Γυναίκα και Ψαλτική

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#41
ορμύλια και Καλαμίου κάτι λένε...
αυτή η ανώνυμη μοναχή είναι καλή.

Συμφωνώ με τη Μαγδαληνή και χαίρομαι που παρότι γυναίκα που ψάλλει έχει αυτη την αίσθηση για το ύφος την οποία κι εγώ νιώθω όταν ακούω γυναίκα να ψάλλει.. δεν έχω συναντήσει γυναίκα που να το παραδέχεται ομολογώ...
όντως μπορεί η γυναικέια φωνή να ειναι γλυκειά και κατανυκτική αλλά δε μπορώ με τίποτα να συγκρίνω ένα καλό άντρα με μια καλή γυναίκα ψάλτρια.. Νιώθω ότι οι γυναίκες είναι πολύ δύσκολο να εκφράσουν σωστά το κομμάτι... πάντα θα υπάρχει - λιγότερο ή περισσότερο - αυτό το γλυκανάλατο το γυναικείο... δεν ξέρω πώς αλλιώς να το περιγράψω....
Παρόλα αυτά πρέπει ναπω ότι είχα ακούσει μια μοναχή σε ηχογράφηση που μου έκανε πολύ εντύπωση γι αυτό το λόγο. Θα μπορούσα να πω ακόμα ότι είχε ύφος... !!!! Δυστυχώς, δεν ξέρω το όνομά της όύτε την έχω ξανακούσει απο τοτε...

¨Οσο για άντρες και γυναίκες στο ίδιο αναλόγιο....... δεν αντέχεται αυτή η εμπειρία...

ή μόνο άντρες, ή μονο γυναικες!

αυτά προς το παρόν...
Όμως εγώ δεν μίλησα για γλυκανάλατο ψάλσιμο.Και βέβαια έχω ακούσει γυναίκες να ψέλνουν έτσι αλλά δεν με απασχολεί αυτό το είδος ψαλσίματος όπως δεν με απασχολεί και το αντίστοιχο εγωπαθές αντρικό. Εκτός και αν αυτοί οι τύποι επιμένουν να θέλουν να επιβάλλουν τους εαυτούς τους έναντι όλων των άλλων,οπότε παίρνω θέση.
Δεν καταδικάζω το γυναικείο ψάλσιμο ως κατώτερο του αντρικού επειδή οι περισσότερες "ψάλτριες" δεν μπορουν να ανταποκριθούν. Είναι θέμα παιδείας. Μέχρι σήμερα σπάνια τα κορίτσια ανέβαιναν στο ψαλτήρι ή δέχονταν μαθήματα β.μουσικής.Και όταν αυτό γινόταν,αυτό που ζητούσε το ακροατήριο ήταν (και είναι!) το γνωστό γλυκανάλατο αποτέλεσμα.
Αυτό που απασχολεί εμένα- και δεν νομίζω οτι είμαι η μόνη- είναι ΠΩΣ σταδιακά οι γυναίκες θα αποκτήσουν-με ψαλτική ικανότητα (όχι αντρική ικανότητα),εφόσον οι καιροί το επιβάλλουν.Ε,εντάξει...μας αρέσει κιόλας :eek:. Ψαλτική ικανότητα προσαρμοσμένη στη δύναμη και ιδιομορφία της γυναικείας φωνής (που μπορεί να μην είνα "γλυκειά και κατανυκτική".Δεν έχετε ακούσει "μαμά" να φωνάζει απ'το μπαλκόνι το γιό της να φάει το αυγό του; -Σάααακηηηηηηηηηηηη !!!! :D)
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#42
μπραβο για το ζηλο σου! Και μακάρι να τα καταφέρνετε όλο και περισσότερες.. Θέλω πολύ να ακούω γυναίκες να ψάλλουν με ύφος! όχι στην εκκλησία όμως... σε μοναστήρι
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#43
Είχα ακούσει την Φεϊρούζ σε μια εκδήλωση στην ανατολή να λέει το "ο άγγελος εβόα" σε βυζαντινή εκτέλεση και όλοι έβγαλαν το μαντιλάκι να σκουπίσουν κάποιο δάκρυ. (Η Φεϊρούζ είναι τραγουδίστρια της ανατολής . Επειδή έχω ζήσει στην ανατολή, την είχαν σαν Νο 1 αυτή και την Καλτσούμ, σε όλα τα μουσουλμανικά κράτη. Είχε σπουδάσει και βυζαντινή μουσική ).
Πιστεύω ότι τα πάντα είναι τέχνη, πάθος και μεράκι.
Μένουμε "προσ"κολλημένοι σε κάποιο ύφος γιατί απλά δεν έχουμε ακούσει κάποιο άλλο.
Δεν έχουμε ακούσει το ύφος του Κουκουζέλη .
Δεν νομίζω να κατέβηκε η Παναγία και να τον αντάμειψε για υψιφωνία ή επειδή τόνιζε πατριαρχικά.
Πιστεύω ότι στην ορθόδοξη μουσική δεν υπάρχει άρσεν ή θήλυ αλλά κάτι άλλο.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#44
Είχα ακούσει την Φεϊρούζ σε μια εκδήλωση στην ανατολή να λέει το "ο άγγελος εβόα" σε βυζαντινή εκτέλεση και όλοι έβγαλαν το μαντιλάκι να σκουπίσουν κάποιο δάκρυ. (Η Φεϊρούζ είναι τραγουδίστρια της ανατολής . Επειδή έχω ζήσει στην ανατολή, την είχαν σαν Νο 1 αυτή και την Καλτσούμ, σε όλα τα μουσουλμανικά κράτη. Είχε σπουδάσει και βυζαντινή μουσική ).
Πιστεύω ότι τα πάντα είναι τέχνη, πάθος και μεράκι.
Μένουμε "προσ"κολλημένοι σε κάποιο ύφος γιατί απλά δεν έχουμε ακούσει κάποιο άλλο.
Δεν έχουμε ακούσει το ύφος του Κουκουζέλη .
Δεν νομίζω να κατέβηκε η Παναγία και να τον αντάμειψε για υψιφωνία ή επειδή τόνιζε πατριαρχικά.
Πιστεύω ότι στην ορθόδοξη μουσική δεν υπάρχει άρσεν ή θήλυ αλλά κάτι άλλο.
Ναι, και εγώ αυτό πιστεύω.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#46
έτσι όπως το έθεσες συμφωνώ κ γω.
η κειρούζ όμως είναι κάτι άλλο όχι ψάλτρια..
ούτε αρνήθηκα οτι η γυναικα δε μπορεί να σε συγκινήσει ή να σου μεταδώσει κάτι κτλ...
απλά εγώ δεν έχω συναντήσει τέτοια γυναίκα ψάλτρια. Πάντα κάτι δε μου κάθεται καλα... Μακάρι να μην έχω δίκιο...
και κυρίως μιλούσα για τη γυναίκα πάνω στο ψαλτήρι και δη σε μεικτό χορό όπως είχε αναφερθεί παραπάνω και είπα ότι διαφωνώ...
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#47
View attachment 03 - 03.mp3

View attachment 04 - 04.mp3

View attachment 07 - 07.mp3
Μερικά ακόμα ακούσματα από Ορμύλια.Από το Cd "Άσωμεν τω Κυρίω".
Δυναμικό άκουσμα εξ'αιτίας του πλήθους των μοναχών και της αρκετά καλής γνώσης των μελών,αλλά όχι απαλλαγμένο από μια διάθεση επίδειξης.
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#48
View attachment Track No02.mp3

View attachment Track No03.mp3
Δύο αποσπάσματα από μία άλλη μοναστική χορωδία της οποίας αγνοώ την προέλευση..Οπωσδήποτε δεν είναι από τα καλύτερα ακούσματα, μάλιστα θα έλεγα ότι σε πολλά δεν είναι καθόλου καλή.Έχει ειλικρίνεια ,αλλά έχει και αυτό που συνήθως χαρακτηρίζουμε "γυκανάλατο" ύφος. Εξωτερικό άκουσμα,σαν να αντιλαμβάνονται τη μουσική ως νότες στο πεντάγραμμο και όχι σαν φράσεις και μάλιστα εκκλησιαστικού μέλους. Πάντως δείχνουν να το χαίρονται.Και εγώ τους εύχομαι καλή πρόοδο :)
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#51
οκ...

μαγδαληνή, έχεις γυναικεία ακουσματα που να μη θυμιζουν αυτο το γλυκαναλατο? εσενα ως γυναικα υπαρχει καποιο ακουσμα αυτη τη στιγμη που να σε εκφραζει?
 

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#52
Καλή ερώτηση...Η αλήθεια είναι ότι μόνο αποσπασματικά έχω χαρεί το γυναικείο ψάλσιμο,σε στιγμές δηλαδή που η φωνή-ές ,η μουσική γραμμή και το ήθος συνδοιάζονται αβίαστα σε αυτό που όλοι νομίζω αντιλαμβάνονται (έστω και αόριστα) ως ΎΦΟΣ.

Θυμάμαι παλιά όταν ήμουν παιδί, σε ένα μοναστήρι της Ηλείας με το όνομα Σκαφιδιά μια ηλικιωμένη μοναχή που κρατούσε το ψαλτήρι με σοβαρότητα και ευλάβεια, με γεμάτη -βαριά φωνή ,με τα ψαλτικά της βιβλία πάντα στα χέρια.Στα παιδικά μου μάτια ήταν μια πολύ συγκινητική μορφή.Τώρα που το ξανασκέφτομαι,νομίζω ότι αυτό που με συγκινούσε τότε ήταν το σύνολο της παρουσίας της : στάση-φωνή-απόδοση-ύφος-ήθος-σοβαρότητα.

Θυμάμαι σε μια επίσκεψη μου στη Σουρωτή, μια νέα μοναχή κατέβηκε στο κέντρο του ναού να πει τον Απόστολο. Σοβαρή και με θάρρος,καθαρή φωνή χωρίς επιτηδεύσεις.Είπα τότε :αυτό είναι!

Θυμάμαι μια ακόμα νέα δόκιμη στο μοναστήρι του Τ.Προδρόμου Σερρών,το παλαιό, περιτριγυρισμένη από μικρά μαθητευόμενα κορίτσια να ψέλνει Χερουβικό .Αισθανόσουν ότι καταλαβαίνει αυτό που κάνει,ας έκανε λάθη.

Θυμάμαι επίσης, σε μια αγρυπνία στη μονή Τ.Προδρόμου Σερρών τη νέα, τη μοναχή Ηλιανή να ψέλνει τη Λιτή μέσα στο μισοσκόταδο με τα κεριά. Τίποτα δεν ήταν αταίριαστο,όλα ένα ενιαίο σύνολο.

Αυτό λοιπόν το "γλυκανάλατο" για το οποίο μιλάμε ,δεν έχει να κάνει μόνο με τη γυναικεία φωνή ως ηχόχρωμα,αλλά, σε μεγάλο βαθμό και πολύ περισσότερο, με την στάση (πρόθεση,στήσιμο,συγκέντρωση,γνώση,εμπειρία) πάνω στο ψαλτήρι. Τί να την κάνω την εξαίσια φωνή όταν απουσιάζει η εσωτερική σύνδεση,ο Λόγος, με αυτό που επιτελείται; Όταν δεν έχει επίγνωση του ακούσματος που παράγει;
Γιατί η φωνή (αντρική και γυναικεία) μπορεί να προσαρμοστεί σε αυτό που απαιτεί το εκκλησιαστικό Ύφος ,αρκεί να το συναισθάνεται αυτό το κα'υμένο το ύφος...Και αρκεί οι άλλοι να μην απαιτούν από αυτήν σοπρανίστικες ή άλλες τραγουδιστικές αρετές:mad:

Παρ'όλα αυτά είμαι αισιόδοξη.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#53
Ενδιαφέρουσα η παραπάνω τοποθέτηση. Επειδή όμως η γυναικεία φωνή συνεχίζει να ακούγεται (όπως και τους προηγούμενους αιώνες ) σε μοναστήρια ή και σε ενορίες, στέλνω μία ακόμα ηχογράφηση από τον Τίμιο Πρόδρομο Σερρών,το νέο, με μονωδία (προσόμοια Ευαγγελισμού,διδασκαλία) .
View attachment 883
Είναι αληθές ότι η γυναικεία φωνή ακουγόταν κατά το παρελθόν στα γυναικεία μοναστήρια. Αυτό βέβαια γινόταν για λόγους αυταρκείας, διότι το άβατο στα γυναικεία μοναστήρια ήταν πολύ αυστηρό. (Σημ.: Το άβατο κατά το παρελθόν ήταν βασική προϋπόθεση λειτουργίας οποιασδήποτε Μονής, ανδρικής η γυναικείας). Δεν εκκλησιάζονταν στα μοναστήρια λαϊκοί όπως γίνεται σήμερα και φυσικά ποτέ δεν έμπαιναν για οποιονδήποτε λόγο άνδρες στα γυναικεία μοναστήρια. Ακόμα κι ο Εφημέριος ή ο Πνευματικός της Μονής που κατ' ανάγκην εισείρχοντο σ'αυτήν για να λειτουργήσουν ή να εξομολογήσουν δεν μπορούσαν κάν να διανυκτερεύσουν στην Μονή παρ' ότι ήταν πάντοτε μεγάλης ηλικίας και ανεπιλήπτου βίου. Συνεπώς κάποιος έπρεπε να ψάλλει και κατ' ανάγκην, ελλείψει ανδρών, έψελναν οι μοναχές. Για τις ενορίες που λέτε, δεν γνωρίζω να έψελναν ποτέ γυναίκες. Αυτά είναι φαινόμενα του αιώνος τούτου του απατεώνος. Κι αν αυτό γίνεται κάπου κατ' ανάγκην και κατ' εξαίρεσιν δεν νομίζω ότι δικαιολογεί παγίωση της γυναικείας ψαλμωδίας. Δεν συμφέρει το γυναικείο φύλο πνευματικά η μη τήρηση των εντολών του Θεού με εισχώρησή τους σε "χωράφια" από τα οποία ο Θεός τους απέκλεισε. Καταλήγοντας, θεωρώ πολύ περίεργο να χαρακτηρίζονται τα αγιογραφικά χωρία, ο κανόνας Οικουμενικής Συνόδου και η μαρτυρία του Αγίου Κυρίλλου που παρέθεσα απλά "ενδιαφέρουσα τοποθέτηση". Μήπως θεωρούμε τελικά τον λόγο του Θεού ως κάτι νεκρό, μουσειακό, απαρτιζόμενο από κείμενα κάποιας παλιάς εποχής που απηχούν αντιλήψεις τοτινές και σήμερα δεν έχουν να μας πούν τίποτα για την σωτηρία μας; Ο λόγος του Θεού είναι ζών και διαχρονικός. ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται, οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρέλθωσι (Ματθ. 25, 35).
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#54
Ενδιαφέρουσα η παραπάνω τοποθέτηση. Επειδή όμως η γυναικεία φωνή συνεχίζει να ακούγεται (όπως και τους προηγούμενους αιώνες ) σε μοναστήρια ή και σε ενορίες, στέλνω μία ακόμα ηχογράφηση από τον Τίμιο Πρόδρομο Σερρών,το νέο, με μονωδία (προσόμοια Ευαγγελισμού,διδασκαλία) .
View attachment prosomoia.mp3
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#55
Εγω ακουω συλλβισμόν, τραβηγματα φωνηεντων και καθυστεριένους λαρυγγισμους

Η διαβααει ωοτες απο βιβλιο η δεν το γνωριαει καλα επ εξω το μαθημα

Ομοιαζει με το τραγουδιαμα και την απαγγελιαν της Σ Κολλητηρι -= πχ το πλοιο θα φυγει για λιμανια ξενα

Οι εισπνοες ειναι πολυ αντιλυπτες
Εαν δεν πασχει απο χρονια βρονχοπαθεια ΔΕΝ δικαιολογειται αυτο εις το ψαλσιμο

Στο δημοτικο τραγουδι ομως επιτρεπεται



ιδου και καποια αλλη μοναχη στο ιδιο στυλ
http://analogion.com/Gerontissa-Mariam-Thearxio-neumati.mp3


Δια να ΙΣΟΡΟΠΟΙΕΣΗ η γυναικα την φωνην της δια ΕΚΚΛΗΣΙΑΤΙΚΟ μελος χρειαζεται ακομη περισσοτερη προσπαθεια κι απο τον ανδρα =τον ανδραν τον καλυπτουν οσο να ειναι οι χαμηλες συχνοτητες

Μονον οι Σερβες το εχουν πετυχει αυτο με σπουδαιαν ομοιγενην εκφραην =#στρωτα# οπως ελεγε ο Τσολακιδης δια τον Ιακωβον

http://www.ecclesia.gr/Multimedia/Audio_Index/pasxa/hilandarian/track07.wma


και το προσπαθουν καποιες Βρεζιλιανες μοναχες εδω εις την Γαλλιαν, υστερον απο 14 μαθηματα ΕΚ ΤΟΥ ΜΗΔΕΝΟΣ δια μεσου τηλεφωνου, αλλα κατα την Πατριαρχικην παραδοσιν τουτεστη 4 ωρες θεωρια μια και καλη και 24 ωρες πραξη χρησιμοποιωντας συγκεκριμμενα παραδειγματα με τον σκοπον να τα ψαλλουν στο μοναστηρι τους

Το ισον το επροσθεσα εγω αργοτερα απο περιεργεια

Οτι παει να αλλαξει στην παραδοσιν η Ελλαδα θα το κρατησουν ευτηχως οι ξενοι και οι ξενες

Θα σα βαλω και μια Ρουμανα πρακτικον

Εχω ψαλλει μικρος με θεοφοβουμενες γυναικες και εμαθα πολλα διπλα τους

Αλλα οταν μεγαλωσα λιγακι, και τα εβγαζα περα μονος μου στα 12 ετων, εφευγαν απο μονες τους απο το αναλογιον διοτι #ουτως εχει η παραδοσις#

Τελειωνω λεγοντας οτι οταν συμψαλλο με γυναικες τωρα εδω εις την Γαλλιαν, το καμνω δια παιδαγωγικους λογους να μαθουν πεντε πραγματα στις δυσκολες εκκλησιαστικες συνθηκες τις χωρας<

Απαιτω ομως να ψαλλουν χωρις να τραβανε η να #καλλικελαιδουν# =στρωτα πραγματα τα οποια δεν θα ητο δυνατα με τις ανωθι δυο Ελληνιδες μοναχες

Και τελος
ιδου τη λεγουσιν τα μηνολογια περι αγιασαντων γυναικων


επει το χαυνον του θυλεως υπερνικησασα, ανδροπρεπως επορευθει

Ελπιζω να ειναι κατανοητα αυτα οπου εγραψα, και να μην χρειαςετε να τα δωσω και αυτα σε #μετεφραστη#



http://graeca.canto.ru/upload/Montr...e_Acathiste_Ti_Hyperrmacho_corrected_RVRB.mp3

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...Hyperrmacho_corrected_RVRB_GKM_isson_RVRB.mp3

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...odoncourt_Doxologia_Mode_02_excerpts_RVRB.mp3

http://graeca.canto.ru/upload/Montr...2_Godoncourt_Lit_Rp_Mode_08_excerpts_RVRB.mp3
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#56
Μηπως εχει καποιος ηχογραφησεις της #Μαγδαλινης μοναχης# νομιζω εις τας ΗΠΑ δια να μην ασχοληθω μα την μιαν κασσεταν οπου εχω φερει μαζι μου

Επισης μηπως εχει καποιοςκαποιες ηχογραφησεις απο καποιο ορφανοτροφειο θυλεων της εποχης του 1980

Ετσι, δια να ακουσωμεν ολιγον #ψαλτικην# και οχι κατι συναισθηματικα της Καιιρουζ η κατι #αγγελικο προσποιησεις# αλλων Ελληνιδων και Αμερικανιδων #ψαλτισσων#

Ευχαριστω
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#57
Ενδιαφέρουσα η παραπάνω τοποθέτηση. Επειδή όμως η γυναικεία φωνή συνεχίζει να ακούγεται (όπως και τους προηγούμενους αιώνες ) σε μοναστήρια ή και σε ενορίες, στέλνω μία ακόμα ηχογράφηση από τον Τίμιο Πρόδρομο Σερρών,το νέο, με μονωδία (προσόμοια Ευαγγελισμού,διδασκαλία) .
View attachment 883
Είναι αληθές ότι η γυναικεία φωνή ακουγόταν κατά το παρελθόν στα γυναικεία μοναστήρια. Αυτό βέβαια γινόταν για λόγους αυταρκείας, διότι το άβατο στα γυναικεία μοναστήρια ήταν πολύ αυστηρό. (Σημ.: Το άβατο κατά το παρελθόν ήταν βασική προϋπόθεση λειτουργίας οποιασδήποτε Μονής, ανδρικής η γυναικείας). Δεν εκκλησιάζονταν στα μοναστήρια λαϊκοί όπως γίνεται σήμερα και φυσικά ποτέ δεν έμπαιναν για οποιονδήποτε λόγο άνδρες στα γυναικεία μοναστήρια. Ακόμα κι ο Εφημέριος ή ο Πνευματικός της Μονής που κατ' ανάγκην εισείρχοντο σ'αυτήν για να λειτουργήσουν ή να εξομολογήσουν δεν μπορούσαν κάν να διανυκτερεύσουν στην Μονή παρ' ότι ήταν πάντοτε μεγάλης ηλικίας και ανεπιλήπτου βίου. Συνεπώς κάποιος έπρεπε να ψάλλει και κατ' ανάγκην, ελλείψει ανδρών, έψελναν οι μοναχές. Για τις ενορίες που λέτε, δεν γνωρίζω να έψελναν ποτέ γυναίκες. Αυτά είναι φαινόμενα του αιώνος τούτου του απατεώνος. Κι αν αυτό γίνεται κάπου κατ' ανάγκην και κατ' εξαίρεσιν δεν νομίζω ότι δικαιολογεί παγίωση της γυναικείας ψαλμωδίας. Δεν συμφέρει το γυναικείο φύλο πνευματικά η μη τήρηση των εντολών του Θεού με εισχώρησή τους σε "χωράφια" από τα οποία ο Θεός τους απέκλεισε. Καταλήγοντας, θεωρώ πολύ περίεργο να χαρακτηρίζονται τα αγιογραφικά χωρία, ο κανόνας Οικουμενικής Συνόδου και η μαρτυρία του Αγίου Κυρίλλου που παρέθεσα απλά "ενδιαφέρουσα τοποθέτηση". Μήπως θεωρούμε τελικά τον λόγο του Θεού ως κάτι νεκρό, μουσειακό, απαρτιζόμενο από κείμενα κάποιας παλιάς εποχής που απηχούν αντιλήψεις τοτινές και σήμερα δεν έχουν να μας πούν τίποτα για την σωτηρία μας; Ο λόγος του Θεού είναι ζών και διαχρονικός. ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ παρελεύσονται, οἱ δὲ λόγοι μου οὐ μὴ παρέλθωσι (Ματθ. 25, 35).
 
Last edited:

Magdalene

Μαγδαληνή Κουμπαρούλη
#59
Αν και δεν είμαι θεολόγος και δεν είναι δική μου δουλειά να απαντώ σε θεολογικά θέματα, θα ήθελα να θέσω μερικά ερωτήματα :

- Επιτρέπεται σήμερα από την κοινωνία στη γυναίκα να μορφώνεται; Επιτρεπόταν παλιότερα κάτι τέτοιο;
-Επιτρέπεται σήμερα στη γυναίκα να ομιλεί δημόσια;Επιτρεπόταν παλιότερα;
-Επιτρέπεται σήμερα στη γυναίκα να εργάζεται εκτός του σπιτιού της; Επιτρεπόταν παλαιότερα;
-Επιτρέπεται να γίνεται Θεολόγος (στο επάγγελμα);
-Επιτρέπεται να διδάσκει;
-Επιτρέπεται να θεολογεί;
........
-Η σύγχρονη αυτή πραγματικότητα γίνεται αποδεκτή εν συνόλω από την Εκκλησία, εν μέρει ή καθόλου;
-Οι κανόνες των Οικουμενικών Συνόδων έχουν όλοι χαρακτήρα δόγματος (εντολές του Θεού) ή μήπως σε κάποια θέματα χαρακτηρίζουν και χαρακτηρίζονται από την εκάστοτε κοινώνία και εποχή στην οποία εντάσσονται; Και αν ναι, όλες, κάποιες ή καμία;
-Αν γινόταν σήμερα Οικουμενική Σύνοδος θα διατήρούσε όλους τους κανόνες, θα τροποποιούσε κάποιους;
- Οι άγιοι της Εκκλησίας μας είχαν πάντοτε ομογνωμία σε θέματα μή δογματικά;
.....
Ας απαντήσουν αυτοί που είναι αρμόδιοι.

Στην αρχική μου τοποθέτηση νομίζω ότι δήλωσα με σαφήνεια ότι το θέμα "γυναίκα και ψαλτική" θέλει πολύ σοβαρότητα στην προσέγγισή του. Δεν είμαι εγώ η αρμόδια να το λύσω,είναι θέμα της Εκκλησίας συνολικά.
Το γεγονός πάντως παραμένει : Οι γυναίκες ,καλώς ή κακώς, ανεβαίνουν στα ψαλτήρια (ως μοναχές και ως λα'ικές) .

Παρατηρώ τις τοποθετήσεις πολλών συνομιλητών και διακρίνω μία αντίφαση : Δεν είστε υπέρ της γυναικείας παρουσίας στο αναλόγιο (ούτε εγώ βέβαια υπό τη μορφή που έχει το φαινόμενο σήμερα) αλλά δεν το καταδικάζετε κιόλας.
Δεν "αντέχετε" να ακούτε γυναίκες να ψέλνουν (κι εγώ το παθαίνω),αλλά σχολιάζετε τα γυναικεία ακούσματα και μάλιστα είστε έτοιμοι να δώσετε τις συμβουλές σας (όπως ο κ.Μιχαλάκης, που παρεμπιπτόντως με βρ'ισκει σύμφωνη σε πολλά αλλά έχω ένα πρόβλημα με το δογματισμό του..)
Δεν παραδέχεστε ότι οι γυναίκες μπορούν να συγκριθούν με τους άντρες στο ψάλσιμο (ούτε και εγώ,άλλο η γυναικεία και άλλο η αντρική φωνή),αλλά σπεύδετε να δώσετε οδηγίες αντρικού ψαλτικού Ύφους (ε,όχι,αυτό δεν θα το έκανα.....)

Το θέμα δεν μπορεί να θεωρηθεί λήξαν. Φαινόμενο του αιώνος τούτου ίσως, άρα θέλει και προσέγγιση του αιώνος τούτου εν Χριστώ.
 

mimi

Georgios K. MICHALAKIS
#60
Δεν "αντέχετε" να ακούτε γυναίκες να ψέλνουν (κι εγώ το παθαίνω),αλλά σχολιάζετε τα γυναικεία ακούσματα και μάλιστα είστε έτοιμοι να δώσετε τις συμβουλές σας (όπως ο κ.Μιχαλάκης, που παρεμπιπτόντως με βρ'ισκει σύμφωνη σε πολλά αλλά έχω ένα πρόβλημα με το δογματισμό του..)
Δεν παραδέχεστε ότι οι γυναίκες μπορούν να συγκριθούν με τους άντρες στο ψάλσιμο (ούτε και εγώ,άλλο η γυναικεία και άλλο η αντρική φωνή),αλλά σπεύδετε να δώσετε οδηγίες αντρικού ψαλτικού Ύφους (ε,όχι,αυτό δεν θα το έκανα.....)

Δεν "αντέχετε" να ακούτε γυναίκες να ψέλνουν
ΠΟΤΕΣ δεν ειπα τετοιo πραγμα
Τον ΦΕΜΙΝΙΣΜΟΝ και τον ΕΚΘΥΛΙΚΙΣΜΟΝ και την ΕΠΙΤΡΑΠΕΖΙΠΟΙΗΣΙΝ και τον ΜΕΘΥΣΟ ΒΟΡΒΟΡΥΓΜΟΝ δεν αντεχω

αλλά σχολιάζετε τα γυναικεία ακούσματα
Τα εσχολιασα οπως εσχολιασα και αλλων οπως και ιδικα μου = αρνητικως βεβαια

Δεν παραδέχεστε ότι οι γυναίκες μπορούν να συγκριθούν με τους άντρες στο ψάλσιμο
ΚAI ΠΟΛΥ το παραδεχομαι διοτι εαν ασχολουμε με τις Βρεζιλιανες καλογριες εις την Γαλλιαν ειναι δια ΕΝΑΝ και μονον λογον =με την ταπεινωτητα τουs και την προσευχην τουs θα το αποδοσουν στο τελοs ΧΙΛΙΕΣ φορες καλυτερα απο εμεναν και απο σχεδον ολους τους ανδρες

Οι εποχες αλλαζουν και οι γυναικες πρεπει να εχουν την θεσιν τους εντος της εκκλησιας
πχ< Η μαθητρια του Λ Αγγελοπλου και υστερον, πολυ περισσοτερος του Ζαχαρια Πασχαλιδη Ανριανη ΑΤΛΑΝΤΙ εχη ΦΟΒΕΡΟ αυτι
ΠΟΣΕΣ φορες δεν μου εχει καμνει παρατηρησεις και ΠΟΣΕΣ φορες δεν προσπαθω να συμορφοθω
Δηλαδη, ΔΕΧΟΜΑΙ και συμμορφονομαι σε παρατηρησεις ΓΥΝΑΙΚΟΣ =στα περισσοτερα, οχι ομως σε ολα, και θα εξηγησω το διατι

Την θεωρω ΑΡΙΣΤΟΝ κριτην του μελους
Οτι γραφω περι #προσληψιν# φωνηεντου και #ομογενους εκφρασεως# ειναι ιδικη της ορισμοι

Η #κρουσις καμπανας# ειναι του Πασχαλιδη

Θα γινει εκδοσις, και ενταχθουν και οι πρεπουσες αναφορες = τις εχω επισημανει αλλου στο παρελθον

Ωραια ολα αυτα

ΓΙΝΕΤΑΙ ομως μα αμανεσομεν ολοκληρον ΑΝΑΛΟΓΙΟΝ σε γυναικα ωστε να διευθηνει και ανδρες = εφ οσον ειμαι υπερ μιας ποιο ενεργους ενταξεως των γυναικων εν τω αναλογια αλλα και του λαου εις διαφορους περιστασεις ;

Απαντω =ΟΧΙ


Εχω ακοuσει καλες #ψαλτησες#;
ΠΑΡΑ πολλες
Και οτι εμποροθσα να μαθω το εμαθαινα = ητο ολες πρακτικες
Υστερον εβλεπα τα απογευματα και τον Τσολακιδην και του ελεγα καμμια φορα #ακουσα τη Ασημενια να ψαλλει το τροπαριο ετσι< ειναιι καλο;
Και ητο καλο

Η καθε #Ασημενια# οπου ακουσα δεν ειχε ομως ΤΙΠΟΤΕΣ να καμνει με τις προσδοκιες και τα ακουσματα οπου ακουγω εδω στο φορουμ
Μεχρι τωρα μομον οι Σερβες γυναικεs = δεν ειναι μοναχες = εχοuν καταφερει κατι

Και οι Βρεσιλιανες εχοuν ελπιδες

Και αναρωτιεμαι ΔΙΑΤΙ;

Επειδη ειναι γυναικες οπου εψαξαν δια γυναικεια #ταυτοτητα# και #υφος# στην ψαλτικην
η
ειναι μηπως επειδη πεφτουν βομβες στην Σερβια κι επειδη πεφτει βροχη απ την τρυπιαν στεγην στα ξεθερμα δωματια των Βρεσιλιανων μοναζουσων εισ την Γαλλιαν;


Εγω πιστευω οτι ειναι το ΔΕΥΤΕΡΟΝ

Διοτι, κατω απο τετοιεs συνθηκες,

δεν #ψαχνοντε# δια υφος και εαν αρεσει στoν καθεναν οπου θα παει ν ακουσει μιαν συναυλιαν

δεν ενδιαφερονται εαν το #προσωπικο τους στυλ# θα #πιασει#

δεν εχουν μαθημα να δωσουν

Οι Βρεζιλιανες ακοuνε τον ανδρα =εμεναν, κι εγω προσπαθω να τις απελευθερωσω
ΑΛΛΑ δεν τηνουν προς φεμινισμον

Διοτι εαν ειναι ουτως τα πραγματα, ας κανομεν και #παπαδισες# και δεσποτισσες#


Μεχρισ #υποδιακονισσα# εχω καταλαβει επιτρποταν #κι επιτρπεται ακομη# στα μοναστηρια με μοναςοθσσεσ η αλλες δυσκολες συνθηκες

Οι θεολογικοι λογοι ισως να ειναι πολλοι, και δεν ειναι ο τομεας μου

Ομως, εχη τις εξης παρατηρησεις να καμνω

Απο εμπειρια, οσες μοναχες εχνω διδαξει =Καναδα και Γαλλια = μαθαινουν ΕΝΑ πραγμα και το εκτελουν σχεδον ΜΗΧΑΝΙΚΩΣ αλλα και σχεδον ιδιως

Εαν καμνω πχ λαθος, το λαθος ΔΕΝ το καταλαβαινουν, αλλα το μιμουνται

Τους δυσκολους λαρρυγγισμους δεν τους πιανουν οσον ευκολα τους πιανουν οι ανδρες

Οταν συμψαλλω με ΑΡΧΑΡΙΟΥΣ ανδρας, με ακολουοθουν ΚΑΛΥΤΕΡΑ δηλαδη, καταλαβαινουν ΚΑΛΥΤΕΡΑ κατα το που θα #παει# η μελωδια εστω και μην γνωριζουν μουσικην

Ουτως, υστερον της εμπειριας μου, ειμαι υποχρεωμενος να ψαλλω ΠΟΛΥ απλουστερα δια να καταλαβουν και να αποδωσουν οι γυναικες

Αριθμος =ως τωρα =σχεδον 30 γυναικες και σχεδον 40 ανδρες κατα ολην την εμπειριαν μου


Αλλο στοιχειον ειναι οτι οι γυναικες συγχαιουν πιο ευκολα το #περιβαλλον# οπου διεξαγεται η ψαλτικη απο τους ανδρες, και τουτο ειναι φυσιολογικο διοτι ο αριστερος και δεξιος εγκεφαλος της γυναικος επικοινωνει περισσοτερον =αυτο το δειχνουν συχρονες ερευνες με ΠΕΤ scan και MRI

Δηλαδη πχ εκει οπου δια μιαν πραξην η σκεψιν #ενεργοποιειται# ενα μερος του ανδρικου ενγεφαλου και περισσοτερο απο μιαν πλευραν =αριστεραν η δεξιαν==, στο γυναικειο υπαρχει σχετικη διαφορα ενεργοποιεισεως, ολιγοτερως συνγεντρωμενη και περισσοτερως διαΣΠΑΡμενη

Πολλακης ενα φαλτσο απο θα ακουσωμεν απο εναν αρχιφαλτσο το ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΜΕΤΑΙ εντελως διαφορετικως κανεις, κι εδω παιζει ρολον η ψυχοακουστικη
== ακουγωντας στο δωματιο με αφοσιωσην ισως το φαλτσο αυτο ναι ειναι και αϊδια
= ακουγωντας το ομως εν ωρα ακολουθειας, οπου συγγεντρωνεται κανεις στα λογια και οχι τοσον εις την μουσικην =εκτος βεβαια απο του μουσικανους και #μουσικολογους# =και οπου υπαρχει ενεργοποιεσις της οσφρησεως =λιβανι= της ορασεων =καντηλακι και εικονες κτλ, ΠΟΛΛΑ φαλτσα #ομορφαινουν# == τοσο δια τους ανδρες οσο και δια τις γυναικες ΑΛΛΑ

Εχω παρατηρησει οτι #ομορφαινουν#ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΝ εις τας γυναικας παρα ως προς τους ανδρας

Ουτως λοιπον, ενθυμουμαι τις γυναικες της εκκλησιας μου οπου μου ελεγαν =σαν τον πατεραν Εφραιμ, σαν τον πατερα Παισσιον σαν κτλ Αγιοριτην να τα λες

Οι ΜΟΝΕΣ οπου μου ελεγαν οτι # τα λες με υφος# ητο οι διαφορες Κωνσταντινοπολιτισσες οπου εγνωρισα, αι οποιαι ειχαν μεγαλωσει με Πριγγον και Στανιτσαν

Δηλαδη οσεσεζησαν το μεγαλειον τησ Πολεως δεν απαιτουσαν το #μοναχικο προσευχητικο καλος#

Οσες ομως εζησαν μεγαλους πνευματικους πατερας, μου τους επαρουσιαζαν ως #Αρχοντες#

ΟΥΔΕΙΣ μα ΟΥΔΕΙΣ ανδρας δεν μου ειπε ποτε ως συμβουλην να μιμιθω καποιον μεγαλον ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΝ ο οποιος να μην εψαλλε καπως σωστα

Τελος, η γυναικα εχει μεγαλυτεραν τασην υστεριας απο τον ανδρα και, αθελα της, υποσυνειδιτα, θα ψαξει καπως να #ελκυσει# και να φερει εις #συνκινησην# το κοινον

Περι #συνκινησεως# ακουσατε εδω




και διαβασατε εδω
http://graeca.canto.ru/upload/Montr...Anti_Simon_Karas/GKM_Chaunos_Sirenes_001.html



Αυτο οπου ειναι δυσκολον να καταλαβει κανεις ειναι το εξης.

πολλοι κανονες της Βιβλου και των Πατερων προερχονται απο ΜΑΚΡΟΧΡΟΝΙΕΣ εμπειριες, ων να εκαμναν οι ανθρωποι ΣΤΑΤΙΣΤΚΗΝ ανα των αιωνων

πχ πολλοι οσοι ετρωγαν χειρηνα = παρασιτισμος =ασθενεια

Το μικροσκοπιον εφευρεθει πολλη αργοτερα ωςστε να ευρεθει το ΑΙΤΙΟΝ

=Λοιπον =Χειρονο =Αρρωστια =αρα=ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΙΣ παρα των Εβραικων και Μωαμεθανικων κανονων


Κατα ιδιον τροπον πιστευω οτι οι Εβραιοι και Χριστιανοι πατερες εκαταλαβαν οτι η θεσις της γυναικος εις τον χορον θα επερεπε να ειναι περιοσρισμενη =

Σημερον, ας ειπωμεν οτι #προ οδευομεν# διοτι χαρην #ισοτητος# και #παιδαγωγησεως# η και #αναγκης# συμψαλλομεν με γυναικας

Αλλα απ οτι καταλαβαινω, θα μας επιβαλουν σε ολους #φουστανακια# δια να τα λενε οι ιδιες #δημοτικα# διοτι ΤΕΤΟΙΑ αποσπασματα μας βαζουν να ακουσωμεν, υπογραμμιζοντας οτι τολμαμε να δωσωμεν #συμβουλες#


Παντως ΟΣΕΣ ΣΩΣΤΟΣ ψαλλουσας γυναικας εχω ακουση και με τις οποιες εχω συμψαλλει, ΟΛΕΣ μου επεβαλλαν το # ο ανδρας διευθηνει#
= #Πες τα# θα ακουσεται κατωθι να μου λεγει η #Ασπασια# ευτηχως οπου εδεχθηκε να ψαλλει εις την συνεχειαν


Τις #συμβουλες τους# σας δινω . διοτι ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ εχω δεχθει συμβουλες και συνεχιζω να δεχομαι απο τετοιες ΑΞΙΕΠΑΙΝΕΣ γυναικες αι οιποιαι ΚΑΙ ΠΕΡΙ ΨΑΛΤΙΚΗΣ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ αλλα και περι ΠΑΡΑΔΟΣΕΩΣ

ΜΟΝΟΝ οι δυτικες γυναικες, αι οποιαι ΔΕΝ γνωριζουν τας παραδοσις της εκκλησιας, εαν και νεο Ορθοδοξες εχουν μερικες #φεμινιστικες# απαιτησεις να διεθυνουν αναλογια

Τελος οταν επηγα σε Γαλλικο γυναικειο μοναστηρι, μετοχειον Ορμηλιας, εδιδασκα πρωι βραδυ δια ενα ολοκηρον μηνα, και εμαθητευαν η τοτε και η νυν ηγουμενες της μονης

Εις τους εσπερινους ομως, αρχηγος ητο η ηγουμενη

ΕΑΝ ηθελε, επροσκαλουσε να ψαλλω στην βασην τους δυο τρια τροπαρια προς παιδαγωγησιν

Της εβαζα μετανοιαν, ασπαζωμουν την δεξιαν χειραν της, και επεριμενα να υποδειξει τι ακριβως ηθελε να διεθυνω

κι οπετες ηθελε με διεκοπτε και επεστρεφα εισ την θεσιν μου, μακρυα απο το αναλογιον

Σε γυναικειον μοναστηριον ΟΘΤΕ και ο ΔΕΣΠΟΤΗΣ ΔΕΝ τολμα να επιγαλλει κατι ΕΑΝ ΚΑΙ ΚΑΝΟΝΙΚΩΣ ειναι αρχηγος =

ΟΥΤΟΣ εχει η ΑΓΡΑΠΤΟΣ παρδοσις


Και οσοι θελουν να τα βλεπουν ΟΛΑ γραμμενα σε χαρτια και ΠΑΠΥΡΟΥΣ == ΔΥΤΙΚΟΠΟΙΟΥΝ διοτι δεχομασθε ΓΡΑΠΤΗΝ αλλα και ΑΓΡΑΦΟΝ παραδοσιν ΕΞ ΙΣΟΥ εν τη ορδοδοξια αντιθετως προς τους αλλους

ΟΣΟ κωδικοποιει κανεις κανονες και νοτες και ελξεις κτλ, ΤΟΣΟΝ και ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΕΤΑΙ απο το ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟΝ ορθοδοξον πνευμα, το οποιον καταγραφει ΜΟΝΟΝ τα ΑΚΡΑΙΩΣ απαραιτητα αφηνοντας ουτως καποιες ελευθεριεσς ωστε να μην #σπασει# το λαστιχον

ΟΤΑΝ ομως λογου πολλων #σχολιων# και #ανασκαφων# και μανιακων #σκαλισματων# δημιουργουνται ΑΙΡΕΣΕΙΣ, ΟΛΟΙ οι παραδοσιακοι καταλαβαινουν οτι ξεπερνουνται ορια και οριζουν κανονες


Δια να υπαρχουν κανονες οπου χωριζουν γυναικες και ανδρες καποιοαν #στατιστικην# αναλυσιν θα ειχαν δια πειρας οι Πατερες

Εαν κατ οικονομιας ΣΥΜΨΑΛΛΟΜΕΝ με γυναικας, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ περαν απασχολησιν το θεμα ωστε να ομιλουμε δια #υφους# και #ανωτεροτητος# των γυναικων

διοτι ΠΑΛΙ θα δημιουργησωμεν ΝΕΟΝ εκκλησισατικον θεμα, ως να μην μας εφτανε το #μουσικο#

Η μανιωδες Συσταματικοποιησις ΔΕΝ αρμοζει με την ορθοδοξον πνευμα το οποιον υποστηριζει Ανθρωπινα ΠΡΟΣΩΠΑ, εν αντιθεσει με την ΔΥΤΙΚΗΝ σκεψην, οπου η αυτη μανιωδες Συσταματικοποιησις την εχη φερη σε καλλιτεχνικην αλλα προ παντως ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΝ ποντον λογου της δηθεν ΙΣΟΤΗΤΟΣ του #ΑΤΟΜΟΥ# και της συστηματικοποιησεως και της ισοπεδωσεως του καθε υεολογικου και μουσικου κτλ θεματος

Αυτο ειναι το αποτελεσματ της #μοριας των σοφων#

Καλα ηταν τα πραγματα με την γραφην των τριων διδασκαλων και με τους κανονες των πατερων .

που και που εβαζε κανεις καποιαν ελξην και δεν εχανοταν ο κοσμος

που και που συμψαλλομεν με γυναικας και δεν χανεται ο κοσμος


Τωρα, εαν εν πνευματι δυτικο φεμινιστικο γραψομεν ΝΕΟΥΣ και περισσοτερους κανονες οπως και με την #μεθοδον# Καρα, ΣΧΙΣΜΑ θελει επελθειν εν τη Εκκλησια == κι εχομεν ειδι αρκετα σχισματα



Ακουσατε τωρα και μιαν παρακλησιν οπου ψαλλουσιν

Ο Σεβασμιωτατος νυν Ελβετιας Ιερεμιας, μαθητης του Πριγγου εις την εν Χαλκη Θεολογικην σχολην =συμμαθητης του πατρος Κων Χαλκια ο οποιος με εσαραντησε


Ασπασια =συνεψαλλε ΧΡΟΝΙΑ διπλα απο τον Κων νον ΛΑΓΟΥΡΟΝ



νυν αρχοντα πρωτοψαλτην Καναδα οταν ητο Πρωτοψαλτης της Μητροπολεως

ΠΑΡΑΚΛΗΣΙΣ ΑΝΔΡΕΣ ΓΥΝΑΙΚΑ


Προσεξατε τα #Κυριε ελεησον# πολλαπλα του Σεβασμιωτατου



Ο π Αλεξιος #ικετευω παρθενε# =, ακουσατε εκφωνησεις

Κι εγω

Εις την αρχην =προβλημα Τυπικου =Μεγαλη αντι της κανονικους Μικρας Παρακλησεως

Ουτε χαυνο εισπνοες
ουτε #σεξυ#
ουτε δημοτικο#τραγουδακια#
η Ασπασια ====ΛΕΒΕΝΤΙΣΣΑ


Παρισι Γαλλιας 1 Αυγουστου δεν θυμαμαι το ακριβες ετος = ισως 1998

Μια απο της σπανιες φορες οπου εψαλλα εις την Γαλλιαν

ΠΟΛΛΟΙ καθυστεριμμενοι λαρυγγισμοι =ειναι ΦΑΛΤΣΑ λογου υπερκοπωσης =ΔΕΝ ειναι σωστα , Χαλια αναγνωσις #Αγι-ος αντι Α-γι-ος, και παιε λεγοντας


ΚΑΜΝΟ και ελξειν εις τον Γα !! ναι, αλλ ΟΧΙ ομως οπως καποιους #σοφους#


Ο ΜΟΝΟΣ φαλτσος εκει μεσα ειμαι εγω
Καλυτερα να μην το ειχα το στομα μου την ημεραν εκεινην


Η γυναικα =Ασπασια =ηταν οντως ΑΝΩΤΕΡΑ

Αλλα δεν καμνει φεμινισμον

ουτε ψαλλει κατα #συστημα# τινι
 
Top