Γυναίκα και Ψαλτική

Μακρυγιάννης

Κανάλια Μαγνήσιας
Για τις προϋποθέσεις βέβαια αυτής της ερμηνείας συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι χρειάζεται διάκριση, προσοχή και φωτισμός. "Φωτισθῆναι δεῖ πρῶτον καὶ εἶτα φωτίσαι". Κυρίως χρειάζεται προσοχή στην εκκλησιαστική ανάδειξη και κατοχὐρωση της όποιας ερμηνείας.

Μπορεί να μην καταλαβα καλά αλλα με αυτο που γραψατε με εκφράζετε! Και υπ' αυτήν την έννοια συμφωνούμε:D
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Γεια σας
Ειμαι καινουργιο μελος στο Ψαλτολογιο.
Φοιτω κι εγω σε σχολη ΒΜ. Ειμαι μονο στο πρωτο ετος αλλα ειμαι επαγγελματιας μουσικος και ερμηνευτρια εδω και 20 χρονια.
Για να ειμαι ειλικρινης δεν εχω κατασταλαξει ακομα για πολλα απο τα προβληματα που αντιμετωπιζει μια γυναικα στην Εκκλησια και στην Ψαλτικη.Θα σας πω τις ταπεινες μου αποψεις για μερικα απο τα σχολια που διαβασα στο forum. Πρωτον δεν συμφωνω με το διαχωρισμο των ανδρων και γυναικων στις σχολες ΒΜ. Το κριτιριο δεν θα επρεπε να ειναι η διαφορα του υφους και της τονικοτητας. Το κριτιριο πρεπει να ειναι μονο και μετα απο καποιο ευλογο χρονικο διαστημα το ποσο γρηγορα προχωραει καποιος ή καποια, ποσο "ζεστα" εχει παρει τη σπουδη του/της, η ηλικια, (εννοωντας να μην υπαρχουν ταξεις με πολυ μκρα παιδια και ηλικιωμενους μαζι...) και φυσικα το κινητρο που κανει καποιον να ασχοληθει με την ΒΜ.Αν και το τελευταιο απο μονο του δεν μπορει να δημιουργησει ξεχωριστη ταξη, μπορει ομως να ειναι καθοριστικος παραγοντας για την εξελιξη του καθενος.

Στη σχολη που φοιτω, η πρωτη ταξη ξεκινησε με 40 μαθητες και μαθητριες. Οι περισσοτεροι ηταν ιερεις και μοναχοι, καποιοι ερασιτεχνες ψαλτες, μερικα παιδια, και αρκετες γυναικες απο πολλα επαγγελματα και κοινωνικα στρωματα. Αυτη τη στιγμη εχουμε απομεινει σχεδον μονο γυναικες, παιδια και μετρημενοι στα δαχτυλα του ενος χεριου καποιοι ανδρες. Για τους ιερεις ουτε λογος...εφυγαν ολοι νωρις...
Με δικη μου απαιτηση/πρωτοβουλια, καποιοι απο εμας που διαβαζουμε περισσοτερο και προχωραμε ετσι πιο γρηγορα απο τους αλλους δημιουργηθηκε ενα αλλο τμημα μεσα στο τμημα, στο οποιο η υλη που διδασκεται ειναι πολυ πιο προχωρημενη και πιο απαιτητικη.Ετσι κανεις δε χανει το χρονο του αλλα και κανεις δεν απογοητευεται μονο και μονο γιατι ειναι πιο "αργος", ή πιο απλα δεν εχει τον χρονο να ασχοληθει οσο εμεις.
Νομιζω πως μονο αυτος ο διαχωρισμος πρεπει να υπαρχει και πως η διαφορετικοτητα στις φωνες αλλα και στο υφος κανει μονο καλο και ανοιγει καινουργιους οριζοντες, δημιουργει προβληματισμους με τη θετικη εννοια και ενισχυει ακομα και το μιμητισμο, καθως ακουγοντας το διαφορετικο χτιζεται η προσωπικη φωνη και το υφος του καθενος.
Στο μερος που διαμενω και διδασκομαι δεν υπαρχει κανενα προβλημα οσον αφορα την παρουσια των γυναικων στο αναλογιο. Αντιθετα μας προσκαλουν και χαιρονται ιδιαιτερα με την παρουσια μας. Ασφαλως μια γυναικεια παρουσια στο αναλογιο πρεπει να ακολουθει καποιους κατ' εμε αυτονοητους κανονες, οπως το σεμνο ντυσιμο αν οχι το ρασο, το απλο χτενισμα, οχι ψηλα παπουτσια (γοβες κλπ).Βεβαια αν για μενα αυτο ειναι αυτονοητο, για καποιες δεν ειναι και πρεπει να πριν αποφασισουν να συμμετεχουν, να συμβουλευονται και τους υπολοιπους και να ψαξουν μεσα τους το κινητρο που τις κανει να θελουν να συμμετεχουν.Στο αναλογιο δεν ανεβαινουμε για κοινωνικη προβολη και ευσημα.
Δεν πιστευω οτι μας καλουν στο ψαλτηρι για να ευχαριστηθει ο κοσμος.Περαν του ακουστικου μερους που εξισου μπορει να ειναι απο απαραδεκτο εως καλλιστο και απο τα δυο φυλα, το καλεσμα εχει να κανει με την αποδοχη του οτι το ποιμνιο και η επιμονη, ειναι γενους θηλυκου...Εννοωντας την ελλειψη του ανδρικου πληθυσμου τοσο στο αναλογιο, οσο και στο ποιμνιο.Γι'αυτο που συμβαινει, υπαρχουν παρα πολλοι λογοι, που αν θελετε τους συζηταμε καποια αλλη στιγμη.
Δεν εχω τιποτα αλλο προς το παρον να πω, υπαρχουν βεβαια πολλα αλλα θεματα, αλλα φοβαμαι οτι θα κουρασω με ενα μεγαλο κειμενο. Το μονο που θελω να προσθεσω ειναι πως αυτος ο κουραστικος διαχωρισμος μεταξυ των δυο φυλων πρεπει καποια στιγμη να παψει γιατι ειμαστε φτιαγμενοι να ειμαστε ο ενας διπλα στον αλλον, να συμπληρωνουμε ο ενας τον αλλον, να εκφραζουμε την πιστη μας και την αγαπη προς τον Θεο με τον ιδιο τροπο και να θυμομαστε οτι η Παναγια εξαγνισε τις γυναικες απο το προπατορικο αμαρτημα (ενα αλλο θεμα που θα ηθελα καποια στιγμη να συζητησουμε) και ετσι δεν υπαρχει πλεον λογος να θεωρουμαστε αμαρτωλες και σε διαρκη μετανοια απεναντι στους ανδρες...
Σωστηηη!!...:cool:
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Κων/νος Βαγενάς;73108 said:
Φίλε Greekψάλτης,

επιμένεις να διατυπώνεις τη γνώμη σου στηριγμένος σε ένα πολύ ισχυρό και επιβλητικό κομμάτι της παράδοσης, που είναι ο Απόστολος Παύλος, ενώπιον του οποίου άπαντες οφείλουμε να κλίνουμε τους αυχένας μας. Αν διαβάσεις όμως και λίγο παραπάνω, ακόμα και σ' αυτό το φορουμ, θα δεις ότι εδώ τα πράγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΠΡΟ-ΜΑΥΡΟ. Θα μπορούσα εγώ απέναντι στον Απ. Παύλο να αντιτάξω τον Μ. Βασίλειο ή τον Ιερό Χρυσόστομο που φαινομενικά παρέκαμψαν τις συστάσεις του Παύλου. Φυσικά μια τέτοια αντιπαράθεση δεν έχει νόημα.

Προσωπικά
πιστεύω ότι ο Παύλος συνέστησε για συγκεκριμένους λόγους να μην διδάσκουν οι γυναίκες (όπως και άλλα πράγματα) και για τους ίδιους λόγους η συμμετοχή τους τους κατοπινούς αιώνες παρακωλύθηκε. Ας μην ξεχνάμε και τις εποχές. "Τάς ἐν Ἐκκλησίαις φλυαρίαις καταπαῦσαι βουλόμενοι οἱ τοῦ Κυρίου Ἀπόστολοι, καὶ τῆς ἡμῶν παιδευταί καταστάσεως, ψάλλειν ἐν αὐταῖς τὰς γυναῖκας συνετῶς συνεχώρησαν. Ἀλλ' ὡς πάντα εἰς τουναντίον ἐτράπη τά θεοφόρα διδάγματα. καί τοῦτο εἰς ἔκλυσιν καί ἁμαρτίας ὑπόθεσιν τοῖς πλείοσιν γέγονε. Καί κατάνυξιν μέν ἐκ τῶν θείων ὕμνων οὐχ ὑπομένουσι. τῆ δὲ τοῦ μέλους ἡδύτητι εἰς ἐρεθισμῶν παθημάτων χρώμενοι, οὐδὲν αὐτὴν ἔχειν πλέον τῶν ἐπί σκηνῆς ἀσμάτων λογίζονται...".(Ισ. Πησουλιώτου, Patrologiae Cursus completus, σελ. 244). Όχι δηλ. επειδή υπάρχει "δογματικό" κώλυμα, αλλά επειδή η γυναικεία φύση "σκανδαλίζει" το λαό (=τους άντρες;), προφανώς και με υπαιτιότητα των ίδιων των γυναικών. Παρ' όλ' αυτά, έχουμε χορούς γυναικών, όχι λαϊκών, μάλλον μοναζουσών ή αφιερωμένων, τους οποίους καταρτίζουν και διευθύνουν Άγιοι όπως ο Εφραίμ ο Σύρος, ο Άγιος Αυξέντιος (που θεωρείται από τους πρώτους υμνογράφους) κ.λπ. Και εννοείται πως στο Βυζάντιο οι χοροί μοναζουσών που πλαισιώνουν τους χορούς των Ψαλτών είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.
Όσο για αυτά που λέχθηκαν για το ηχόχρωμα κ.λπ. θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι τουλάχιστον τον 12ο αι. οι Βυζαντινοί χοροί αποτελούνταν βασικά αν όχι καθ' ολοκληρίαν από ΕΥΝΟΥΧΟΥΣ, πράγματα γνωστά που έχουν σχολιαστεί κι εδώ.


Αυτά όλα, κατ' εμέ, σημαίνουν πως η παράδοση είναι μεταβαλόμενη και πως σήμερα τίποτα δεν απαγορεύει στις γυναίκες να ψάλλουν, απ' τη στιγμή που θα ακολουθούν τις προϋποθέσεις ήθους και ευσέβειας που ισχύουν και για τους άντρες. Γιατί αν είναι να σεβαστούμε την "παράδοση" μη συμμετοχής των γυναικών, να σεβαστούμε και την "παράδοση" των ευνούχων.

[σσ. Πλούσια βιβλιογραφία στη διατριβή της Ε. Σπυράκου "Οι χοροί των ψαλτών κατά τη Βυζαντινή παράδοση"]
Ποιά τα στοιχεία για την αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα, Κωνσταντίνε;

Πώς θα όριζες τον ευνούχο; Κωλύεται ο ευνούχος να καρεί αναγνώστης;

Ποιές οι μουσικές μας ενδείξεις για τη συμμετοχή τους στα βυζαντινά ψαλλόμενα; Έχουμε κανένα όνομα; Καμιά σύνθεση;

Δ.
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Φίλε Greekψάλτης,

επιμένεις να διατυπώνεις τη γνώμη σου στηριγμένος σε ένα πολύ ισχυρό και επιβλητικό κομμάτι της παράδοσης, που είναι ο Απόστολος Παύλος, ενώπιον του οποίου άπαντες οφείλουμε να κλίνουμε τους αυχένας μας. Αν διαβάσεις όμως και λίγο παραπάνω, ακόμα και σ' αυτό το φορουμ, θα δεις ότι εδώ τα πράγματα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΣΠΡΟ-ΜΑΥΡΟ. Θα μπορούσα εγώ απέναντι στον Απ. Παύλο να αντιτάξω τον Μ. Βασίλειο ή τον Ιερό Χρυσόστομο που φαινομενικά παρέκαμψαν τις συστάσεις του Παύλου. Φυσικά μια τέτοια αντιπαράθεση δεν έχει νόημα.

Προσωπικά
πιστεύω ότι ο Παύλος συνέστησε για συγκεκριμένους λόγους να μην διδάσκουν οι γυναίκες (όπως και άλλα πράγματα) και για τους ίδιους λόγους η συμμετοχή τους τους κατοπινούς αιώνες παρακωλύθηκε. Ας μην ξεχνάμε και τις εποχές. "Τάς ἐν Ἐκκλησίαις φλυαρίαις καταπαῦσαι βουλόμενοι οἱ τοῦ Κυρίου Ἀπόστολοι, καὶ τῆς ἡμῶν παιδευταί καταστάσεως, ψάλλειν ἐν αὐταῖς τὰς γυναῖκας συνετῶς συνεχώρησαν. Ἀλλ' ὡς πάντα εἰς τουναντίον ἐτράπη τά θεοφόρα διδάγματα. καί τοῦτο εἰς ἔκλυσιν καί ἁμαρτίας ὑπόθεσιν τοῖς πλείοσιν γέγονε. Καί κατάνυξιν μέν ἐκ τῶν θείων ὕμνων οὐχ ὑπομένουσι. τῆ δὲ τοῦ μέλους ἡδύτητι εἰς ἐρεθισμῶν παθημάτων χρώμενοι, οὐδὲν αὐτὴν ἔχειν πλέον τῶν ἐπί σκηνῆς ἀσμάτων λογίζονται...".(Ισ. Πησουλιώτου, Patrologiae Cursus completus, σελ. 244). Όχι δηλ. επειδή υπάρχει "δογματικό" κώλυμα, αλλά επειδή η γυναικεία φύση "σκανδαλίζει" το λαό (=τους άντρες;), προφανώς και με υπαιτιότητα των ίδιων των γυναικών. Παρ' όλ' αυτά, έχουμε χορούς γυναικών, όχι λαϊκών, μάλλον μοναζουσών ή αφιερωμένων, τους οποίους καταρτίζουν και διευθύνουν Άγιοι όπως ο Εφραίμ ο Σύρος, ο Άγιος Αυξέντιος (που θεωρείται από τους πρώτους υμνογράφους) κ.λπ. Και εννοείται πως στο Βυζάντιο οι χοροί μοναζουσών που πλαισιώνουν τους χορούς των Ψαλτών είναι μια αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα.
Όσο για αυτά που λέχθηκαν για το ηχόχρωμα κ.λπ. θα μου επιτρέψετε να πω ότι μέχρι τουλάχιστον τον 12ο αι. οι Βυζαντινοί χοροί αποτελούνταν βασικά αν όχι καθ' ολοκληρίαν από ΕΥΝΟΥΧΟΥΣ, πράγματα γνωστά που έχουν σχολιαστεί κι εδώ.

Αυτά όλα, κατ' εμέ, σημαίνουν πως η παράδοση είναι μεταβαλόμενη και πως σήμερα τίποτα δεν απαγορεύει στις γυναίκες να ψάλλουν, απ' τη στιγμή που θα ακολουθούν τις προϋποθέσεις ήθους και ευσέβειας που ισχύουν και για τους άντρες. Γιατί αν είναι να σεβαστούμε την "παράδοση" μη συμμετοχής των γυναικών, να σεβαστούμε και την "παράδοση" των ευνούχων.

[σσ. Πλούσια βιβλιογραφία στη διατριβή της Ε. Σπυράκου "Οι χοροί των ψαλτών κατά τη Βυζαντινή παράδοση"]
Θα ηθελα να μου αναφερεις σε ποια σημεια διαφοροποιηθηκαν οι Πατερες κ γιατι σε σχεση με τον Αποστολο Παυλο. Επισης αλλο οι λαικες κ αλλο οι μοναχες...μην τα μπερδευεις ετσι φιλε μου. Οπως κ να χει το θεμα των γυναικων εχει οριοθετηθει απο το ευαγγελιο κ τους κανονες της εκκλησιας! Υπηρχαν εποχες που οντως οι Πατερες εκαμαν ''καινοτομιες'' οπως την νομιμοποιηση του δευτερου γαμου επι Μ. Βασιλειου. Χαρακτηριστικα ο Μεγαλος αυτος Πατερας της εκκλησιας χαρακτηριζε ως μιασμα το δευτερο γαμο κ αναγκαιο κακο προκειμενου να μην πεφτουν οι πιστοι σε πορνεια κτλ!! Οπως γραφει ο καθηγητης θεολογιας του ΑΠΘ κ. Μαντζαριδης στα βιβλια του περι ηθικης του Χριστιανισμου, πρεπει να υπαρχει δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις να αλλοιωνεται η ουσια κ το πνευμα της πιστεως!! Εμεις εδω μιλαμε για τον κανονα, δηλ. για την γενικως και ασχέτου αναγκης συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια! Ειπαμε πως καινοτομιες εχουν γινει κ στο παρελθον, ομως αυτα αυτα εγκριθηκαν μεσω συνοδων κ οχι αυθαιρετα σε καθε ενορια κ περιοχη χωριστα συμφωνα με τη κριση του καθενος!! Εδω ειναι το σημειο ''κλειδι'' που παραβλεπουμε!! Δεν μπορουμε εμεις σημερα -εκτος αναγκης και προκειμενου να τελεστουν οι ακολουθιες- να επιτρεπουμε τη συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια συμφωνα με το πως αντιλαμβανομαστε κ ερμηνευουμε εμεις τη παραδοση, γραπτη κ προφορικη! Θα πρεπει να αποφασιστει απο συνοδο κ δεν εννοω φυσικα τοπικη της εκκλησιας της Ελλαδος αλλα πανορθοδοξη! Ετσι λειτουργουν τα πραγματα στην εκκλησια αιωνες τωρα! Και εγω εχω επιτρεψει περιστασιακα γυναικα να ερθει στο αναλογιο μου αλλα κ προτρεπω κ αλλες να ερχονται να μαθαινουν...γιατι ομως??? Διοτι υπαρχει εντονοτατο προβλημα ελλειψης ψαλτων κ προσπαθω με οποιον τροπο μπορω να διασφαλισω εστω κ με γυναικες τη τελεση των λατρευτικων συναξεων στο μελλον!! Αυτο ομως δεν σημαινει πως αυτο που κανω θα το θεωρησω ως κανονα κ θα πω ναι στην γενικοτερη συμμετοχη των γυναικων...φυσικα οχι!! Αν ειμαι λαθος τοτε ειμαι...δεν θα ακυρωσω το ευαγγελιο κ τους πατερες για να ''νομιμοποιησω'' τη πραξη μου αυτη, ασχετα αν γινεται απο αναγκη!
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Θα ηθελα να μου αναφερεις σε ποια σημεια διαφοροποιηθηκαν οι Πατερες κ γιατι σε σχεση με τον Αποστολο Παυλο. Επισης αλλο οι λαικες κ αλλο οι μοναχες...μην τα μπερδευεις ετσι φιλε μου. Οπως κ να χει το θεμα των γυναικων εχει οριοθετηθει απο το ευαγγελιο κ τους κανονες της εκκλησιας! Υπηρχαν εποχες που οντως οι Πατερες εκαμαν ''καινοτομιες'' οπως την νομιμοποιηση του δευτερου γαμου επι Μ. Βασιλειου. Χαρακτηριστικα ο Μεγαλος αυτος Πατερας της εκκλησιας χαρακτηριζε ως μιασμα το δευτερο γαμο κ αναγκαιο κακο προκειμενου να μην πεφτουν οι πιστοι σε πορνεια κτλ!! Οπως γραφει ο καθηγητης θεολογιας του ΑΠΘ κ. Μαντζαριδης στα βιβλια του περι ηθικης του Χριστιανισμου, πρεπει να υπαρχει δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις να αλλοιωνεται η ουσια κ το πνευμα της πιστεως!! Εμεις εδω μιλαμε για τον κανονα, δηλ. για την γενικως και ασχέτου αναγκης συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια! Ειπαμε πως καινοτομιες εχουν γινει κ στο παρελθον, ομως αυτα αυτα εγκριθηκαν μεσω συνοδων κ οχι αυθαιρετα σε καθε ενορια κ περιοχη χωριστα συμφωνα με τη κριση του καθενος!! Εδω ειναι το σημειο ''κλειδι'' που παραβλεπουμε!! Δεν μπορουμε εμεις σημερα -εκτος αναγκης και προκειμενου να τελεστουν οι ακολουθιες- να επιτρεπουμε τη συμμετοχη των γυναικων στα αναλογια συμφωνα με το πως αντιλαμβανομαστε κ ερμηνευουμε εμεις τη παραδοση, γραπτη κ προφορικη! Θα πρεπει να αποφασιστει απο συνοδο κ δεν εννοω φυσικα τοπικη της εκκλησιας της Ελλαδος αλλα πανορθοδοξη! Ετσι λειτουργουν τα πραγματα στην εκκλησια αιωνες τωρα! Και εγω εχω επιτρεψει περιστασιακα γυναικα να ερθει στο αναλογιο μου αλλα κ προτρεπω κ αλλες να ερχονται να μαθαινουν...γιατι ομως??? Διοτι υπαρχει εντονοτατο προβλημα ελλειψης ψαλτων κ προσπαθω με οποιον τροπο μπορω να διασφαλισω εστω κ με γυναικες τη τελεση των λατρευτικων συναξεων στο μελλον!! Αυτο ομως δεν σημαινει πως αυτο που κανω θα το θεωρησω ως κανονα κ θα πω ναι στην γενικοτερη συμμετοχη των γυναικων...φυσικα οχι!! Αν ειμαι λαθος τοτε ειμαι...δεν θα ακυρωσω το ευαγγελιο κ τους πατερες για να ''νομιμοποιησω'' τη πραξη μου αυτη, ασχετα αν γινεται απο αναγκη!
Βρε Γιαννη, μου τα χαλας τωρα...:p
Οπως εγραψα και πριν,δηλ. τις γυναικες τις θελουμε για να ''βουλωνουν'' τις τρυπες οταν υπαρχει αναγκη και οταν δεν υπαρχει,να τους απαγορευουμε το αναλογιο!...Ωραιο αυτο,ε;...:eek:
Μην ξεχνας,οτι δεν εχουμε μονο ελλειψη ψαλτων,αλλα και ιερεων...και αν το παμε ετσι,συμφωνεις να γινονται ιερεις οι γυναικες,αν σταματησουν να γινονται,ισως καποια στιγμη,ανδρες;...Θα τις χειροτονουμε μονο και μονο απο αναγκη;...Και οι κανονες των πατερων; Πηγαν περιπατο;..:wink:Τωρα θα μου πεις,εδω προσπαθουμε να βρουμε μελλουσες πρεσβυτερες με το φαναρι.....και θα βρουμε υποψηφιες ιερομενες!...Τελοσπαντων...λεω εγω τωρα....Τι λες γι'αυτο;...:wink:
Και στο φιναλε γιατι τις προτρεπεις να ερχονται,αφου εισαι αντιθετος για την προσελευση τους!...:wink: Το κινητρο τους,ποιο θα ειναι;...
Προσεξε τι θα πεις!....Οι κοπελιες του forum παραμονευουν!...Θα σε περασουν για μισογυνη!!...:wink::D:p
 
Μακρυγιάννης;73123 said:
κ. Βαγενα.

Πιστεύω οτι μάλλον στο πιο πάνω σχολιο σας πως ισως κάνετε κάποιο λάθος. Η Πάράδοση της Εκκλησίας μας δεν είναι καθόλου "μετάβαλόμενη". Όπως ασφαλώς θα γνωρίζετέ είναι ισόκυρη με την Αγία Γραφή. Με αυτή τη θέση θέτουμε επ' αμφιβόλω την διδασκαλία της Εκκλησίας μας διοτι μέσα στην Παράδοση είναι και δογματικές διασκαλίες, και θέματα πίστεως. Έτσι άν η παράδοση είναι "μεταβαλόμενη" (και δεν θα είναι μόνο σε κάποια θέματα θα είναι σε όλα μεταβαλλομενη) τότε ίσως να είναι και κάποιες διδασκαλίες ή θέματα πίστεως μεταβαλόμενα. Τότε θα υπάρξει μια ρευστότητα και ο καθένας μας νόμιζοντας πως υπηρετει καλύτερα την Εκκλησία θα αρχίσει κατα το δοκούν μα μεταβάλει τα κακως κείμενα (γι' αυτόν) σε διάφορα θέματα.

Οι πατέρες της Αγιοτάτης Εκκλησίας μας και δεν μιλώ μόνο για τους παλιους αλλά και για τους συγχρόνους μας και αυτούς που ζούν ακόμη, δεν θεώρησαν απαραίτητο την εισαγωγή γυναικών στα ψαλτήρια ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ως γενικό κανόνα αλλά μόνο σε ειδικές περιπτώσεις, όπως έλειψη ανδρός ψάλτου ή μοναχικών χορών κ.α. Είναι καλύτερο λοιπόν να εμπιστευτούμε Αυτούς που με την χαρη του Αγίου Πνεύματος, έφτασαν σε ύψη Αγιότητας και Θεωρίας και φυσικά είχαν καθαρότερη και καλύτερη ποιμαντική συνειδηση.
Ζητώ συγγνώμη από σας και από τον Γιώργο. Δεν διατύπωσα με σαφήνεια αυτό που είχα στο μυαλό μου. Λέγοντας "παράδοση" δεν εννοούσα την Ιερά Παράδοση που βεβαίως είναι ισότιμη με την Αγ. Γραφή και καθόλου μεταβαλόμενη, αλλά την παράδοση στο ζήτημα της συμμετοχής των γυναικών, που κατά τη γνώμη μου δεν είναι ενιαία.

Ποιά τα στοιχεία για την αδιαμφισβήτητη πραγματικότητα, Κωνσταντίνε;

Πώς θα όριζες τον ευνούχο; Κωλύεται ο ευνούχος να καρεί αναγνώστης;

Ποιές οι μουσικές μας ενδείξεις για τη συμμετοχή τους στα βυζαντινά ψαλλόμενα; Έχουμε κανένα όνομα; Καμιά σύνθεση;

Δ.
Απ' αυτά που έχω διαβάσει και ξέρω, νομίζω ότι δεν τίθεται υπό αμφισβήτηση. Αν έχεις άλλη άποψη να την πεις. Εγώ είπα αυτό που με τις περιορισμένες μου γνώσεις ξέρω. Δεν καταλαβαίνω το σχόλιό σου. Έχεις υπόψη σου και αυτό το θέμα, το οποίο απαντά, κατ' εμέ, πειστικά. Όσο για το αν κωλύεται ο ευνούχος να καρεί αναγνώστης, δεν ξέρω τί ισχύει σύμφωνα με τους Κανόνες, αυτό που ξέρω σίγουρα (χωρίς αμφισβήτηση, εδώ :D) είναι ότι είχαμε Πατριάρχες ευνούχους.

Greekψαλτης;73145 said:
Θα ηθελα να μου αναφερεις σε ποια σημεια διαφοροποιηθηκαν οι Πατερες κ γιατι σε σχεση με τον Αποστολο Παυλο.
Αδελφέ, έγραψα ήδη στο προηγούμενο μήνυμά μου, σε παρέπεμψα σε άλλο, σε σχετική βιβλιογραφία, τί άλλο να κάνω; Και σε τελική ανάλυση, μου λες "οι μοναχές είναι άλλο", πού λέει κάτι τέτοιο ο Πάυλος;;;

Να ρωτήσω και κάτι άλλο; Μικρά κορίτσια επιτρέπονται;;;
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Βρε Γιαννη, μου τα χαλας τωρα...:p
Οπως εγραψα και πριν,δηλ. τις γυναικες τις θελουμε για να ''βουλωνουν'' τις τρυπες οταν υπαρχει αναγκη και οταν δεν υπαρχει,να τους απαγορευουμε το αναλογιο!...Ωραιο αυτο,ε;...:eek:
Μην ξεχνας,οτι δεν εχουμε μονο ελλειψη ψαλτων,αλλα και ιερεων...και αν το παμε ετσι,συμφωνεις να γινονται ιερεις οι γυναικες,αν σταματησουν να γινονται,ισως καποια στιγμη,ανδρες;...Θα τις χειροτονουμε μονο και μονο απο αναγκη;...Και οι κανονες των πατερων; Πηγαν περιπατο;..:wink:Τωρα θα μου πεις,εδω προσπαθουμε να βρουμε μελλουσες πρεσβυτερες με το φαναρι.....και θα βρουμε υποψηφιες ιερομενες!...Τελοσπαντων...λεω εγω τωρα....Τι λες γι'αυτο;...:wink:
Και στο φιναλε γιατι τις προτρεπεις να ερχονται,αφου εισαι αντιθετος για την προσελευση τους!...:wink: Το κινητρο τους,ποιο θα ειναι;...
Προσεξε τι θα πεις!....Οι κοπελιες του forum παραμονευουν!...Θα σε περασουν για μισογυνη!!...:wink::D:p
Φιλε μου Ηλια, συμφωνω με αυτα που λες:p:p Προφανως αναφερεσαι στο τελευταιο μερος του μνμ μου οπου γραφω τι πραττω κ εγω σε σχεση με το θεμα αυτο ενεκα αναγκης! Αν προσεξεις καλυτερα ειπα πως μπορει κ εγω να εχω λαθος!!:D:D Εγω ειμαι πρωτος που χρησιμοποιησα το επιχειρημα ''γιατι να μην γινουν κ οι γυναικες ιερεις??''. Μιλησα για κατασταση αναγκης οπου εκει προκειμενου να γινει η ακολουθια αφηνουμε κατ'οικονομιαν να ψαλλουν! Δεν το κανουμε επειδη ετσι μας συμφερει αφου η εκκλησια δεν ειναι ''μαγαζακι'' του καθε ψαλτη....ολοι εμεις εξυπηρετουμε τη τελεση των λατρευτικων συναξεων! Με αυτο το σκεπτικο μιλησα:wink: Εξαιρεση σε αυτο το κανονα μπορει να υπαρξει κατ'οικονομιαν κ παντα με διακριση...το θεμα της ιεροσυνης ομως ειναι απολυτο...:D:D
Οσον αφορα τις μοναχες φιλε Κων/νε μπορει ο Παυλος να μην αναφερει συγκεκριμενα κατι ομως η παραδοση δεν εξαντλειται εκει! Οχι μονομερια παρακαλω οταν αναφερομαστε σε θεματα θεολογικα, αυτο πραττουν οι αιρετικοι κ πεφτουν στου κοσμου τα λαθη! Για ολα αυτα η εκκλησια εχει αποφανθει μεσω των Πατερων (φανταστειτε αν δεν υπηρχαν κ αυτοι τι θα γινοταν:confused::confused:), διαβασε λοιπον φιλε μου προκειμενου να καταλαβεις τη διαφορα λαικης κ μοναχης γυναικας. Που οπως εχω ξαναπει κ συγχωρεστε με αν ενοχλησω καποιους με αυτο, θεωρω ασεβεια να αναφερομαστε ετσι στο μοναχικο σχημα ρωτωντας ποια η διαφορα λαικης κ μοναχης....:( Για ονομα του Θεου....:cool: Επισης φιλε Κων/νε σχετικα με την ερωτηση σου αν επιτρεπονται μικρα κοριτσια...αυτο που μπορω να σου πω με σιγουρια ειναι πως μπαρακι το αναλογιο δεν ειναι για να τιθεται θεμα ηλικιας:wink:

ΥΓ. Φιλε Ηλια, ειμαι ο τελευταιος ανθρωπος στη γη που θα χαρακτηριζονταν μισογυνης!!!:wink::p:D
 
Last edited:
Οσον αφορα τις μοναχες φιλε Κων/νε μπορει ο Παυλος να μην αναφερει συγκεκριμενα κατι ομως η παραδοση δεν εξαντλειται εκει! Οχι μονομερια παρακαλω οταν αναφερομαστε σε θεματα θεολογικα, αυτο πραττουν οι αιρετικοι κ πεφτουν στου κοσμου τα λαθη! Για ολα αυτα η εκκλησια εχει αποφανθει μεσω των Πατερων (φανταστειτε αν δεν υπηρχαν κ αυτοι τι θα γινοταν:confused::confused:), διαβασε λοιπον φιλε μου προκειμενου να καταλαβεις τη διαφορα λαικης κ μοναχης γυναικας. [...]Επισης φιλε Κων/νε σχετικα με την ερωτηση σου αν επιτρεπονται μικρα κοριτσια...αυτο που μπορω να σου πω με σιγουρια ειναι πως μπαρακι το αναλογιο δεν ειναι για να τιθεται θεμα ηλικιας:wink:
Μα, το ίδιο ακριβώς λέμε κι οι δύο. Ότι η παράδοση δεν εξαντλείται εκεί. Και η πορεία της Εκκλησίας μέσα στο χρόνο μας διδάσκει πολλά. Γι' αυτό ρώτησα ρητορικώς τη διαφορά μοναχής-λαϊκής, όχι για να πω ότι δεν υπάρχει, αλλά για να δείξω ότι ο Παύλος δεν έκανε μεν διαχωρισμό όταν είπε "οι γυναίκες να μην διδάσκουν" (δεν υπήρχε άλλωστε τότε μοναχισμός), αλλά οι Πατέρες, χωρίς να καταργούν, συμπλήρωσαν τα λεγόμενά του επιτρέποντας στις μοναχές, τα "Ασκητήρια" λεγόμενα στο Βυζάντιο, να συμψάλλουν. Βλέπεις ότι καταλήξαμε να λέμε το ίδιο;

Όσον αφορά στα μικρά κορίτσια, δεν ρώτησα προφανώς τονίζοντας την ηλικία αλλά τη συνάρτησή της με το φύλο.
 

ATHAN

Αθανάσιος Μπακαλούδης
Βρε Ilia ο εκ Λακωνίας ορμώμενος, παιδιόθεν έμαθα ότι "το λακωνίζειν εστιν φιλοσοφείν", αλλά για να πείς ένα ..."σωστή..." ήταν ανάγκη να παραθέσεις ολόκληρο το κατεβατό της Σοφίας; Ε, πολύ δεν πάει !:confused:
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Κων/νος Βαγενάς;73210 said:
Μα, το ίδιο ακριβώς λέμε κι οι δύο. Ότι η παράδοση δεν εξαντλείται εκεί. Και η πορεία της Εκκλησίας μέσα στο χρόνο μας διδάσκει πολλά. Γι' αυτό ρώτησα ρητορικώς τη διαφορά μοναχής-λαϊκής, όχι για να πω ότι δεν υπάρχει, αλλά για να δείξω ότι ο Παύλος δεν έκανε μεν διαχωρισμό όταν είπε "οι γυναίκες να μην διδάσκουν" (δεν υπήρχε άλλωστε τότε μοναχισμός), αλλά οι Πατέρες, χωρίς να καταργούν, συμπλήρωσαν τα λεγόμενά του επιτρέποντας στις μοναχές, τα "Ασκητήρια" λεγόμενα στο Βυζάντιο, να συμψάλλουν. Βλέπεις ότι καταλήξαμε να λέμε το ίδιο;

Όσον αφορά στα μικρά κορίτσια, δεν ρώτησα προφανώς τονίζοντας την ηλικία αλλά τη συνάρτησή της με το φύλο.
Θα σου επαναλαβω τα γραφομενα του καθηγητη κ. Μαντζαρίδη ''Δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις αλλοιωση ομως της ουσιας κ του πνευματος της πιστης μας''. Αυτο φιλε μου εχει γινει αρκετες φορες στην εκκλησια απο Αγίους κ φωτισμενους ανθρωπους οι οποιοι επικυρωσαν τις αλλαγες με συνοδους! Ετσι λειτουργει η εκκλησια αιωνες τωρα κ οχι οτι καταλαβαινει ο καθενας! Το επανελαβα κ παραπανω αλλα δεν το σχολιασες!:wink: Ειπαμε πως δεν μπορουμε επιλεκτικα να εξεταζουμε θεολογικα θεματα. Χαριν αναγκης κ μονο κ κατω απο συγκεκριμενες συνθηκες επιτρεπονται κατ'εξαιρεσιν καποια συγκεκριμενα πραγματα στην εκκλησια προκειμενου να εξυπηρετησουν ενα γενικοτερο καλο, χωρις ομως να αλλοιωνουμε τη πιστη μας! Ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα! Εμεις ομως εδω μιλαμε οχι για τις εξαιρεσεις αλλα για το γεγονος οτι η συμμετοχη των γυναικων εχει αυθαιρετα γινει κανονας αναλογα με το πως ερμηνευει ο καθενας την πιστη κ καποιοι απο φοβο μηπως χαρακτηριστει η εκκλησια οπισθοδρομικη κ πρασινα αλογα...ειδαμε που μας εχει οδηγησει ο δηθεν προοδευτισμος καποιων:wink: Αυτο φιλε μου για να γινει κανονας θελει συνοδικη εγκριση κ φυσικα οχι τοπικου χαρακτηρα!! Απλα πραγματα κ ξεκαθαρα...:D
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Βρε Ilia ο εκ Λακωνίας ορμώμενος, παιδιόθεν έμαθα ότι "το λακωνίζειν εστιν φιλοσοφείν", αλλά για να πείς ένα ..."σωστή..." ήταν ανάγκη να παραθέσεις ολόκληρο το κατεβατό της Σοφίας; Ε, πολύ δεν πάει !:confused:
Ναι...δικιο εχεις φιλε!...:wink: Η συνηθεια βλεπεις....:wink: Αλλωστε,πως θα φανουμε οτι υποστηριζουμε τις γυναικες;...:wink::D
 
Θα σου επαναλαβω τα γραφομενα του καθηγητη κ. Μαντζαρίδη ''Δημιουργικη συνεχεια της παραδοσης χωρις αλλοιωση ομως της ουσιας κ του πνευματος της πιστης μας''. Αυτο φιλε μου εχει γινει αρκετες φορες στην εκκλησια απο Αγίους κ φωτισμενους ανθρωπους οι οποιοι επικυρωσαν τις αλλαγες με συνοδους! Ετσι λειτουργει η εκκλησια αιωνες τωρα κ οχι οτι καταλαβαινει ο καθενας! Το επανελαβα κ παραπανω αλλα δεν το σχολιασες!:wink:
Σ' αυτό συμφωνώ.
 
:)Παρακολουθώ την κουβέντα......και όλοι έχουν από την πλευρά τους κάποια δίκαια....
...επί της ουσίας όμως τι γίνετε;

....μια απλή τοποθέτηση στην αγάπη σας θα κάνω:...

Κατ αρχήν είμαι αντίθετος (...καθετα...)με του μικτούς χορούς ...και όχι μόνο για λόγους τονικής διαφοράς...ούτε για λόγους μισογυνισμού βέβαια...
...εμε με ενοχλεί ακόμα και ορισμένες κυρίες που βλέπω...που ενώ έχει θέσεις στην μεριά των γυναικών έρχονται και κάθονται στους άντρες, το οποίο ήταν αδιανόητο για πριν από μερικά χρόνια...

Από την άλλη όμως όταν πρόκειται για Ι.Μονές (γυναικείες) ή και κάποιες αδελφότητες εκεί δεν μπορώ να μην συμφωνήσω ή να μην το ανεχτώ έστω .....δε μου πέφτει λόγος γιατί εκεί είναι το σπίτι τους ....εκεί τον λόγο τον έχει ο εκάστοτε Επίσκοπος .....( ο δικός μας δε μάλλον διαφωνεί ....γιατί είχα τύχει σε πανήγυρη γυν.Ι.Μ.και μόλις είδε ο σεβασμιότατος ...ότι είμασταν αρκετοί άρρενες ιεροψάλτες είπε στην ηγουμένη να ψάλλουμε εμείς τον εσπερινό....)
Σημ: ....και του επισκόπου μας του έχω μεγάλη εμπιστοσυνη...σάυτά τα θέματα.....
δεν έχω κάτι με τις Κυρίες-Ψαλτριες...μακάρι να μην ήταν έτσι τα πράγματα......κάπου γράφτηκε ...παραπάνω ότι ...οι κανόνες γράφτηκαν από άντρες για άντρες ...θέλω να πιστεύω πως δεν είναι έτσι .....γιατί τότε ...υποτιμάμε τις γυναίκες τους άντρες την ιστορία ....και βέβαια ...του ίδιους τους κανόνες ....
Την σήμερον.....έχουν τεθεί όλα υπό αμφισβήτιση...και αυτό δεν είναι πάντα καλό ...δεν εξηγούνται όλα επιστημονικώς η με επιχειρήματα .....και κάτι άλλο ....ο διάβολος ....για να κλονίσει την πίστη κάποιου πιστού....την αμφιβολία του σπέρνει ...πρώτη...

όσο για την αναγκαιότητα του πράγματος...αν δηλάδή ξεμείνουμε από ...άρρενες ψάλτες....εκεί παλι θα δωθεί λύση ....ΑΝΩΘΕΝ......και ποιος ξέρει ...δεν αποκλείεται...η λύση να είναι αυτή .......
...οι ψάλτριες:)
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Θα ξεφυγω παλι απο το θεμα:p ομως αυτο το κακο με τις γυναικες που ερχονται στους αντρες δεν το καταλαβαινω!!!:mad: Με συγχωρειτε αλλα ολα αυτα που εχει θεσπισει η εκκλησια δεν τα εκανε απο καπριτσιο ή μισογυνισμο!!
Και εξηγουμαι!! Οταν παω να παρω αντιδωρο κ χωρις να το θελω γινομαι ''σαντουιτς'' με την όποια κυρια ειναι μπροστα μου και η οποία ηλθε απερισκεπτα απο τη μερια μας...τοτε τι κανουμε σε αυτη τη περιπτωση? ή καλυτερα τι σκεφτομαστε?? Συγγνωμη για την ''εκτος'' θεματος τοποθετηση μου αλλα ολη την αταξια στην εκκλησια οι γυναικες τη προκαλουν:D:D Ενω εμεις οι ''καυμενοι'' σαν προβατακια παμε να παρουμε αντιδωρο! Δεν τολμαμε καν να σκεφτουμε να παμε απο τη μερια των γυναικων:D:D

ΥΓ. Βλεπω να με επικηρησουν οι γυναικες του φορουμ!!:D:D
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Τα δύο πρώτα Video εδώ: περιπτώσεις όπου δεν είνα μεμπτή η ψαλμωδία από γυναίκες ως ψάλτριες
 
Τα δύο πρώτα Video εδώ: περιπτώσεις όπου δεν είνα μεμπτή η ψαλμωδία από γυναίκες ως ψάλτριες
Εδώ κανουμε πισω....αλλα δεδομένα....δεν μπορούμε να πουμε τίποτα....
αλλά και μεις δεν πάμε και πολύ καλά οπως είχε πει και κάποιος συγχρονος πατέρας(νομίζω... ο πατ.Φιλόθεος Φάρος):" οι Έλληνες έχουν ανάγκη επανακατήχησης"...και νομίζω οτι έχει δίκιο....εδώ κολλάει και αυτό που είχε πει ο Βασ.Τριανταφυλλιδης κατα κόσμον Χαρυ Κλιν με μια διαθεση από μέρους μου black χιουμορ ....ότι.... "είμαστε η μόνο χώρα της Αφρικής με λευκούς κατοίκους .." να που θα΄ρθει να ισχύσει αυτό και σε θέματα πίστης .....δυστυχώς.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Θα ξεφυγω παλι απο το θεμα:p ομως αυτο το κακο με τις γυναικες που ερχονται στους αντρες δεν το καταλαβαινω!!!:mad: Με συγχωρειτε αλλα ολα αυτα που εχει θεσπισει η εκκλησια δεν τα εκανε απο καπριτσιο ή μισογυνισμο!!
Και εξηγουμαι!! Οταν παω να παρω αντιδωρο κ χωρις να το θελω γινομαι ''σαντουιτς'' με την όποια κυρια ειναι μπροστα μου και η οποία ηλθε απερισκεπτα απο τη μερια μας...τοτε τι κανουμε σε αυτη τη περιπτωση? ή καλυτερα τι σκεφτομαστε?? Συγγνωμη για την ''εκτος'' θεματος τοποθετηση μου αλλα ολη την αταξια στην εκκλησια οι γυναικες τη προκαλουν:D:D Ενω εμεις οι ''καυμενοι'' σαν προβατακια παμε να παρουμε αντιδωρο! Δεν τολμαμε καν να σκεφτουμε να παμε απο τη μερια των γυναικων:D:D

ΥΓ. Βλεπω να με επικηρησουν οι γυναικες του φορουμ!!:D:D
Ε,και λοιπον βρε Γιαννη...που ειναι το κακο;...:pΑληθεια,υπαρχει κανενας κανονας που να λεει, δεξια οι γυναικες,αριστερα οι αντρες;...
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Που ειναι το ''κακο''??:D:D Για ολα υπαρχουν κανονες για ευνοητους λογους:wink:
Φιλε μου Ηλια τι νομιζες πως ειναι η εκκλησια?? Μαντρι που μαζευομαστε σαν τα προβατα ο ενας πανω στον αλλον?:p:p
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Που ειναι το ''κακο''??:D:D Για ολα υπαρχουν κανονες για ευνοητους λογους:wink:
Φιλε μου Ηλια τι νομιζες πως ειναι η εκκλησια?? Μαντρι που μαζευομαστε σαν τα προβατα ο ενας πανω στον αλλον?:p:p
Και ποιος εχει θεσπισει εναν τετοιο κανονα και για ποιο λογο;...:p
 
Top