Γυναίκα και Ψαλτική

[Υάκινθος B]

Όπως έχω αναφέρει και παλαιότερα σε λίγο τα αναλόγια των μεγάλων τουλάχιστον Μητροπόλεων ( έχει ληφθεί απόφαση για μετά την πανδημία μάλλον ) θα τα απαρτίζουν πτυχιούχοι των Τμημάτων Μουσικών Σπουδών του ΑΠΘ, του ΕΚΠΑ , του Ιονίου Πανεπιστημίου, του Τμήματος Μουσικής Τέχνης και Επιστήμης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας. Αυτό ισχύει μόνο άνδρες. Οι γυναίκες θα ψάλουν σε Ναούς όπου δεν υπάρχει άνδρας Ψάλτης ή σε γυναικείες Μονές.

Αυτό που λες είναι αδύνατο να γίνει διότι όπως γνωρίζεις οι απόφοιτοι των μουσικών πανεπιστημίων, "μουσικολόγοι" ερίζουν για την " εκτέλεση" της πεταστής, του ψηφιστού και άλλων σημαδοφώνων παλαιών τε και νεοτέρων και μέχρι να βρουν άκρη σ' όλη αυτή την περιπλάνηση θα έχουν χάσει το τραίνο. Όσο για τις ψάλτριες τα πράγματα είναι ,όπως φαίνεται ευνοϊκά θα βάλουν τους άντρες στο περιθώριο . Η ζωή είναι τροχός και τα πράγματα αλλάζουν ,ότι και να κάνουμε εμείς οι κοινοί θνητοί αυτή θα ακολουθήσει την πορεία της . θα επιβιώσουν οι πιο ανθεκτικοί.

 

[Theo.arvanites]

Να δεις που στο τέλος οι Κυρίες θα ζητήσουν να εισέλθουν και στο Αγιο Θυσιαστήριο....!!!!

Συγγνώμη αλλά αιώνες τώρα οι καλόγριες διακονούν το ιερό βήμα και έχω δει ναούς με παραδοσιακό φρόνημα που ευλογούν τις νεωκόρους να μπαίνουν, πλην των ημερών της εμμήνου ρύσεως. Αν αναφέρεστε στην ιερωσύνη πράγματι θα ήταν απαράδεκτο.

Και κάτι ακόμα για όλους: φανταστείτε ψάλτισσα να λέει δοξαστικό γυναίκας μάρτυρος, από αυτά που γράφουν για το «χαῦνον τοῦ θήλεος»

 

[Μαρία Χριστίνα]

Λυπάμαι, αλλά και στις δυο περιπτώσεις θα αναγκαστείτε να κατεβείτε, ούτως ή άλλως, γιατί όσα τροπάρια και να παραχωρήσετε στους άντρες συναδέλφους, δε θα μπορέσετε να συμψάλετε....
Τελοσπάντων, το θέμα λήγει για μένα εδώ, γιατί θα καταλήξουμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια και τα ίδια.

Όπως είπε συνάδελφος, πιο πάνω, πρέπει η εκκλησία επίσημα να πάρει θέση για να ξεκαθαριστεί η κατάσταση, γιατί τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά....

φαντάζομαι πως αν έρθει σ εσάς ένας γυναικείος χορός ψαλτριών, γνωστός σ εσάς, εσείς θα παραμείνετε στη θέση σας, διώχνοντάς τον αμέσως χωρίς αιδώ, αναπαυμένος ότι αποκαταστήσατε, κατά το μερίδιό σας, την καλή πορεία των πραγμάτων.

 

[Μαρία Χριστίνα]

αν ισχύει αυτό τότε βρισκόμαστε σε αίρεση. δεν μπορείτε να λέτε κάτι τέτοιο στηριγμένη μόνο στη φαντασία, χωρίς στοιχεία, διότι τα στοιχεία μάλλον να ισχύει το αντίθετο δείχνουν. τα μηνύματα 336 και 347 εξηγούν το γιατί.

τί στοιχεία θέλετε; σχετικά με τον μωαμεθανισμό και την θέση της γυναίκας σε αυτό; να σας φέρω ένα παράδειγμα: η γυναίκα τρώει φαγητό μόνο αν έχει περισσέψει και έχει χορτάσει ο άντρας με τα παιδιά (αγόρια εννοείται, τα κορίτσια δεν είναι παιδιά είναι κορίτσια, μέχρι σήμερα το λένε σε επαρχίες), που έχουν φάει όσα πιάτα θέλουν. Δεν είναι δυνατόν να τίθενται τέτοιες συζητήσεις περί κατώτερου φύλου σε χριστιανικά ποίμνια. Η ιεραρχία υπάρχει και είναι πολύ σωστή για να υπάρχει τάξη, και εντός αυτής βρίσκεται και η ψαλτική τέχνη. Δεν στέκει δλδ να παραχωρήσω το διακόνημά μου στην εκκλησία σε κάποιον άσχετο με την τέχνη του διακονήματος μόνο και μόνο επειδή είναι άντρας, αυτό είναι παράλογο και λάθος, πράγμα αντιληπτό και στους πλέον αδαείς με την τέχνη.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Και κάτι ακόμα για όλους: φανταστείτε ψάλτισσα να λέει δοξαστικό γυναίκας μάρτυρος, από αυτά που γράφουν για το «χαῦνον τοῦ θήλεος»

Συγγνώμη αλλά το "χαύνον του θήλεος" αναφερόταν στην Αγία Μάρτυς;;; Καταλάβατε; Εσείς κάποιοι δαιμονοποιείτε τις γυναίκες επειδή είναι γυναίκες διότι ξεχνάτε την Παναγία, τις Αγίες και Οσίες, ανώνυμες και επώνυμες. Στο Ευαγγέλιο πάντως πουθενά δεν θυμάμαι να αναφέρεται κάποια γυναίκα ως παράνομη, υποκρίτρια, προδότρα μαθήτρια και αμετανόητη, παρά σε πόρνες μετανοημένες. Άνδρες αποφάσισαν την θανάτωση του Χριστού, άνδρες Τον φθονούσαν, αλλά και πάλι χάριν Εκείνου που ήταν άνδρας δεν μπορούμε να ονομάσουμε τους άνδρες καταραμένο φύλο ή κάτι άλλο. Καταλάβατε; Μπορεί να είστε (είμαστε να μην εξαιρέσω το εαυτό μου) "παραδοσιακοί", σύμφωνοι με τους ιερούς κανόνες, συνοδικοί, γνώστες και ό,τι άλλο θέλετε, χριστιανοί όμως δεν είμαστε, γιαυτό υπάρχει πρόβλημα.

 

[Theo.arvanites]

Συγγνώμη αλλά το "χαύνον του θήλεος" αναφερόταν στην Αγία Μάρτυς;;;

Δοξαστικὸν
Ἦχος πλ. δ’
Πᾶσα γλῶσσα κινείσθω πρὸς εὐφημίαν, τῆς πανευφήμου Εὐφημίας, ἅπαν γένος καὶ ἡλικία πᾶσα, νεανίσκοι καὶ παρθένοι, τὴν Χριστοῦ παρθενομάρτυρα, ἐγκωμίοις καταστέψωμεν· νομίμως γὰρ ἀνδρισαμένη, καὶ τὸ χαῦνον τοῦ θήλεος ἀπορρίψασα, δι’ ἀθλητικῶν πόνων, τὸν τύραννον ἐχθρὸν καταβέβληκεν, οὐρανίῳ δὲ καὶ θείῳ στέφει κοσμηθεῖσα, αἰτεῖται τῷ νυμφίῳ καὶ Θεῷ, δωρηθῆναι ἡμῖν τὸ μέγα ἔλεος.

Απλώς αναφέρθηκα στη φράση, και πόσο αστείο θα ήταν μια γυναίκα να λέει αυτό το πράγμα. Εννοεί ο ύμνος ότι η μάρτυς είναι ανδρεία και θαρραλέα.Αλλοίμονο στον υμνογράφο και εμάς αν χλευάζαμε τους Αγίους μας!!!

 

[Nikolas f15]

Αγαπητή Μαρία-Χριστίνα. Έχουν γραφεί κ θα γραφούν κ άλλα τόσα, γιατί πολύ απλά η διοικούσα εκκλησία πρέπει επιτέλους να πάρει επίσημα θέση για αυτό το θέμα. Παρακάτω μια σωστή τοποθέτηση του Μητροπολίτη Καρπενησίου που εξηγεί επακριβώς, πως οφείλουμε να υπακούμε την Ιερά σύνοδο αλλά κ τους κανονισμούς.

( κ για να σε προλάβω αν με ρωτήσεις που είναι το δογματικό, εφόσον υπάρχει ιερός κανόνας για ιεροψάλτες κ κατατάσσονται στον κατώτερο κλήρο, νομίζω ότι έχει σχέση). ..... Όλα τα άλλα να' χούμε να λέμε.. Ευχαριστώ

 

[giorgosgoudi]

τί στοιχεία θέλετε; σχετικά με τον μωαμεθανισμό και την θέση της γυναίκας σε αυτό;

Όχι βέβαια! Στοιχεία ότι αυτές οι όντως απαράδεκτες θέσεις του μωαμεθανισμού έχουν παρεισφρύσει στην εκκλησία μας λόγω τουρκοκρατίας και ειδικότερα στοιχεία ότι η γυναίκα έφυγε από το αναλόγιο λόγω αυτής της επίδρασης!

Ωστόσο οι μελέτες δείχνουν ότι οι γυναίκες είχαν καταργηθεί πιο πριν. Άρα ποιος μωαμεθανισμός; Ο μόνος χορός που καταργήθηκε λόγω τουρκικής κατάκτησης ήταν της Αγίας Σοφίας, η οποία όμως δεν πιάνεται γιατί ήταν εκλατινισμένη.

. Δεν στέκει δλδ να παραχωρήσω ...

Αυτό το ερώτημα το έθεσε άλλος συνομιλητής, μην το μπερδεύετε με το δικό μου.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Όχι βέβαια! Στοιχεία ότι αυτές οι όντως απαράδεκτες θέσεις του μωαμεθανισμού έχουν παρεισφρύσει στην εκκλησία μας λόγω τουρκοκρατίας και ειδικότερα στοιχεία ότι η γυναίκα έφυγε από το αναλόγιο λόγω αυτής της επίδρασης!

Ωστόσο οι μελέτες δείχνουν ότι οι γυναίκες είχαν καταργηθεί πιο πριν. Άρα ποιος μωαμεθανισμός; Ο μόνος χορός που καταργήθηκε λόγω τουρκικής κατάκτησης ήταν της Αγίας Σοφίας. Αλλά δεν πιάνεται διότι ήταν εκλατινισμένος

και γενικά είχε εκπέσει του



Αυτό το ερώτημα το έθεσε άλλος συνομιλητής, μην το μπερδεύετε με το δικό μου.

Όχι βέβαια! Στοιχεία ότι αυτές οι όντως απαράδεκτες θέσεις του μωαμεθανισμού έχουν παρεισφρύσει στην εκκλησία μας λόγω τουρκοκρατίας και ειδικότερα στοιχεία ότι η γυναίκα έφυγε από το αναλόγιο λόγω αυτής της επίδρασης!

Ωστόσο οι μελέτες δείχνουν ότι οι γυναίκες είχαν καταργηθεί πιο πριν. Άρα ποιος μωαμεθανισμός; Ο μόνος χορός που καταργήθηκε λόγω τουρκικής κατάκτησης ήταν της Αγίας Σοφίας. Αλλά δεν πιάνεται διότι ήταν εκλατινισμένος και γενικά είχε εκπέσει του

"Επίσης βλέπουμε ότι παρά τους κανόνες τους οποίους επικαλούμαστε, υπήρχαν ψάλτριες στους πλέον κεντρικούς ναούς της αυτοκρατορίας μέχρι το 1453. Πώς ήταν δυνατόν; Αλλά και πώς τελικά καταργήθηκαν τόσο αμετάκλητα; " εσείς ο ίδιος το γράψατε. Μετά το 1453 ήρθε η οθωμανική αυτοκρατορία

 

[giorgosgoudi]

Το έγραψα ως ερώτημα.
Στους υπόλοιπους ναούς γιατί καταργήθηκαν μερικούς αιώνες πιο πριν;
Άρα δεν έφταιγε η οθωμανική αυτοκρατορία..

Ούτε το χαύνον των γυναικών έφταιξε.

 

[Κωσταντής1]

Ἑδῷ εἶναι μιὰ ἀπὸ τὶς πολλὲς εἰκονογραφήσεις τοῦ ἐν Κανᾷ γάμου. Ἡ μόνη γυναῖκα ποὺ κάθεται στὸ τραπέζι εἶναι ἡ νύφη. Εἶναι ἀμφίβολο ἂν κάθησε ποτὲ νὰ φᾶνε στὸ ἴδιο τραπέζι ἡ Ἄννα ἡ Κομνηνὴ μὲ τὸν πατέρα της Ἀλέξιο ἢ τὸν ἄντρα της τὸν Βρυέννιο, παραπάνω ἀπὸ μία φορά.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Ἑδῷ εἶναι μιὰ ἀπὸ τὶς πολλὲς εἰκονογραφήσεις τοῦ ἐν Κανᾷ γάμου. Ἡ μόνη γυναῖκα ποὺ κάθεται στὸ τραπέζι εἶναι ἡ νύφη. Εἶναι ἀμφίβολο ἂν κάθησε ποτὲ νὰ φᾶνε στὸ ἴδιο τραπέζι ἡ Ἄννα ἡ Κομνηνὴ μὲ τὸν πατέρα της Ἀλέξιο ἢ τὸν ἄντρα της τὸν Βρυέννιο, παραπάνω ἀπὸ μία φορά. View attachment 112063

https://www.sostis.gr/blog/item/1763-i-panagia-sto-gamo-stin-kana-b
μήπως η εικόνα που έστειλα είναι αιρετική τότε;

 

[Theo.arvanites]

Νομίζω και οι δύο είναι μοντέρνες εικόνες άρα δε λένε κάτι για κάποια εποχή.

 

[ilias nektarios]

φαντάζομαι πως αν έρθει σ εσάς ένας γυναικείος χορός ψαλτριών, γνωστός σ εσάς, εσείς θα παραμείνετε στη θέση σας, διώχνοντάς τον αμέσως χωρίς αιδώ, αναπαυμένος ότι αποκαταστήσατε, κατά το μερίδιό σας, την καλή πορεία των πραγμάτων.

Καταρχήν, γυναικείος χορός γνωστός προς εμένα δεν υπάρχει.(Εξαιρούνται οι κατά τόπους γυναίκες που εξυπηρετούν ανάγκες στο αναλόγιο) Αλλά και να υπήρχε, εσείς, τι λέτε; Θα μπορούσαμε να συνυπάρξουμε ψαλτικά, (Και χορός μάλιστα...) ή θα προσπαθούσαμε να βρούμε τρόπο συνεργασίας;...
Και συνεχίζω:
Αν ήταν μάγκας η χοράρχης, θα έπιανε την πιο ικανή και θα της έλεγε: ''Πήγαινε σε παρακαλώ να βοηθήσεις, εσύ που μπορείς να συμψάλλεις με άντρες (μου έχουν τύχει τέτοιες περιπτώσεις), τον ψάλτη. Εμείς θα καθίσουμε κάτω...''
Δε θα είχα κανένα πρόβλημα. Όχι μόνο εγώ αλλά κανείς άλλος. Πέστε μου όμως, υπήρχε περίπτωση να το κάνει κάποια που θα είχε τη θέση του χοράρχη;
Την απάντηση την ξέρετε και δε χρειάζεται να επεκταθώ περισσότερο....
Γιατί,αν ερχόταν ο γυναικείος χορός και έδιωχνε εμένα, (και τον κάθε εμένα) τότε, δε θα ικανοποιούνταν ότι κέρδισαν άλλη μια μάχη εις βάρος του ανδροκρατούμενου αναλογίου;....

Και ερχόσαστε να μου μιλήσετε για αιδώ;...

 

[dimitris]

Κάτι τέτοιο μπορεῖ νὰ συμβαίνει καὶ στὴν ψαλτική. Δηλαδὴ ὅπως (τὸ πιστεύουν καὶ δυτικοὶ ἐρευνητὲς λ.χ. ὁ Γκόμπριχ, Τὸ χρονικο τῆς τέχνης σ.133 κ. ἑ., βλ. συνημμένο) ἡ βυζαντινὴ ἁγιογραφία εἶναι ἕνα "πάγωμα" τῆς ἀρχαιοελληνικῆς ζωγραφικῆς, ἔτσι καὶ ἡ ψαλτικὴ μπορεῖ κάλλιστα νὰ εἶναι ἕνα "πάγωμα" τῆς ἀρχαίας μουσικῆς. Στὰ παρὸν ὅμως θέμα, οἱ ἀρχαῖοι τῆς κλασσικῆς περιόδου ἦταν πολὺ αὐστηροὶ σὲ θέματα σύνθεσης χορῶν. Ἀλλὰ δὲν τὸ γράφω πρὸς ὑποστήριξιν τῶν "μισογύνηδων". Ἐγὼ εἶμαι ὁ πρῶτος ποὺ ἀνησυχεῖ μήπως πράγματα ποὺ βλέπω στὰ πανεπιστήμια μολύνουν ἐν τέλει καὶ τὴν ἐκκλησία. Μήπως ὅμως συμβαίνει κάτι παρόμοιο μὲ τὴν Λυσιστράτη καὶ τὶς Θεσμοφοριάζουσες: δηλαδὴ ἐπειδὴ οἱ ἄνδρες ἔχουν παρακαινοτομήσῃ καὶ ἔχουν ξεφύγῃ ἀπὸ τὸν κλασσικὸ κανόνα, οἱ γυναῖκες ἔρχονται να τοὺς ξαναφέρουν σὲ τάξη, νὰ τοὺς νοικοκυρέψουν. Νὰ πῶ τί πιστεύω: οἱ ψάλτριες ποὺ ὅταν συμψάλλουν "ἀλλάζουν τὶς βάσεις" στὸν κυρίως ψάλτη ἴσως ἔχουν ἕνα ἔνστικτο ποὺ πλησιάζει αὐτὸ τοῦ πρακτικοῦ ψάλτη στὴν παραπάνω συζήτηση ποὺ λέει "ἄ, αὐτὸ εἶναι σὰν τὸ τραγοῦδι τῆς ἀγκινάρας" κάπως ἔτσι, ἐπίτηδες δὲν τὸ διασταυρώνω. Κατὰ κάποιον τρόπο, μήπως εἶναι κόρες του.

Ναί, ἀλλά τό ¨πάγωμα¨ τῆς τέχνης πολλές φορές τό δημιουργοῦν οἱ ἄνθρωποι ἤ ἀντίστροφα οἱ ἄνθρωποι ¨παγώνουν¨ ἀπό τήν τέχνη.
Ἐάν φωνάξουμε τόν Μιχαή Ἄγγελο νά τοιχογραφήσει μιά ἐκκλησία σέ κάποιο χωριό τήν ἄλλη μέρα τά γερόντια τήν ἔχουν ξηλώσει. Αὐτοί διατηροῦν καί δημιουργοῦν τήν παράδοση.
Ἀντίστροφα, βλέπουμε μετά ἀπό αἰώνες οἱ τέχνες τῶν ἀρχαίων διατηρήθηκαν, χαλαρά, μόνο σέ ἕνα σημεῖο τοῦ πλανήτη. Θυμίζει ὀρισμένα εἴδη πού πηγαίνουν νά γεννήσουν σέ συγκεκριμένο μέρος τοῦ πλανήτη κάτι πού δέν μπορεῖ νά ἐξηγηθεῖ ἐπιστημονικά. Τί τά τραβάει πρός τά κεῖ; Εἶναι ἀνθρώπινη παρέμβαση ἡ πορεία τῆς μουσικῆς στή δύση, Ρωσία κλπ ἤ ὑπάρχει διαφορετική αἰτία;
Τά πανεπιστήμια δέν ἔχουν σχέση μέ τήν ἐκκλησία καί ἀντιστόφως. Ἡ ἰατρική μπορεῖ νά μιλήσει γιά διαφορές φύλων. Ἡ κοινωνιολογία, νομική γιά ἰσότητα, ὁ σύλλογος γιά δικαιώματα κλπ. Ὁ χριστιανός βρίσκεται ¨ἐκτός τόπου καί χρόνου¨ , μέ κάποιο εἶδος ἀναρχοαυτονομίας τόσο ὡς πρός τήν κοινωνία ὅσο καί πρός τήν ἐκκλησία διότι καί οἱ δύο εἶναι ἀπαραίτητο νά ἔχουν νόμους. Ὁ νόμος, τρόπος τοῦ λέγειν, τοῦ Παῦλου ἔχει νά κάνει μέ λογισμούς καί τά κρυφά τῆς καρδίας. οὐκ ἔνι Ἀλβανός ἤ Ἔλληνας, ΠΑΟ ἤ ΠΑΟΚ κλπ. Μιλᾶ γιά πράγματα πού δέν θά κρίνει ἡ παράδοση, οὔτε ἡ Ἐκκλησία οὔτε ἡ δικαιοσύνη ἀλλά σίγουρα θά κριθοῦν ἐν τῇ φοβερᾲ ἐκείνη ἡμέρα.

 

[Κωσταντής1]

https://www.sostis.gr/blog/item/1763-i-panagia-sto-gamo-stin-kana-b
μήπως η εικόνα που έστειλα είναι αιρετική τότε;

Πιθανὸν μεταγενέστερη. Γιὰ νὰ μὴν μένουν παραπονεμένοι οἱ δυτικοί, βλ. τὸν γνωστὸ πίνακα τοῦ Μπρέγκελ (16ος αἱ., κάτω Χῶρες) γιὰ τὸν χωριάτικο γάμο: ἐδῷ πράγματι οἱ γυναῖκες κάθονται μαζὶ μὲ τοὺς ἄντρες. Αὐτὸ ποὺ θέλω νὰ πῶ εἶναι ὅτι ὅταν μιλᾶμε γιὰ περασμένες ἐποχὲς ἔχουμε τὴν τάση νὰ προβάλλουμε σὲ αὐτὲς τὸ παρὸν ἢ τὸ... μέλλον ποὺ ἐπιθυμοῦμε. Μόνο τὰ τεκμήρια μποροῦν νὰ στηρίξουν κάποιες ὑποθέσεις. Πάντως, τὸ Βυζάντιο καὶ μαζί του ὅλη ἡ ἀρχαιότητα δὲν εἶναι κατανάγκην πιὸ "φεμινιστικὸ" ἀπὸ τοὺς μουσουλμάνους... μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ λιγότερο!

Τὸ μοντέλο εἶναι τὸ ἑξῆς νομίζω: οἱ γυναῖκες καὶ ἡ Παναγία μαζί τους κάθονται καὶ τρῶνε χώρια ἀπὸ τοὺς ἄντρες, πιὸ κοντὰ στὴν κουζίνα ἢ καὶ στὴν κουζίνα - κάπως ἔτσι ἐκτυλίσσεται ὁ διάλογος μὲ τὸν Κύριο. Μόνο ἡ νύφη κάθεται μὲ τοὺς ἄντρες. Στὴν εἰκόνα δὲν φαίνεται, βέβαια, ἀλλὰ μόνο ἡ νύφη κάθεται δίπλα στὸν ἄντρα της ἐπειδὴ ἐκεῖνος τὴν ἀσπάζεται δημοσίως, μπροστὰ στοὺς ἄλλους ἄνδρες, δηλαδή, ὥστε νὰ φανῇ ὅτι εἶναι δική του. Τὸ σχῆμα εἶναι τὸ ἑξῆς - στὶς ἀνώτερες τάξεις, ὁ διαχωρισμὸς ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν εἶναι πιὸ ἔντονος. Ὑπάρχει ἕνα ἀντίστροφο σχῆμα, ποὺ ξεκινάει ἀπὸ τὴν Δύση μετὰ τὶς Σταυροφορίες, καὶ στὸ ὁποῖο ἀναφέρομαι παραπάνω. 'Eγὼ δὲν μίλησα γιὰ αἴρεση.

Μπορεῖ νὰ εἶναι πράγματι, ἀλλὰ ὅπως ἐξήγησα παραπάνω νομίζω ὅτι δὲν εἶναι αὐτὸ τὸ κυρίως ἐπίδικο.

https://www.sostis.gr/blog/item/1763-i-panagia-sto-gamo-stin-kana-b
μήπως η εικόνα που έστειλα είναι αιρετική τότε;

 

[dimitris]

Πάντως, τὸ Βυζάντιο καὶ μαζί του ὅλη ἡ ἀρχαιότητα δὲν εἶναι κατανάγκην πιὸ "φεμινιστικὸ" ἀπὸ τοὺς μουσουλμάνους... μπορεῖ νὰ εἶναι καὶ λιγότερο!

Εἴχανε οἱ μουσουλμάνοι γιατρίνες καί γυναῖκες αὐτοκράτορες; Ἐμ...δέν τούς ἀρέσει ὁ Παῦλος γιαυτό στρίβουν πρός Ἀλλάχ

Μόνο ἡ νύφη κάθεται μὲ τοὺς ἄντρες. Στὴν εἰκόνα δὲν φαίνεται, βέβαια, ἀλλὰ μόνο ἡ νύφη κάθεται δίπλα στὸν ἄντρα της ἐπειδὴ ἐκεῖνος τὴν ἀσπάζεται δημοσίως, μπροστὰ στοὺς ἄλλους ἄνδρες, δηλαδή, ὥστε νὰ φανῇ ὅτι εἶναι δική του. Τὸ σχῆμα εἶναι τὸ ἑξῆς - στὶς ἀνώτερες τάξεις, ὁ διαχωρισμὸς ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν εἶναι πιὸ ἔντονος. Ὑπάρχει ἕνα ἀντίστροφο σχῆμα, ποὺ ξεκινάει ἀπὸ τὴν Δύση μετὰ τὶς Σταυροφορίες, καὶ στὸ ὁποῖο ἀναφέρομαι παραπάνω. Ἑγὼ δὲν μίλησα γιὰ αἴρεση.

Μπορεῖ νὰ εἶναι πράγματι, ἀλλὰ ὅπως ἐξήγησα παραπάνω νομίζω ὅτι δὲν εἶναι αὐτὸ τὸ κυρίως ἐπίδικο.

Μήπως ἔβαζαν χώρια τίς γυναῖκες γιατί οἱ ἄνδρες ἀπό τήν ἀρχαιότητα ἔπιναν τόν ἀγκλέορα καί ξεχνάγανε ἰσότητες καί ἀργότερα τό σαβουάρ βιβρ;

 

[Κωσταντής1]

Μήπως ἔβαζαν χώρια τίς γυναῖκες γιατί οἱ ἄνδρες ἀπό τήν ἀρχαιότητα ἔπιναν τόν ἀγκλέορα καί ξεχνάγανε ἰσότητες καί ἀργότερα τό σαβουάρ βιβρ;

Ναί: καὶ γιὰ αὐτὸ νερώνανε τὸ κρασί, λ.χ. ὥστε νὰ ἀποφεύγονται τὰ παρατράγουδα, καὶ οὔτω καθεξῆς. Αὐτὸ εἶναι τὸ σχῆμα τοῦ Ν. 'Eλίας γιὰ τὴν ἐξέλιξη τῶν καλῶν τρόπων στὴν Δύση. Γιὰ νὰ μείνω ἐντὸς θέματος, καὶ τῶν γνώσεῶν μου: στὴν Δύση ξεκινάει ἕνα σχῆμα ὅπου οἱ γυναῖκες τῶν ἀνωτέρων τάξεων ἐμφανίζονται δημοσίως ὁλοένα καὶ περισσότερο, διότι οἱ κατώτερες τάξεις δὲν τολμοῦν νὰ τὶς ἀκουμπήσουν. Κάνω ὅ,τι μπορῶ γιὰ νὰ μὴν ξεφύγῃ τὸ θέμα. Κάπου ἐκεῖ εἶναι νομίζω ἡ ἀφετηρία - προσοχὴ ἡ ἀφετηρία - τοῦ ζητήματος τῶν "νέων ψαλτριῶν".

 

[Κωσταντής1]

υγ. Τὰ ἀνοίγω ὅλα μαζὶ καὶ φοβᾶμαι μὴν γίνῃ κομφούζιο... ἀλλὰ μιὰς καὶ ἔβαλα τὸν Μπρέγκελ παραπάνω: ἔχω τὴν ἐντύπωση ὅτι ὁ καθαυτὸ ψάλτης δὲν εἶναι ἀκριβῶς συνάδελφος τοῦ ἀναγνώστη, δηλαδὴ ἕνας ἀναγνώστης ποὺ τὰ λέει τραγουδιστά. Μπορεῖ νὰ εἶναι πλέον κατώτερος κληρικός, ἀλλὰ προέρχεται ἀπὸ τοὺς μουσικοὺς ποὺ παίζουν λ.χ. τὸν ἄσκαυλο στὸν πίνακα παραπάνω. Δηλαδὴ εἶναι ἕνας μουσικὸς ποὺ ἔχει ὅμως ἕνα εἰδικὸ συμβόλαιο μὲ τὴν ἐκκλησία: δὲν ξέρω (δὲν ξέρω, κυριολεκτικά) ἂν ἡ χειροθεσία εἶναι ἕνα εἶδος μίνι-χρίσματος, ἢ ἂν εἶναι ἁπλῶς μιὰ μεσαιωνικὴ σύναψη συμβολαίου ἐργασίας.
Ξαναγράφω λοιπὸν τί ὑποστηριζω ὄχι μὲ πάθος ἀλλὰ σὲ... πιατέλα. Μπορεῖ νὰ φαίνεται ὅτι ἔχουμε παραβίαση ἐθίμων. Στὴν πραγματικότητα ὅμως οἱ ψάλτριες ἔρχονται νὰ ἀποκαταστήσουν μιὰ διαταραγμένη σχεση μεταξὺ τοῦ ψάλτη αὐτοῦ, ποὺ εἶναι ἠ γέφυρα ἀνάμεσα στὸν ἀγροτικὸ κόσμο καὶ τὴν ὑπόλοιπη κοινωνία, μὲ τὸν ἐγγράμματο κόσμο. Τὀ ὅπλο τοῦ παραδοσιακοῦ μουσικοῦ εἶναι τὸ μουσικὸ ὄργανο. Γιἀ νἀ γίνῃ δεκτὸς στὴν ὁρθόδοξη ἐκκλησία, εἶναι ὑποχρεωμένος νὰ τὸ καταθέσῃ. Ὅταν ὅμως ἡ μουσικὴ γίνεται ὑπερβολικὰ ἐγγράμματη, δηλαδὴ ξεφύγῃ ἀπὸ τὸ πλαίσιο ποὺ ὁρίζει τὸ ὄργανο, ἔστω ὅπως εἶναι, φυλαγμένο στὴν ὁπλοθήκη, ἐμφανίζεται ἡ ψάλτρια σὰν ἀντίῤῥοπη δύναμη γιὰ νὰ ἐπαναφέρῃ τὴν μουσικὴ ἄρθρωση ἐντὸς τοῦ ῥεζίστρ, τοῦ βεληνεκοῦς τοῦ ἀγροτικοῦ κόσμου. Δηλαδὴ ὁ σύγχρονος ψάλτης ἔχει ἀποκοπῇ ἀπὸ τὸν παραδοσιακὸ καὶ κινδυνεύει νὰ καταρρεύσῃ τὸ οἰκοδόμημα, ποὺ θέλει καὶ τοὺς δύο, καὶ τὸν παραδοσιακὸ καὶ τὸν ἐγγράμματο. Οἱ γυναῖκες λοιπὸν.... ἐπιστρατεύονται διότι τὴν παράδοση τὴν ἔχουν στὸ αἷμα τους. Εἶναι μιὰ ὑποκειμενικὴ ἑρμηνεία. Δηλαδὴ ἐπειδὴ ὁ μόνος ποὺ ξέρει νὰ παίζει τὴν... τσαμπούνα, ἐκλιπόντος τοῦ μακαρίτη, εἶναι ἡ κόρη του, παίρνουμε τὴν κόρη.

 

[giorgosgoudi]

Μην το ψάχνετε μεταξύ φύλων, ούτε σε σχέση με τη δύση.