευνηθει οσο θα επρεπε.Και επειδη οι καιροι επιβαλουν πια την ενεργο συμμετοχη της γυναικας ακομα και στο αναλογιο,καλο ειναι αυτο να γινει με σοβαροτητα και φοβο Θεου.
Προτασεις?
Μαγδαληνη
... ωραίος ο σχολιασμός , η υπογράμιση δική μου....Γεια σας
Ειμαι καινουργιο μελος στο Ψαλτολογιο.
Φοιτω κι εγω σε σχολη ΒΜ. Ειμαι μονο στο πρωτο ετος αλλα ειμαι επαγγελματιας μουσικος και ερμηνευτρια εδω και 20 χρονια.
Για να ειμαι ειλικρινης δεν εχω κατασταλαξει ακομα για πολλα απο τα προβληματα που αντιμετωπιζει μια γυναικα στην Εκκλησια και στην Ψαλτικη.Θα σας πω τις ταπεινες μου αποψεις για μερικα απο τα σχολια που διαβασα στο forum. Πρωτον δεν συμφωνω με το διαχωρισμο των ανδρων και γυναικων στις σχολες ΒΜ. Το κριτιριο δεν θα επρεπε να ειναι η διαφορα του υφους και της τονικοτητας. Το κριτιριο πρεπει να ειναι μονο και μετα απο καποιο ευλογο χρονικο διαστημα το ποσο γρηγορα προχωραει καποιος ή καποια, ποσο "ζεστα" εχει παρει τη σπουδη του/της, η ηλικια, (εννοωντας να μην υπαρχουν ταξεις με πολυ μκρα παιδια και ηλικιωμενους μαζι...) και φυσικα το κινητρο που κανει καποιον να ασχοληθει με την ΒΜ.Αν και το τελευταιο απο μονο του δεν μπορει να δημιουργησει ξεχωριστη ταξη, μπορει ομως να ειναι καθοριστικος παραγοντας για την εξελιξη του καθενος.
Στη σχολη που φοιτω, η πρωτη ταξη ξεκινησε με 40 μαθητες και μαθητριες. Οι περισσοτεροι ηταν ιερεις και μοναχοι, καποιοι ερασιτεχνες ψαλτες, μερικα παιδια, και αρκετες γυναικες απο πολλα επαγγελματα και κοινωνικα στρωματα. Αυτη τη στιγμη εχουμε απομεινει σχεδον μονο γυναικες, παιδια και μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου καποιοι ανδρες. Για τους ιερεις ουτε λογος...εφυγαν ολοι νωρις...
Με δικη μου απαιτηση/πρωτοβουλια, καποιοι απο εμας που διαβαζουμε περισσοτερο και προχωραμε ετσι πιο γρηγορα απο τους αλλους δημιουργηθηκε ενα αλλο τμημα μεσα στο τμημα, στο οποιο η υλη που διδασκεται ειναι πολυ πιο προχωρημενη και πιο απαιτητικη.Ετσι κανεις δε χανει το χρονο του αλλα και κανεις δεν απογοητευεται μονο και μονο γιατι ειναι πιο "αργος", ή πιο απλα δεν εχει τον χρονο να ασχοληθει οσο εμεις.
Νομιζω πως μονο αυτος ο διαχωρισμος πρεπει να υπαρχει και πως η διαφορετικοτητα στις φωνες αλλα και στο υφος κανει μονο καλο και ανοιγει καινουργιους οριζοντες, δημιουργει προβληματισμους με τη θετικη εννοια και ενισχυει ακομα και το μιμητισμο, καθως ακουγοντας το διαφορετικο χτιζεται η προσωπικη φωνη και το υφος του καθενος.
Στο μερος που διαμενω και διδασκομαι δεν υπαρχει κανενα προβλημα οσον αφορα την παρουσια των γυναικων στο αναλογιο. Αντιθετα μας προσκαλουν και χαιρονται ιδιαιτερα με την παρουσια μας. Ασφαλως μια γυναικεια παρουσια στο αναλογιο πρεπει να ακολουθει καποιους κατ' εμε αυτονοητους κανονες, οπως το σεμνο ντυσιμο αν οχι το ρασο, το απλο χτενισμα, οχι ψηλα παπουτσια (γοβες κλπ).Βεβαια αν για μενα αυτο ειναι αυτονοητο, για καποιες δεν ειναι και πρεπει να πριν αποφασισουν να συμμετεχουν, να συμβουλευονται και τους υπολοιπους και να ψαξουν μεσα τους το κινητρο που τις κανει να θελουν να συμμετεχουν.Στο αναλογιο δεν ανεβαινουμε για κοινωνικη προβολη και ευσημα.
Δεν πιστευω οτι μας καλουν στο ψαλτηρι για να ευχαριστηθει ο κοσμος.Περαν του ακουστικου μερους που εξισου μπορει να ειναι απο απαραδεκτο εως καλλιστο και απο τα δυο φυλα, το καλεσμα εχει να κανει με την αποδοχη του οτι το ποιμνιο και η επιμονη, ειναι γενους θηλυκου...Εννοωντας την ελλειψη του ανδρικου πληθυσμου τοσο στο αναλογιο, οσο και στο ποιμνιο.Γι'αυτο που συμβαινει, υπαρχουν παρα πολλοι λογοι, που αν θελετε τους συζηταμε καποια αλλη στιγμη.
Δεν εχω τιποτα αλλο προς το παρον να πω, υπαρχουν βεβαια πολλα αλλα θεματα, αλλα φοβαμαι οτι θα κουρασω με ενα μεγαλο κειμενο. Το μονο που θελω να προσθεσω ειναι πως αυτος ο κουραστικος διαχωρισμος μεταξυ των δυο φυλων πρεπει καποια στιγμη να παψει γιατι ειμαστε φτιαγμενοι να ειμαστε ο ενας διπλα στον αλλον, να συμπληρωνουμε ο ενας τον αλλον, να εκφραζουμε την πιστη μας και την αγαπη προς τον Θεο με τον ιδιο τροπο και να θυμομαστε οτι η Παναγια εξαγνισε τις γυναικες απο το προπατορικο αμαρτημα (ενα αλλο θεμα που θα ηθελα καποια στιγμη να συζητησουμε) και ετσι δεν υπαρχει πλεον λογος να θεωρουμαστε αμαρτωλες και σε διαρκη μετανοια απεναντι στους ανδρες...
Greekψαλτης;73095 said:Ολα καλα κ αγια αυτα που γραφονται! Τι ισχυει ομως με το ευαγγελιο οπου αναφερεται ρητα ποια ειναι η θεση της γυναικας στην εκκλησια κ με τους Πατερες που κ αυτοι αναφερουν το ιδιο?? Θα τα παραβλεψουμε αυτα?? Τοτε ποιος θα ειναι ο οδηγος μας?? Η προσωπικη μας αποψη κ γουστο?? Δεν ειναι θεμα διακρισης!! Ολοι ειμαστε ισοι! Κανεις δεν ειπε πως οι γυναικες ειναι υπολογες στους ανδρες!! Που αναφερεται αυτο?? Ειναι διαφορετικος ομως ο ρολος μας οπως κ το διακονημα που μπορουμε να εχουμε στην εκκλησια!! Προς τι αυτη η μονομερια οταν αναφερομαστε στη πιστη μας!! Ο χριστιανισμος τοποθετησε τη γυναικα εκει που επρεπε αλλα επισης αναφερεται ρητα κ ποια ειναι η θεση της στη λατρεια! Ο αποστολος Παυλος ηταν αυτος που ειπε ''ουκ ενι αρσεν και θηλυ...'' αλλα κ αυτος που επισης ειπε ποια ειναι η θεση της γυναικας στη λατρεια! Πολλοι επιλεκτικα διαλεγουν τη πρωτη θεση του αποστολου για να στηριξουν τη θεση τους κ ''ξεχνανε'' τη δευτερη ή στη χειροτερη τον κατηγορουν ως μισογυνη, υβριζοντας με αυτο το τροπο το ιδιο το ευαγγελιο!!
Καλα ολα αυτα που λεμε περι αγαπης κ τα σχετικα, κανεις δεν ειπε το αντιθετο! Ομως ενας μεγαλος Αγιος της εκκλησιας ειπε επισης το εξης ''αγάπα εν αληθεία...''. Μη ξεχνατε επισης πως καποτε υπηρχε ο θεσμος των διακονισσων αλλα ποτέ δεν επετραπη να ψαλλουν οι γυναικες! Αυτο το αναφερω προς απαντηση οσων κατηγορουν τους Πατερες για διακριση των 2 φυλλων! Ελλείψει ψαλτων μπορουν να ψαλλουν κ οι γυναικες, οχι επειδη ετσι μας βολευει αλλα διοτι προεχει η τελεση της λατρειας κ κανουμε χρηση -κ οχι καταχρηση- της λεγομενης οικονομιας στην εκκλησια!!! Βεβαια η εννοια της οικονομιας και εννοουμε με αυτο την κατα παραχωρησιν τελεση καποιων πραγματων ενεκα αναγκης κ αλλων λογων, τεινει να γινει κανονας με τραγικες συνεπειες σε πολλους τομεις της εκκλησιαστικης ζωης σημερα...
Αυτά όλα said:κ. Βαγενα.
Πιστεύω οτι μάλλον στο πιο πάνω σχολιο σας πως ισως κάνετε κάποιο λάθος. Η Πάράδοση της Εκκλησίας μας δεν είναι καθόλου "μετάβαλόμενη". Όπως ασφαλώς θα γνωρίζετέ είναι ισόκυρη με την Αγία Γραφή. Με αυτή τη θέση θέτουμε επ' αμφιβόλω την διδασκαλία της Εκκλησίας μας διοτι μέσα στην Παράδοση είναι και δογματικές διασκαλίες, και θέματα πίστεως. Έτσι άν η παράδοση είναι "μεταβαλόμενη" (και δεν θα είναι μόνο σε κάποια θέματα θα είναι σε όλα μεταβαλλομενη) τότε ίσως να είναι και κάποιες διδασκαλίες ή θέματα πίστεως μεταβαλόμενα. Τότε θα υπάρξει μια ρευστότητα και ο καθένας μας νόμιζοντας πως υπηρετει καλύτερα την Εκκλησία θα αρχίσει κατα το δοκούν μα μεταβάλει τα κακως κείμενα (γι' αυτόν) σε διάφορα θέματα.
Οι πατέρες της Αγιοτάτης Εκκλησίας μας και δεν μιλώ μόνο για τους παλιους αλλά και για τους συγχρόνους μας και αυτούς που ζούν ακόμη, δεν θεώρησαν απαραίτητο την εισαγωγή γυναικών στα ψαλτήρια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ως γενικό κανόνα αλλά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις, όπως έλειψη ανδρός ψάλτου ή μοναχικών χορών κ.α. Είναι καλύτερο λοιπόν να εμπιστευτούμε Αυτούς που με την χαρη του Αγίου Πνεύματος, έφτασαν σε ύψη Αγιότητας και Θεωρίας και φυσικά είχαν καθαρότερη και καλύτερη ποιμαντική συνειδηση.