ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Εδωσε αναλυτικές λεπτομέρειες (και τον ευχαριστούμε που μας κατατόπισε) ο ΝικόλαςF15. Λύθηκαν και δικές μου απορίες. Με πρόλαβε και στην χειροθεσία περί κατώτερου κλήρου, ήμουν έτοιμος να παραθέσω στοιχεία.
Γυναίκα και Ψαλτική
- Thread starter Dimitri
- Start date
- Status
giorgosgoudi
Νέο μέλος
πού είναι το ποστ που απαντά σ' αυτα;
Μαρία Χριστίνα
Δόξα τω Θεώ
Ταλέντο? Στο αναλόγιο βρίσκεστε, όχι στην σκάλα του Μιλάνο ούτε κ στο θέατρο. Αυτά είναι κοσμικά μην μπερδεύεστε. (Δεν είπα βέβαια να είσαι φάλτσος προς Θεού), αλλά όχι να ακούσω κ την Μαρινέλα να ψέλνει, όσο φωνάρα κ να έχει κ όσο κ να αρέσει στο κόσμο. Επίσης κάνετε άνοιγμα για συζήτηση της Ιεροσύνης. Κ το μόνο πρόβλημα-κόλλημα είναι η εμμηνορρυσία. Τι να πω?. Η ιεροσύνη αγαπητή μου είναι θέμα 'θεολογικό' πρωτίστως μα κ παράδοσης. Ο Κύριος μας από την αρχή επέλεξε τους Αποστόλους κ αυτοί με την σειρά τους μεταβίβασαν την ειδική χάρη της ιεροσύνης σε άνδρες επισκόπους, κ όλο αυτό που συνεχίζεται μέχρι σήμερα λέγεται 'αποστολική διαδοχή'. Η Εκκλησία διατήρησε μόνο τις 'διακόνισσες' κ εξυπηρετούσαν κατα βάση πρακτικές ανάγκες του λειτουργικού έργου της Εκκλησίας μας. Πάμε τώρα στο ιεροψαλτικό κομμάτι που είναι κ το ζητούμενο. Ο ιεροψάλτης σύμφωνα με τους ιερούς κανόνες ανήκει στον κατώτερο κλήρο, λαμβάνει ειδική χειροθεσία από τον επίσκοπο κ διακονεί το αναλόγιο. Για παράδειγμα ο πρώτος κανόνας που ομιλεί ρητώς περι ψαλτών είναι ο 26ος Αποστολικός κανόνας που αναφέρει για τον γάμο, κ μάλιστα πιο συγκεκριμένα ότι μετά την χειροτονία τους, οι ιερείς απαγορεύεται να παντρεύονται, ενώ επιτρέπεται μόνο στους χειροθετημένους ψάλτες. Η σημασία λοιπόν του κανόνος τούτου είναι ότι συγκαταριθμεί τους ψάλτες μετά του κλήρου, αφού πρωτίστως αφορά τους ιερείς κ με ειδική μνεία αναφέρει κ τους ψάλτες λύνοντας ένα τόσο σοβαρό ζήτημα. Κ τόσοι άλλοι κανόνες λ.χ. 33ος κανών Έκτης Οικουμενικής Συνόδου , ο 15ος κανών της εν Λαοδικεία Τοπικής Συνόδου (όπου απαγορεύει να ψάλλει ο οποιοσδήποτε που δεν είναι χειροθετημένος κ εντεταγμένος στον κατώτερο κλήρο), κ άλλοι φυσικά Αποστολικοί κανόνες, 43ος κ 69ος που αναφέρονται επίσης στους Ψάλτες κ στην όλη παρουσία τους στο αναλόγιο αλλά κ τον εν γένει βίο τους που πρέπει να έχουν. Κ μου λέτε λοιπόν να ρωτήσω (σε ένα άλλο ποστ) το εκκλησίασμα που διακονείτε κ τους εκεί ιερείς πως σε προσέλαβαν? Όλα αυτά αγαπητή μου τα γνωρίζουν όλοι αυτοί οι συμπαθείς αδελφοί μα συνάμα άσχετοι με το θέμα του ιερού αναλογίου? Μα προφανώς κ όχι, κ απ'ότι καταλαβαίνω ούτε κ σεις.( κ ξέρω ήδη κ τις αντιδράσεις τους. "κοπελίτσα όμορφη, τι αγγελική φωνή που έχεις, συγχαρητήρια, δεν χορταίνουμε να σε ακούμε" κ άλλα τέτοια που τα έζησα στην δική μου πρώην ενορία
Όλα αυτά που θέτετε ώς προϋποθέσεις για έναν ψάλτη δεν ισχύουν για το 95% των ανδρών ψαλτών σήμερα, διότι ελάχιστοι είναι χειροθετημένοι, πολλοί είναι διαζευγμένοι (διότι αναφέρεται επίσης ότι μετά την χειροθεσία δεν επιτρέπεται το διαζύγιο) και για τον βίο τους δεν θα το σχολιάσω, κατά τα άλλα το πρόβλημα είναι οι γυναίκες που δεν υπακούν στους κανόνες. Για την ιεροσύνη άλλος το έθεσε σαν θέμα, εγώ απλώς είπα την γνώμη μου, ίσως κακώς διότι είναι εκτός θέματος. Στις ερωτήσεις "οι διάκονοι είναι κλήρος ή όχι; πώς τότε υπήρχαν γυναίκες διακόνισσες;" απαντάτε πως κάλυπταν πρακτικές ανάγκες. Τί σας κάνει να νομίζετε ότι σήμερα μια γυναίκα στο αναλόγιο δεν καλύπτει πρακτικές ανάγκες, πάγιες και συνεχείς; Μόνο εγώ (διότι δεν είμαι η μόνη, αλλά και ούτε επειδή είμαι γυναίκα) έχω ανοιχτή θέση σε 5 αναλόγια και προσκλήσεις, αυτό σημαίνει ότι όντως υπάρχει σοβαρή έλλειψη ψαλτών σε ενορίες στην Αττική (δεν θα βάλω καθόλου μέσα την επαρχία, που όταν πηγαίνω στο χωριό στην Εύβοια με περιμένουν μέρες πριν και μου τηλεφωνούν πότε θα πάω και δεν ξέρω που να πρωτοπάω να ψάλλω). Προφανώς και υπάρχει ανάγκη και ευτυχώς που είμαστε περισσότεροι και εύχομαι να πολλαπλασιαστούμε τόσο που να μήν υπάρχει άνθρωπος (νέος ή γέρος, γυναίκα ή άνδρας, αλλαδαπός ή Έλληνας) που να μην μπορεί να βγάλει μια Θεία Λειτουργία και να μην νομίζει κανένας ότι έχει κεκτημένα στο αναλόγιο έναντι κάποιου άλλου.
ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Πήγαινε πίσω 14 μηνύματα.....
Μαρία Χριστίνα
Δόξα τω Θεώ
Συμφωνώ, υπάρχει πολλές φορές πρόβλημα, αλλά όχι πάντα. Επίσης υπάρχει τεχνική αλλαγή βάσης που δεν γίνεται καν αντιληπτή, που δεν ενοχλεί από την οποία μπορεί εύκολα να γίνει επαναφορά στην αρχικη χωρίς να γίνει αντιληπτό από τους πολλούς. Σε εμένα έτυχε να συμψάλλω με συνάδελφο που είναι μπάσος, οπότε δεν ανεβάζω την βάση (εκτός αν παρ ελπίδα την πιάσει και ο ίδιος λίγο χαμηλά ή ψηλά και δυσκολεύεται και αυτός).
Nikolas f15
Member
Δεν είπα αγαπητέ μου να μου ζητήσεις συγνώμη, προς Θεού. Κατά την ΓΝΩΜΗ μου είναι λάθος η πρόταση σας στο να κλείσει το θέμα. Τώρα οσον αφορά για την Κυρία που υπερασπίζεστε, ότι δήθεν την κριτικάρω αρνητικά, αν ανατρέξτε στα προηγούμενα ποστ της, της απαντάω ακριβώς με το ίδιο ύφος που γράφει κ αυτή για τους συναδέλφους ιεροψάλτες. Αναφέρει π.χ. ( Συμψάλλοντας, με άνδρες και γυναίκες, έχω αισθανθεί συχνά ζήλια, φόβο μην τους κλέψω την δόξα - υπάρχουν μερικοί διορισμένοι παλαιοί και σταθεροί ψάλτες που δεν έχουν τέτοια κόμπλεξ, αντίθετα με φιλοξενούν και με φιλοφρονούν εγκάρδια. Συγχωρέστε με αλλά τελικά, κατά την γνώμη μου, η ρίζα του προβλήματος, για όσους έχουν πρόβλημα, είναι το να βρεθεί στο αναλόγιο μια γυναίκα με κατάρτηση, που αποδέχεται και θέλει το ποίμνιο, και χάσει ο άντρας τα πρωτεία στην συνείδηση του λαού.). Αυτό τι είναι?
Ερώτηση κάνω. Οπότε αδερφέ μου αν η εν λόγω Κυρία αισθανθεί ότι της άσκησα κριτική η οποία την θίγει, κ όντως το δω ότι ισχύει βεβαίως κ να ζητήσω συγνώμη. Δεν της άσκησα όμως κριτική ως άνθρωπο, η κριτική μου ασκήθηκε στο κομμάτι του αναλογίου κ περι των απόψεών της. Κλείνει το θέμα για μένα γιατί βλέπω ούτε διάλογος γίνεται στο τέλος...ilias nektarios
Παλιο-μέλος... και μισό!
Για να συνοψίσουμε το θέμα, μήπως δείτε ότι έχετε μπερδευτεί και ξεχωρίσετε την εξυπηρέτηση ανάγκης μιας ενορίας, από την χειροθεσία και την σημασία του κατώτατου κλήρου και της εκκλησιαστικής παράδοσης.
Μια ερώτηση θα μου επιτρέψετε:
Κα Μαρία, είσαστε στο αναλόγιο και εξυπηρετείτε συγκεκριμένη ανάγκη. (Και καλώς κάνετε)
Ξαφνικά εμφανίζονται.... τρεις ψάλτες άντρες και προσέρχονται στο αναλόγιο.
Ποια θα είναι η στάση σας;....
Μια ερώτηση θα μου επιτρέψετε:
Κα Μαρία, είσαστε στο αναλόγιο και εξυπηρετείτε συγκεκριμένη ανάγκη. (Και καλώς κάνετε)
Ξαφνικά εμφανίζονται.... τρεις ψάλτες άντρες και προσέρχονται στο αναλόγιο.
Ποια θα είναι η στάση σας;....
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Πολὺ σωστό.
Ἄν παρουμε τοὺς κανόνες γιὰ ψάλτες δὲν θὰ μείνει κανένας.
Πόσους διαζευγμένους ἤ δευτεροπαντρεμένους γνωρίζουμε σὲ ἀναλόγιο; Πολλοὺς. Ἀλλὰ δὲν τὸ συζητᾶ κανείς. Προσωπικὰ δὲν μὲ ἐνδιαφέρει κιόλας.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἐδῶ διαφωνῶ κάθετα.
Ἄν ψάλλεις μιὰ στὸ τόσο μὲ γυναίκα, οκ κάνεις ὑπομονή. Σὲ σταθερὴ βάση ΔΕΝ γίνεται μὲ ίκανοποιητικὸ ἀποτέλεσμα. Εἰδικὰ τὴν Μεγάλη Ἑβδομάδα εἶναι προτιμότερο νὰ τὰ διαβάσει κάποιος παρὰ νὰ συμψάλουν ἄνδρας-γυναίκα ἀκόμη κι ἄν ξέρουν τεχνικές. Τὸ λέω ἐξ ἰδίας πείρας ...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Πάλι μιλᾶμε γιὰ τὴν ΘΕΩΡΙΑ, ἐνῶ στὴν ΠΡΑΞΗ ἡ ...οἰκονομία πάει σύννεφο γιὰ τοὺς ἄνδρες.
Τηροῦνται οἱ κανόνες γιὰ τοὺς ἄνδρες ψάλτες; ΟΧΙ. Κατ' οἰκονομίαν ἐπιτρέπονται διάφορα, οἱ ἐφημέριοι κάνουν τὰ στραβὰ μάτια. Καὶ καλὰ κάνουν ἑνίοτε.
Ε, λοιπόν ἡ «οἰκονομία» κόβει ἀπὸ δυὸ μεριὲς, ὅσο ἡ ἐκκλησία μετατρέπει τὶς ποικίλες οἰκονομίες σὲ ... κανόνα.
Στὸ ἐρώτημά σου καὶ χωρὶς νὰ ὑποτιμήσω τὴν συνάδελφο, ἐφ' ὅσον κατέχει τὸ ἀναλόγιο μὲ τὴν ἄδεια τῆς ἐνορίας ὡς ψάλτης τοῦ ναοῦ, θὰ τοὺς καλωσορίσει, εὐγενικὰ θὰ τοὺς παραχωρήσει κάποια μέλη, ὡς εἴθισται, καὶ φυσικὰ δὲν θὰ κατέλθει ἀπὸ τοῦ ἀναλογίου ΤΗΣ, ἑκτὸς κι ἄν πρόκειται γιὰ φημισμένους ψάλτες καὶ θέλει νὰ τοὺς τιμήσει ἰδιαιτέρως μὲ τὴν σύμφωνη γνώμη τοῦ ἐφημερίου,
Ὅ,τι ἀκριβῶς δηλαδὴ κάνουμε ὅλοι οἱ ὑπόλοιποι ἀσχέτως φύλου.
Nikolas f15
Member
Είπα ότι κλείνει το θέμα για μένα, όμως δεν μπορώ να μην απαντήσω. Για τον αν δεν εφαρμόζονται οι κανόνες κατά γράμμα λ.χ. χειροθεσία πολλών συναδέλφων , δεν αναιρεί την όλη σημασία του ως κανονισμός της εκκλησίας ,σωστά? Για το αν υπάρχουν διαζευγμένοι συνάδελφοι. Εφόσον τους επιτρέπει να παντρεύονται κ μετά την χειροθεσία τους, εν αντιθέσει με τους ιερείς, (αφού αναφερόμαστε για τον συγκεκριμένο κανόνα,) προς τι λοιπόν η αναφορά σας αυτή? Οι διάκονοι βεβαίως κ είναι κλήρος. Ο πρώτος βαθμός της ιεροσύνης. Αυτό το λέω εγώ η εσείς? Όχι φυσικά. Οι ιεροί κανόνες που έχω προαναφέρει. Αναφέρουν πουθενά για διακόνισσες στους κανόνες περι κλήρου? Όχι. Το ότι δίδεται η ονομασία ΄διακόνισσες' είναι καθαρά θέμα ελληνικής γλώσσας , αφού 'διακονούν' την εκκλησία μας. Δεν έχει καμία σχέση με τον 'Διάκονο' της ιεροσύνης, μην τα μπερδεύουμε. Επίσης μέχρι κ σήμερα οι διακόνισσες καλύπτουν ανάγκες εφόσον "απαιτείται" (όπως λ.χ. η λειψανδρία στα αναλόγια). Κλείνοντας, η αναφορά μου για το θέμα των γυναικών στο αναλόγιο έγινε με βάση την δική μου εμπειρία, κ έπειτα παραθέτοντας στοιχεία από τους ιερούς κανόνες, που είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε, πρέπει ακολουθούμε ΠΙΣΤΑ ως μέλη της εκκλησίας. Η δική σας αναφορά έγινε πρωτίστως μέσα από την δική σας εμπειρία , κ έπειτα από το τι σας λέει ο κόσμος κ από την κάλυψη κενών λόγω της λειψανδρίας που υπάρχει στις μέρες μας. Αυτό δεν σας δίνει δικαίωμα να κάνετε ότι θέλετε κ όπως θέλετε (δεν μιλάω προσωπικά λόγω τιμής, μιλάω για το σύνολο των ψαλτριών κ των εκπροσώπων σας), αφού η ιεραρχία καθυστερεί να πάρει θέση σε ένα τόσο σοβαρό ζήτημα. Ας περιμένουμε λοιπόν τις αποφάσεις της, κ απλά εμείς θα κάνουμε υπακοή ως οφείλουμε... Μέχρι τότε απλά διακονείτε!!...
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Ἄν ΔΕΝ ἐφαρμόζονται οἱ κανόνες, τότε γιατὶ ὑπάρχουν; Γιὰ νὰ τοὺς ἐπικαλούμαστε κατὰ τὸ δοκοῦν καὶ κατὰ περίπτωση; Καὶ ποιὸς ἤ ποιοὶ ὁρίζουν τὶς «περιπτώσεις»; Μὲ ποιὰ «κριτήρια»; Ὅ,τι γουστάρει στὸν κάθε ἐπίσκοπο ἤ στὸν κάθε ἐφημέριο;
Τὸ ἴδιο ἰσχύει γιὰ τὶς γυναῖκες ψάλτες. Κάποιοι ἀδιαφοροῦν γιὰ τὸ φύλο καὶ τὶς δέχονται, ἄλλοι τὶς ἀπορρίπτουν μετὰ βδελυγμίας. Οἱ πρῶτοι εἶναι αἱρετικοὶ, οἱ δεύτεροι κανονικοί; Καἰ ὁ ἴδιος ἐφημέριος ποὺ δὲν θέλει γυναῖκες, δέχεται κατὰ βούληση ἄνδρα δευτεροπαντρεμένο ἤ μὲ «ἄλλα» κωλύματα, ὅπως τὸ μπεκρηλίκι ἤ τὰ τυχερὰ παιχνίδια.
Μοῦ θυμίζετε τὴ συνήθεια ποὺ ἐπικρατεῖ, ὅποιος ἄνδρας τοῦ γουστάρει «μπουκάρει» στὸ ἱερὸ Βῆμα κατὰ βούληση, ἐνῶ στὶς γυναῖκες τὸ ἴδιο προκαλεῖ ἀπίστευτο σκανδαλισμό καὶ καλά. Λὲς καὶ οἱ ἄνδρες φέρουμε ἱερωσύνη μὲ τὴν γέννησή μας ... Ἐνῶ ξέρουμε ποιοὶ ἐπιτρέπεται νὰ μπαίνουν στὸ Βῆμα, οἱ ἱερωμένοι καὶ ὅσοι ἤ ὅσες ἔχουν εὐλογία νὰ προσφέρουν συγκεκριμένη ἐργασία. Γιατὶ μόνο ἀγόρια παίρνουν τὰ ἐξαπτέρυγα; Εἶναι χειροθετημένα κι αὐτά; Ὅταν σὲ ρωτάει ἡ κόρη σου 9 ἐτῶν γιατὶ στὸ ἱερὸ μπαίνει μόνο ὁ γιός σου ποὺ εἶναι 11 νὰ κρατήσει ἐξαπτέρυγο, τὶ νὰ τῆς ἐξηγήσεις; Ὅτι αὐτὴ δὲν ἔχει «εὐλογία» ἐνῶ ὁ ἀδελφός της ἔχει; Καὶ τὶ εἶναι αὐτὴ ἡ «εὐλογία»; Κολυμβήθρα τοῦ Σιλωάμ;
Ἡ ΜΗ ἐφαρμογή τους, ΝΑΙ ἀναιρεῖ τὴν σημασία τους. Γιὰ φαντασθεῖτε τὴν πλήρη καὶ πιστὴ ἐφαρμογή τους, πόσοι συνάδελφοι θὰ πρέπει νὰ ἀποχωρήσουν; ΔΕΝ ἀποχωροῦν ὄμως, οὕτε κι ἐφαρμόζονται οι κανόνες. Γιατὶ ἄραγε;
Κι ἀναφορὰ νὰ κάνεις σὲ ἐπίσκοπο γιὰ κάποιον συνάδελφο, θὰ θεωρηθεῖς γραφικὸς καὶ βλαμμένος ...
Μὲ αὐτὰ καὶ μ' αὐτά, γυναῖκες ἀναλαμβάνουν πλέον ἐπισήμως ἀναλόγια, προβλήματα δημιουργοῦνται καὶ μεῖς ... πετᾶμε ἀετό, οὔπς συγγνώμη, μνημονεύουμε πρακτικὰ συνόδων καὶ ἀριθμοὺς κανόνων.
Ἄλλο ΘΕΩΡΙΑ, ἄλλο ΠΡΑΞΗ, οἱ ψάλτες τὸ ξέρουμε καλά.
Κ
Κωσταντής1
Guest
Kάποιες φορές, ἡ ἱστορία λειτουργεῖ ἀπρόβλεπτα, σχεδὸν μουγγά, καὶ ἀκολουθεῖ μονοπάτια ποὺ δὲν ἀποτυπώνονται εὐδιάκριτα στὶς πηγές. Ἁρχίζεις καὶ τὰ ἰχνηλατεῖς ὅταν συνδυάζεις τὶς πηγὲς μεταξύ τους καὶ συλλέγεις ἀποσπάσματα ποὺ δὲν βγάζουν νόημα ἐὰν δὲν τὰ θεωρήσῃς ὡς τμήματα ἑνὸς μονοπατιοῦ ἱστορικοῦ.
Ἔτσι καὶ ἐδῷ ἐγὼ βλέπω τὸ ἑξῆς. Ὑπῆρχε καὶ στὴν ἀρχαιότητα, προχριστιανικά, καὶ στὴν Δύση μέχρι τώρα, μιὰ τετραφωνικὴ προσδοκία σὲ ὁμάδες φωνῶν ἢ ὀργάνων. Στὴν ἀρχαιότητα, ἔχουμε τὸν κανόνα τῶν τριῶν ὑποκριτῶν + χορός=4. Στὴν Δύση, τὸ κουαρτέτο ἐγχόρδων, 1ο βιολί, 2ο βιολί, βιόλα, βιολοντσέλλο =4.
Τώρα, στὴν βυζαντινὴ μουσικὴ ποὺ εἶναι μονοφωνικὴ νομιζαμε οἱ ἄσχετοι ὅτι αὐτὸ δὲν ἰσχύει, ὅτι ἔχουμε 2μερῆ μορφή, ὅπως παρουσιάζεται σὲ αὐτὸν τὸν Γάλλο στὴν Ἀλεξάνδρεια: μπροστά του, ἕνας ψάλτης κρατάει τὸ ἴσον, ἴσως μόνο μία νότα, ἕνας ἄλλος ψέλνει.
Μηπως ὅμως γιὰ νὰ βγῆι ἡ λειτουργία, ὑπάρχει καὶ ἐδῷ μιὰ ΜΟΥΣΙΚΗ (προσοχή, ὄχι δογματική, καθαρὰ μουσική) τετραφωνικὴ προσδοκία, παρόμοια, ὅπου ἰσχύει καὶ ἐδῷ ὅτι τὸ ἔνα ἐκ τῶν τριῶν... πόστων (τὸ τέταρτο οἱ ἱερεῖς) πέφτει μέσα στὰ ἐκφραστικὰ ὅρια τῶν γυναικῶν; Αὐτὸ τὸ μέλος τῆς τετραφωνίας θὰ ἀντιστοιχεῖ τότε α) στὸν ἀρχαῖο ὑποκριτὴ ποὺ ἔπαιζε γυναικείους ῥόλους, β) στὴν Δύση, στὸ δεύτερο βιολί, ποὺ ἕνας κριτικὸς γράφει ὅτι εἶναι τόσο "ἰδιαίτερο" ποὺ οἱ καλοὶ δεύτεροι βιολιστὲς εἶναι πολύ σπάνιοι.
Μήπως συμβαίνει καὶ ἐδῷ (γ) κάτι παρόμοιο, δηλαδὴ λείπει ὁ "τρίτος ψάλτης" καὶ γιὰ αὐτὸ οἱ γυναῖκες ποὺ τὸν "ὑποκαθιστοῦν" γίνονται ἀνάρπαστες, σχεδὸν.... ντίβες;
Last edited by a moderator:
Nikolas f15
Member
Λάθος συμπέρασμα βγάλατε από τα γραφόμενα μου. Όμως ευχαρίστως να σας απαντήσω-διευκρινίσω πάντα κατά την ταπεινή μου άποψη. Θα φέρω ενα απλό παράδειγμα. Εργάζομαι σε μια υπηρεσία που διέπεται από κανονισμούς κ ιεραρχία, ακριβώς όπως κ η εκκλησία μας. Πολλές φορές έρχεται σήμα από την ηγεσία στα πλαίσια ενός σοβαρού θέματος, κ θέτει την άμεση εφαρμογή του, χωρίς το αρχηγείο να ρωτάει τις μονάδες αν είναι υλοποιήσιμο πρακτικά ή όχι. Εκτελέστε κ αναφέρατε εντός τριών ημερών' λέει κάποιες φορές. Αυτός είναι ο κανονισμός έτσι? (Ο μπούσουλας να το πούμε λαικά). Τώρα στο κομμάτι της εφαρμογής ο εκάστοτε Δκτης της μονάδος, με κάποιες παρεμβάσεις-ενέργειές του υλοποιεί την διαταγή -κανονισμό με ευθύνη πάντα των πράξεων του, ( κινδυνεύοντας με πειθαρχικές κυρώσεις), παρόλες τις δικές μας "αντιδράσεις' αν υπάρχουν για τον α-β λόγο. Τι έγινε λοιπόν? Το ΄'έργο' βγήκε άσχετα αν δεν εφαρμόστηκε στο 100% ο κανονισμός. !!Πάμε τώρα αντίστοιχα στο αναλόγιο. Σαφώς κ δεν μπορεί πολλές φορές να εφαρμοστεί ο κανονισμός στο 100% γιατί εκ των πράγματων είναι δύσκολο. π.χ. Η κάλυψη θέσης από γυναίκα λόγω λειψανδρίας . Όχι όμως σε ακρόαση για την κάλυψη μιας θέσης να επιλεχθεί εσκεμμένα μια γυναίκα ανάμεσα σε τόσους άνδρες, γιατί αυτό "βολεύει". Εδώ καταλύεται ο κανονισμός. Επίσης αν ο ιεροψάλτης είναι δίγαμος, κ έχει τελέσει μυστήριο στην εκκλησία ,που είναι το κόλλημα για να καταλάβω, αφού ήδη η εκκλησία τον έχει ευλογήσει! Το θέμα του ενάρετου βίου για να έρθω κ σε αυτό το κομμάτι έχει να κάνει με την ειλικρινή μετάνοια του ιδίου προς τον πνευματικό του (αν υποπίπτει σε αμαρτήματα σοβαρά), γιατί εδώ μπαίνει καθαρά το θέμα της ηθικής, που καμία νομοθεσία δεν μπορεί να εφαρμόσει ηθική, πουθενά κ σε τπτ.. Όσο για τον μπεκρή που αναφέρατε, κ κάθε είδους παρασίτου (γιατί περι τέτοιων πρόκειτε όταν έχουν τέτοιες συμπεριφορές) ο ιερέας δεν βλέπει? Δεν πρέπει να πάρει θέση. Επίσης είπατε ότι σας θυμίζω κάποιους 'νταήδες' (με αυτά που γράφω) που μπαίνουν στην εκκλησία τρόπον τινά, σαν να είναι το σπίτι τους ή ιδιοκτησία τους. Ενώ εγώ τόνισα πολλές φορές οτι, όσο κ να διαφωνούμε ο καθένας με τις απόψεις κ τα επιχειρήματα του, πάντα ακολουθούμε ως σώμα της εκκλησίας την ιεραρχία , ακόμα κ αν σφάλει ίσως σε κάποιο ζήτημα, όπως τονίζει ο Μέγας Ιεράρχης Βασίλειος.. Κλείνοντας δεν είπα ποτέ η εν λόγω κοπέλα να κατέβει από το ψαλτήρι όπως κ καμία κοπέλα που ψάλει, είπα απλά κ λιτά ότι διακονούν κ τπτ άλλο. Τα υπόλοιπα περι ψαλτριών, κ λοιπές αερολογίες, όσο δεν υπάρχει διευθέτηση του θέματος από άνωθεν απλά να'χαμε να λέγαμε. Υ.Γ. όσον αφορά το κοριτσάκι σας, επειδή έχω κ κόρη κ υιούς, δεν μιλάμε σε αυτές τις ηλικίες για διαχωρισμό, ημαρτον . Είναι παιδάκια (αθώες ψυχές) κ βεβαίως να πάρει το εξαπτέρυγο το παιδάκι, κ δεν χρειάζεται να εξηγήσουμε τπτ. Ευχαριστω..
Last edited:
giorgosgoudi
Νέο μέλος
μάλλον δεν έγινα σαφής. για τη ζωή των γυναικών ψαλτριών (κλαδίνα, δομεστικίνα, κουβουκλίνα κλπ) ρωτούσα. αν έψελναν σε κάποιο ναό
neoklis
Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
Και ένα σχετικό ερευνητικό δημοσίευμα.
"Η γυναικεία παρουσία στην Ψαλτική Τέχνη: η περίπτωση των αστικών ναών της βυζαντινής αυτοκρατορίας"
"Η γυναικεία παρουσία στην Ψαλτική Τέχνη: η περίπτωση των αστικών ναών της βυζαντινής αυτοκρατορίας"
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Δὲν ἀπἀντησα προσωπικῶς ἀλλὰ γενικῶς, γιὰ νὰ μὴν παρεξηγούμαστε.
Ἄν εἶστε στὸ στρατό, μὲ συγχωρεῖτε ἀλλὰ τὸ πὼς βγαίνει τὸ ἔργο ἄς τὸ ἀφήσουμε καλύτερα. Ἄν ἐξαιρέσουμε τὴν ΠΑ μὲ τὰ ὑπερσύγχρονα μέσα, ὅταν διαθέτεις ἀκόμη Μ-113, ΜΙΜ-23, Μ110Α2, φρεγάτες S 40 ετῶν μὲ RIM-7, προσωπικὸ ποὺ μὲ δυσκολία ἐπανδρώνει τὶς βάρδιες στὰ σύνορα καὶ κάνει περιπολία ἀκόμη μὲ γυμνὸ Mercedes 240 κλπ. κλπ. μὲ κανονισμοὺς καὶ ἐγχειρίδια ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τῆς Κορέας, τοῦ Βιετνάμ καὶ τοῦ Α΄ πολέμου τοῦ Κόλπου, τὸ ἔργο ποὺ βγαίνει εἶνια καὶ λίγο στὰ χαρτιὰ ἤ ἐπαφίεται στὸν πατριωτισμὸ τῶν στελεχῶν ποὺ ἀγοράζουν ἄρβυλα, ἐξαρτήσεις καὶ καλὰ ἀλεξίσφαιρα ἀπὸ τὸν μισθό τους. Οἱ κανονισμοὶ δὲν τηροῦνται κανονικὰ γιατι ἁπλὰ εἶναι ἀπαρχαιωμένοι καὶ ἡ ἱεραρχία στὸν κόσμο της.
Τὸ ἴδιο καὶ στην περίπτωσή μας. Οὕτε οἱ κανόνες τηροῦνται, τὸ ἔργο βγαίνει σὲ μορφὴ πατέντας (βλ. κόψε ράψε στὶς ἀκολουθίες, ὅ,τι νἀ 'ναι), ἡ ἱεραρχία φροντίζει μόνο γιὰ πολυαρχιερατικὰ συλλείτουργα τῶν 10 ἀρχιερέων καὶ τῶν 10 πιστῶν ἀπὸ κάτω, ἐνῶ παράκεντρα μὲ ἰδιοτελὴ κίνητρα ἀλωνίζουν σὲ κάθε πτυχή τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ βίου, ἐκμεταλευόμενα τὸν ... ἀετὸ ποὺ πετᾶ ἡ ἱεραρχία τῆς Ἐκκλησίας.
Κι ἔχουμε ἀπομείνει νὰ θυμόμαστε τοὺς ἀριθμοὺς τῶν Κανόνων, πουκάμισα ἀδειανὰ, μὲ τὴν καμαρίλα νὰ κυριαρχεῖ γιὰ τὴν ἐκμετάλλευση τοῦ πλούτου τῶν ἐνοριῶν ἀπὸ τὴ μιὰ καὶ τὴν ἀπόκτηση δόξας ἀπὸ τὴν ἄλλη στὰ δημόσια πράγματα τοῦ Ἑλλαδιστάν. Πληκτρολογῆστε συγκεκριμένα ὀνόματα καὶ θὰ καταλάβετε ἀμέσως. Δὲν ἐπεκτείνομαι γιὰ εὐνόητους λόγους.
Πάντως τὸ θέμα δὲν θὰ 'χει καλὴ κατάληξη, ὅπως καὶ ὅσα ἄλλα ταλανίζουν τὴν ἐκκλησία μας τελευταία. Τὰ στασίδια καὶ τὸ φολκλόρ θὰ μείνει, πλὴν ἐξαιρέσεων καὶ ὁ Θεὸς νὰ βάλει καὶ τὰ δυὸ χέρια.
ΥΓ. Ἄμα ἔρθουν τὰ UCAV Bayraktar μὲ φθηνὰ ΜΑΜ καὶ Cirit , τὸ USV Ulaq μὲ ATMACA, θὰ ἤθελα νὰ δῶ τὸ ...ἔργο ἐπὶ τὸ ἔργον
Κ
Κωσταντής1
Guest
Tὸ προαναφερθὲν ἄρθρο εἶναι χρήσιμο, ἀλλὰ οἱ μαρτυρίες γιὰ τὴν παρουσία ψαλτριῶν (ἢ τὴν πρόβλεψη γιὰ τὴν παρουσία τους) (γ) δὲν εἶναι κατὰ τὴν γνώμη μου οἱ πιὸ ἐνδεικτικὲς μεθοδολογικὰ γιὰ τὸ θέμα ποὺ μᾶς ἐνδιαφέρει. Οἰ πιὸ πολυτιμες μαρτυρίες θὰ ἀφοροῦσαν τὴν παύση-ἐγκατάλειψη (β) καὶ κυρίως τὴν μεταφορὰ (α) ἁρμοδιοτήτων ἀπὸ τὸ ἕνα φύλο στὸ ἄλλο. Οἱ εὐνοῦχοι, ποὺ ἀναφέρονται στὸ ἄρθρο, δὲν ἀποτελοῦν νομίζω στὴν συνείδηση τῶν ἀνθρώπων τῆς ἐποχῆς "τρίτο φύλο" ἀλλὰ μιὰ εἰδικὴ κατηγορία ἀνδρῶν, κατὰ τὸ κτηνοτροφικὸ ὑπόδειγμα (δυστυχῶς). Ἁπὸ τὸν τῦπο (β) ὑπάρχει μόνο μιὰ μαρτυρία στὸ ἄρθρο αὐτὸ τοῦ Ζωναρᾶ, ποὺ ἀφορᾷ τις διακόνισσες καὶ ὁ Ζωναρᾶς λέει ὅτι "δὲν χειροτονοῦνται πλέον". Τέλος, τὸ ἄρθρο δὲν διασαφηνίζει, ἂν καὶ ἀφήνει ἀνοιχτὸ τὸ ἐνδεχόμενο οἰ Βυζαντινοὶ νὰ μὴν ἀνέχονταν χορὸ μή-παρθένων (ἢ ἔστω μὴ ἐχουσῶν λάβῃ ὄρκο περαιτέρω ἀγνείας) νὰ συμψάλῃ μὲ ἀνδρικὸ χορό. Σὲ αὐτὸ θὰ εἶχαν ἴσως καὶ προχριστιανικὸ κανονιστικὸ ὑπόδειγμα.
Nikolas f15
Member
Χαχαχαχαχαχα!!!!! Εισαι πολύ δυνατός κ ενημερωμένος (λόγω τιμής στο λέω, κ χαίρομαι). Ναι είμαι στην Π.Α. που πραγματικά δεν έχουμε καμία σχέση με το υπόλοιπο στράτευμα, νομίζω ξέρεις το γιατί. Αυτό που ανέφερα με διαταγές-κανονισμούς το εννοώ κ ισχύει κατ' εμέ. Η παθογένεια του Έλληνα είναι βασική αιτία γι'αυτα που συμβαίνουν τη σήμερον στην κοινωνία κ φυσικά, επηρεάζεται κ η εκκλησία μας σε αυτό. By the way, όπως λένε κ οι φίλοι μας οι Αμερικάνοι
, όπως κ να 'χει μην ξεφεύγουμε από το θέμα, συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία παράγραφο, ότι δεν θα 'χει καλή κατάληξη όλο αυτό. Κ γω αυτό πιστεύω. Υ.Γ. Τώρα για τα UAV εν αναμονή της συμφωνίας με τους Εβραίους, μα κ στο προτζεκτ του "Αρχύτα" όπως ονομάστηκε απ' όλους τους εμπλεκόμενους, όσο για τα bayraktar , ούτε λόγος, φάγανε μεγάλη ήτα τα χανουμάκια από τους Γάλλους στη Λιβύη. Τα δε Ulaq αναμένουμε, για να απαντήσουμε, νομιζω με Belhara παίζουμε δυνατά!!! (ξέφυγε το θέμα εεεε??)
Να σαι καλά...
Last edited:
Υάκινθος B
Well-known member
Για την εκκλησία δεν υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα σε άνδρες και γυναίκες είναι ισότιμα μέλη της και αυτό φαίνεται από το γεγονός ότι η συμμετοχή τους στα μυστήρια της Εκκλησίας είναι "η αυτή" . Επίσης η εξόδιος ακολουθία είναι η ίδια ,το μόνο που αλλάζει είναι "δούλος" ή "δούλη" . Τα πάντα μέσα στην εκκλησία έχουν θεσμοθετηθεί σοφά, διότι η εμπειρία της εκκλησίας (παράδοση) διανύει ,όχι 100 και 200 χρόνια αλλά 2000 χρόνια +22 και καταλαβαίνουμε ότι σ΄ όλη αυτή την περίοδο έχουν δοκιμαστεί τα πάντα και κάποια διατηρήθηκαν κάποια απορρίφθηκαν. Τα προβλήματα που προκύπτουν είναι πολλά και δεν χρειάζεται να τα αναφέρω εδώ ,ο καθένας μπορεί να τα σκεφτεί μόνος του. Ακριβώς επειδή η εκκλησία γνώριζε αυτά τα προβλήματα ανέθεσε στους άντρες , κατά κύριο λόγο τη θέση του αναλογίου. Κατά την άποψη μου ο διαχωρισμός που υπάρχει μέσα στην εκκλησία για ανάληψη ευθυνών και λειτουργημάτων έχει καθαρά πρακτική σημασία και όχι οντολογική ή θεολογική. Το είπα και σε προηγούμενη παρέμβαση μου, είναι διαφορετική η φυσιολογία και η λειτουργία του γυναικείου σώματος από το αντρικό και γι αυτό το λόγο η εκκλησία έχει" απαγορεύσει" κάποια πράγματα από τις γυναίκες και τα έχει επιτρέψει στους άντρες και κυρίως την ιεροσύνη.
Βέβαια ζούμε σε μια εποχή που εξ αιτίας της αμάθειας ,της τεμπελιάς και του εγωισμού μας νομίζουμε ότι πρωτοτυπούμε και θα αλλάξουμε τον κόσμο ισοπεδώνοντας τα πάντα . Δεν είναι όμως έτσι, χρειάζεται γνώση και μυαλό που έλεγε κι ο αείμνηστος Καραμάνης.
Χορός μικτός στη βυζαντινή μουσική είναι σχεδόν αδύνατο να υπάρξει διότι ούτε ο ένας θα ψάλλει άνετα ούτε ο άλλος . Έχω ακούσει καταπληκτικές γυναικείες φωνές , μάλιστα σε ένα μοναστήρι της περιοχής μου που οι μοναχές ήταν μουσικολογιότατες σε έστελναν στα ουράνια. Τώρα αν μια γυναίκα βάλει σε δεύτερη μοίρα εγκυμοσύνη, οικογένεια , ανατροφή τέκνων και πολλά άλλα και επιδοθεί στην υπηρεσία του αναλογίου γιατί όχι ; Άρα αυτό που έχει σημασία δεν είναι άνδρας ψάλτης ή γυναίκα αυτό που έχει σημασία είναι καλή γνώση και απόδοση της εκκλησιαστικής μουσικής. Αν δλδ σε κάποια εκκλησία έψαλλε ,γνωρίζοντας καλή Β Μουσική η Βιτάλη και σε κάποια άλλη ένας μέτριος άντρας εννοείτε ότι θα άκουγα τη Βιτάλη.
Βέβαια ζούμε σε μια εποχή που εξ αιτίας της αμάθειας ,της τεμπελιάς και του εγωισμού μας νομίζουμε ότι πρωτοτυπούμε και θα αλλάξουμε τον κόσμο ισοπεδώνοντας τα πάντα . Δεν είναι όμως έτσι, χρειάζεται γνώση και μυαλό που έλεγε κι ο αείμνηστος Καραμάνης.
Χορός μικτός στη βυζαντινή μουσική είναι σχεδόν αδύνατο να υπάρξει διότι ούτε ο ένας θα ψάλλει άνετα ούτε ο άλλος . Έχω ακούσει καταπληκτικές γυναικείες φωνές , μάλιστα σε ένα μοναστήρι της περιοχής μου που οι μοναχές ήταν μουσικολογιότατες σε έστελναν στα ουράνια. Τώρα αν μια γυναίκα βάλει σε δεύτερη μοίρα εγκυμοσύνη, οικογένεια , ανατροφή τέκνων και πολλά άλλα και επιδοθεί στην υπηρεσία του αναλογίου γιατί όχι ; Άρα αυτό που έχει σημασία δεν είναι άνδρας ψάλτης ή γυναίκα αυτό που έχει σημασία είναι καλή γνώση και απόδοση της εκκλησιαστικής μουσικής. Αν δλδ σε κάποια εκκλησία έψαλλε ,γνωρίζοντας καλή Β Μουσική η Βιτάλη και σε κάποια άλλη ένας μέτριος άντρας εννοείτε ότι θα άκουγα τη Βιτάλη.
- Status