Γυναίκα και Ψαλτική

[dimitris]

Μετάφραση:
Άλλα αντ’ άλλα της Παρασκευής το γάλα
(Γιά τά δικά μου περισσότερο)

 

[Κωσταντής1]

Ἑὰν ἁναφέρεστε στὶς δικές μου ἀναλύσεις δίπλα στὶς δικές σας, ποὺ πάω τὸ πρᾶγμα πίσω στὸ θέμα τῶν μουσικῶν ὀργάνων, παρακαλῶ δῶστε μιὰ διέξοδο ὥστε νὰ μὴν γίνῃ γαία πυρὶ μιχθήτω. Προσθ. προκύψῃ κοινωνικὴ ἀνάφλεξη. Αὐτὸ προσπαθῶ νὰ κάνω, τουλάχιστον.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Γιατί,αν ερχόταν ο γυναικείος χορός και έδιωχνε εμένα, (και τον κάθε εμένα) τότε, δε θα ικανοποιούνταν ότι κέρδισαν άλλη μια μάχη εις βάρος του ανδροκρατούμενου αναλογίου;....

Και ερχόσαστε να μου μιλήσετε για αιδώ;...

Εσείς σκέφτεστε διωγμούς και μάχες των γυναικείων χορών εις βάρος των ανδρών, δικαίωμά σας, δεν μπορεί να σας πείσει κανείς ότι η παρουσία ενός γυναικείου χορού ή μιας γυναίκας (και ενός ανδρός συναδέλφου ακόμα) δεν σημαίνει ότι απειλείται η θέση σας.

 

[Κωσταντής1]

Κυρία μου, ἡ ἐκκλησία δὲν εἶναι ἐργασιακὸς χῶρος, εἶναι ἱερὸς χῶρος. Ἕτσι τὸν ἀντιλαμβάνονται οἱ πιστοὶ καὶ ὅταν.... πειστοῦν ὅτι ἡ παρουσία κάποιου εἶναι βέβηλη, τὸν καθαιροῦν - ἐφόσον τοὺς παίρνει, βέβαια. Εἶτε ψάλτης εἶναι, εἴτε ἱερέας, εἴτε πατριάρχης. Γιατὶ ἐδῷ ὁ κόσμος ἔχει δίκιο: ἄλλο πρώτη γυναίκα Νόμπελ φυσικῆς καὶ ἄλλο πρώτη γυναῖκα ψάλτης. Καὶ θὰ σᾶς ἀντιμετωπίζουν σὰν ἕνα εἶδος ἀπεργοσπάστη, διότι ὅπως προσπαθῶ νὰ δείξω ὁ καημένος, τὸ ἱερὸ εἶναι ΠΑΝΤΟΤΕ καὶ ἕνα κοινωνικὸ συμβόλαιο. Δὲν εἶναι ἐδῶ θέμα ἱσότητας τῶν φύλων, ἀλλὰ κοινωνιοθρησκευτικό. Ἑπειδὴ λοιπὸν ὁ χριστιανισμὸς εἶναι μηδὲν θύματα πλὴν τοῦ ἑαὐτοῦ μας, καὶ ἐπειδὴ κινδυνεύετε οὐσιαστικὰ νὰ λειτουργήσετε σὰν ὄμηροι, πρέπει νὰ βρεθῆ τρόπος νὰ ἑνωθῆ ἡ διακονία σας μὲ τὴν ὀρθόδοξη παράδοση. Ἁλλιῶς θὰ δῆτε διάφορους προοδευτικοὺς νὰ τὸ γυρνᾶνε, καὶ νὰ ζητοῦν τὴν κεφαλήν σας ἐπὶ πίνακι ἐπειδὴ τολμήσατε νὰ ἐφαρμοστοῦν τὰ συμπεφωνημένα. Γιὰ αὐτὸ μιὰ λύση εἶναι νὰ τοὺς "'προλάβετε". Μιὰ λύση εἶναι νὰ βρεθῇ μιὰ θέση γιὰ γυναίκα ψάλτη ἐντὸς τῆς παράδοσης. Ἑγὼ προτείνω αὐτὸ ποὺ νομίζω ὅτι εἶναι ἡ τετράχορδη λύρα, δηλαδὴ τὸ τετράχορδο τῆς βυζαντινῆς μουσικῆς. Αὐτὰ μοῦ δείχνουν οἱ πολὺ περιορισμένες μου μελέτες, καὶ φυσικὰ ἡ πλήρης ἄγνοιά μου γιὰ τὰ περισσότερα θέματα.

 

[ψαλτάκι]

Πρώτα ας σχολιάσω τον ωραίο διάλογο αεροπόρου-δομέστιχου: Στο βιβλίο του πολέμου, το γνωστό κινέζικο αρχαίο εγχειρίδιο, γράφει "οι διαταγές του αυτοκράτορα σταματούν στις πύλες του στρατοπέδου". Ας σχολιάσω και τον συνταξιούχο δάσκαλο με τις κρυφές διασυνδέσεις: Σιγά μη φέρουν ψάλτες από τα τμήματα μουσικών σπουδών. Πώς θα τους πληρώσουν δάσκαλε;. Και ας αρχίσουν από τους παπάδες που κάθε ναυαγός θέλει να μπει στην κρατική μισθοδοσία. ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ, προκειμένου για χειροτονία, ΠΤΥΧΙΟ ΑΕΙ!!! Aς σχολιάσω και τα του Κωσταντή: Σωστά ξεχωρίζεις λόγια/εγγράμματη και λαϊκή ψαλμωδία. Τα χωριά πια δεν μπορούν να πληρώσουν καταρτισμένους ψάλτες. Στην πραγματικότητα, πάντα θα υπάρχει αμφιθυμία ανάμεσα σε παπά και ψάλτη. Οι ψάλτες ΔΕΝ θα πρέπει να πληγώνονται που ο παπάς κάνει κουμάντο, τους δίνει πενταροδεκάρες, τους καθυβρίζει, τους ειρωνεύεται. Αυτή είναι η ζωή! Οι παπάδες ήταν η πρώτη κοινωνική τάξη που εγγραμματίστηκε. Οπότε, η εισαγωγή του ψάλτη, του αντιπρόσωπου του λαού-ειδικά αν γνωρίζει πέντε κολυβογράμματα και είναι γλυκύλαλος είναι, πως να το κάνουμε, "σημείον αντιλεγόμενον" Τώρα, για τις ψάλτριες. Έχω ψάλλει με πολλές. Όποιος θέλει να ακούσει μια καλή να πάει να βρει την μοναδική κα Τούλα, την ψάλτρια του χωριού Λιθί στη Χίο-σε αυτό το χωριό έκανε δάσκαλος ο Άγιος Νεκτάριος. Εβδομηνταπέντε χρόνων, γιαγιά, μια λέαινα του αναλογίου, απολύτως Αρχόντισσα, σοβαροτάτη, με το ηχόχρωμα της Σωτηρίας Μπέλλου! ΆΜΙΣΘΗ!!!Να έχομεν την ευχή της! Τώρα, για τις ψάλτριες σε μαγαζιά γωνία, ζηλεύω! Γιατί υπηρετώντας δεκαετίες σε ναό αγροτικής υπαίθρου, πληρώνω αδρά τη βενζίνη του αυτοκινήτου καθώς το πετσοκομμένο χαρτζηλίκι δεν φτάνει. Δεν μέμφομαι κανέναν: Όταν ξεκίνησα ήταν γεμάτες οι εκκλησιές. Τώρα, ένεκα όχι μόνον βιολογίας, είναι αδειανές. "Κοπιάστε στο τραπέζι" αλλά ήλθε η ώρα της νηστείας.

 

[giorgosgoudi]

Οι παπάδες ήταν η πρώτη κοινωνική τάξη που εγγραμματίστηκε. Οπότε, η εισαγωγή του ψάλτη, του αντιπρόσωπου του λαού-ειδικά αν γνωρίζει πέντε κολυβογράμματα και είναι γλυκύλαλος είναι, πως να το κάνουμε, "σημείον αντιλεγόμενον"

τι ακριβώς εννοείς εδώ; σε ποια εποχή αναφέρεσαι;

νὰ βρεθῇ μιὰ θέση γιὰ γυναίκα ψάλτη ἐντὸς τῆς παράδοσης. .

θέση για τις γυναίκες κάποτε υπήρχε. κάποιοι λένε πως ήταν ο αριστερός χορός. αλλά αρκεί αυτό για να θεωρηθεί παράδοση;
τι είναι επιτέλους η παράδοση; μήπως μπερδεύουμε την ιερά παράδοση με την ιστορία τέχνης;

 

[Κωσταντής1]

τι ακριβώς εννοείς εδώ; σε ποια εποχή αναφέρεσαι;







θέση για τις γυναίκες κάποτε υπήρχε. αλλά αρκεί αυτό για να θεωρηθεί παράδοση;
τι είναι επιτέλους η παράδοση; μήπως μπερδεύουμε την ιερά παράδοση με κάτι άλλο;

Δὲν ὑπῆρχε γυναῖκα ἱεροψάλτης, δηλαδὴ τὸ γυναικεῖο ἀντίστοιχο τοῦ ἱεροψάλτη. Πρόκειται γιὰ τεράστιο ἅλμα. Ἃν γίνῃ χωρὶς προϋποθέσεις, καὶ ἁγνότητα (αὐτὴ εἶναι ἡ προϋπόθεση), θὰ εἶναι δογματικὸ ὀλίσθημα. Αὐτὴ εἶναι ἡ ἄποψή μου καὶ πιστεύω τῶν περισσοτέρων ἔχοντες κοινὸ νοῦ.

 

[ψαλτάκι]

τι ακριβώς εννοείς εδώ; σε ποια εποχή αναφέρεσαι;

Γιώργο, δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Έρνστ Γκέλνερ στο κλασσικό σύγγραμμά τουhttps://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner. Και ΔΕΝ αφορά την Ορθοδοξία αλλά την εμφάνιση του Ιερατείου, ιστορικά. Από την εποχή των Φαραώ.

 

[giorgosgoudi]

Ρε σεις, θρησκευτικά κάνουμε τώρα, ή παγκόσμια ιστορία;

η συζήτηση αυτή έχει τρομερή ομοιότητα με αρκετές άλλες: τη μυστική ανάγνωση των ευχών, το τυπικό του βιολάκη, τους 3 δασκάλους κλπ.

ψάχνουν όλοι να βρουν τη λύση στο ποιος προηγήθηκε, τι κάνανε στην αρχαία εκκλησία, αν είναι δογματικό ζήτημα και ξεχνάνε κάτι βασικό:

κάποια πράγματα καθιερώθηκαν ως αντίδραση στις αιρέσεις. και τότε ένα ζήτημα που στη φύση του δεν είναι δογματικό μπορεί να αρχίσει να γίνεται. διαβάστε τη μελέτη του Καραϊσαρίδη για τη μεταρρύθμιση του τυπικού μετά την εικονομαχία.

 

[ilias nektarios]

Εσείς σκέφτεστε διωγμούς και μάχες των γυναικείων χορών εις βάρος των ανδρών, δικαίωμά σας, δεν μπορεί να σας πείσει κανείς ότι η παρουσία ενός γυναικείου χορού ή μιας γυναίκας (και ενός ανδρός συναδέλφου ακόμα) δεν σημαίνει ότι απειλείται η θέση σας.

''...Αν ήταν μάγκας η χοράρχης, θα έπιανε την πιο ικανή και θα της έλεγε: ''Πήγαινε σε παρακαλώ να βοηθήσεις, εσύ που μπορείς να συμψάλλεις με άντρες (μου έχουν τύχει τέτοιες περιπτώσεις), τον ψάλτη. Εμείς θα καθίσουμε κάτω...''
Δε θα είχα κανένα πρόβλημα. Όχι μόνο εγώ αλλά κανείς άλλος...''

Βλέπετε καμία απειλή;

Κυρία μου, τη συνεργασία με χορό γυναικών προσπαθώ να αποφύγω, (και ναι, δε συμφωνώ) για τους γνωστούς λόγους, όχι τη συνεργασία με την ίδια τη γυναίκα, στην προκειμένη περίπτωση!

Εχω γράψει ότι έχω συνεργαστεί άπειρες φορές με γυναίκες, μην κάνετε ότι δεν το βλέπετε!

 

[tzark]

''...Αν ήταν μάγκας η χοράρχης, θα έπιανε την πιο ικανή και θα της έλεγε: ''Πήγαινε σε παρακαλώ να βοηθήσεις, εσύ που μπορείς να συμψάλλεις με άντρες (μου έχουν τύχει τέτοιες περιπτώσεις), τον ψάλτη. Εμείς θα καθίσουμε κάτω...''
Δε θα είχα κανένα πρόβλημα. Όχι μόνο εγώ αλλά κανείς άλλος...''

Βλέπετε καμία απειλή;

Κυρία μου, τη συνεργασία με χορό γυναικών προσπαθώ να αποφύγω, (και ναι, δε συμφωνώ) για τους γνωστούς λόγους, όχι τη συνεργασία με την ίδια τη γυναίκα, στην προκειμένη περίπτωση!
Τι δεν καταλαβαίνετε;
Εχω γράψει ότι έχω συνεργαστεί άπειρες φορές με γυναίκες, μην κάνετε ότι δεν το βλέπετε!

Πάντως η Κυρία αυτό που ήθελε το κατάφερε.....!!!

 

[Κωσταντής1]

Ἑγὼ πιστεύω πὼς δὲν θὰ βγάλετε ἄκρη μὲ τὶς αἱρέσεις, ὄχι τυχὸν ἐπειδὴ δὲν ὑπάρχει τέτοιος παράγων, ἀλλὰ ἐπειδὴ θὰ μπῆτε σὲ θέση Ἰεροεξεταστῆ καὶ αὑτὸ εἶναι ποὺ "θέλουνε" προσοχὴ στὰ εἰσαγωγικά. Τὸ θέμα ὄσο καὶ ἂν φαίνεται παράξενο εἶναι αἰσθητικό, κατανοῶ αὐτοὺς ποὺ κοροϊδεύουν, ἀλλὰ μόνον ἐκεῖ ὑπάρχει λύση. Ξεκινάει ἀπὸ τὴν ἀρχαιότητα, σὲ μᾶς - γιὰ ἄλλες χῶρες δὲν ξέρω. Στην ἀρχαιότητα ἔχουμε διαμάχη τῆς λύρας μὲ τὸν αὐλό. Ἡ διαμάχη αὐτὴ μετατοπίστηκε καὶ ἔγινε ἀλλαγὴ στὶς ἱερατικὲς ἁρμοδιότητες μεταξὺ ἀνδρῶν καὶ γυναικῶν - στὴν ἀρχαιοτητα ὀ "ψάλτης" δηλ. ὁ μουσικὸς εἶχε ΟΝΤΩΣ ἱερατικὲς ἁρμοδιότητες. Ἡ τετράχορδη λύρα ποὺ διασώθηκε ἀπὸ τὸν ἕρμο τὸν Χρύσανθο εἶναι ἕνα εἰδικὸ μουσικὸ ὄργανο γιατὶ ἔχει ὄντως τέσσερεις νότες, δηλ. σχηματικὰ πα βου γα δη. Τὸ χρησιμοποιοῦσαν γιὰ νὰ συντονίζουν τοὺς χορούς, ὥστε νὰ μὴν ξεφεύγουν οἱ τραγουδιστὲς ἀπὸ μιὰ πολὺ αὐστηρὴ ἁρμονία, βασισμένη στὴν πέμπτη (1). Τώρα κὶ εὐχαριστῶ γιὰ τὴν ὑπομονή σας γιατὶ ἔχει σχέση αυτὸ μὲ τὸ θέμα;; Ἐπειδὴ αὐτὴ ἡ λογικὴ "δὲν ἐπιτρέπουμε στὸν σολίστ νὰ ξεχωρίζει" αὐτὴ εἶναι ἡ λογικὴ τῆς τετράχορδης λύρας, ὅταν διαταράχτηκε ἀπὸ τὸν αὐλό, ποὺ εἶναι σολιστικὸ ὄργανο, ἔδιωξε τὶς γυναῖκες! Τὸ ἀποτέλεσμα ἦταν, αὐτὸ λένε οἱ ἔρευνές μου, τὸ θέατρο, ὅπου ἡ γυναῖκα εἶναι ἄντρας μὲ γυναικεία μάσκα. Κάτι τέτοιο γίνεται τώρα ἀπὸ τὴν ἀνάποδη. Ἐπειδὴ ἔχει σπάσῃ ἡ ἁρμονία ποὺ ἐπιτρέπει στὸ ποίμνιο νὰ ταὐτιστῇ μὲ τὸν σολίστ, δηλαδὴ τὸν ψάλτη, ἐσᾶς, δημιουργεῖται μιὰ ἀντίῤῥοπος δύναμις γιὰ νὰ τὴν ἐπαναφέρῃ.

(1) προσθ. ἐννοεῖται, καθαρή! 2/3 ντάν, οὔτε cents οὔτε ῥίζες τοῦ 2.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Πάντως η Κυρία αυτό που ήθελε το κατάφερε.....!!!

θα ήθελα να ξέρω και γω τί ήταν αυτό που ήθελα και στο τέλος κατάφερα!! Αναμένω με αγωνία...

 

[Μαρία Χριστίνα]

Κυρία μου, ἡ ἐκκλησία δὲν εἶναι ἐργασιακὸς χῶρος, εἶναι ἱερὸς χῶρος. Ἕτσι τὸν ἀντιλαμβάνονται οἱ πιστοὶ καὶ ὅταν.... πειστοῦν ὅτι ἡ παρουσία κάποιου εἶναι βέβηλη, τὸν καθαιροῦν - ἐφόσον τοὺς παίρνει, βέβαια. Εἶτε ψάλτης εἶναι, εἴτε ἱερέας, εἴτε πατριάρχης. Γιατὶ ἐδῷ ὁ κόσμος ἔχει δίκιο: ἄλλο πρώτη γυναίκα Νόμπελ φυσικῆς καὶ ἄλλο πρώτη γυναῖκα ψάλτης. Καὶ θὰ σᾶς ἀντιμετωπίζουν σὰν ἕνα εἶδος ἀπεργοσπάστη, διότι ὅπως προσπαθῶ νὰ δείξω ὁ καημένος, τὸ ἱερὸ εἶναι ΠΑΝΤΟΤΕ καὶ ἕνα κοινωνικὸ συμβόλαιο. Δὲν εἶναι ἐδῶ θέμα ἱσότητας τῶν φύλων, ἀλλὰ κοινωνιοθρησκευτικό. Ἑπειδὴ λοιπὸν ὁ χριστιανισμὸς εἶναι μηδὲν θύματα πλὴν τοῦ ἑαὐτοῦ μας, καὶ ἐπειδὴ κινδυνεύετε οὐσιαστικὰ νὰ λειτουργήσετε σὰν ὄμηροι, πρέπει νὰ βρεθῆ τρόπος νὰ ἑνωθῆ ἡ διακονία σας μὲ τὴν ὀρθόδοξη παράδοση.

Απο πού προκύπτει από την παράδοση ότι προσβάλλεται η ιερότητα του ναού με την παρουσία των γυναικών στα αναλόγια;

 

[Κωσταντής1]

Απο πού προκύπτει από την παράδοση ότι προσβάλλεται η ιερότητα του ναού με την παρουσία των γυναικών στα αναλόγια;

Δὲν εἶμαι κατοχος τῆς ἐκκλησιαστικῆς ἱστορίας, λειτουργικῆς καὶ δογματικῆς. Δὲν ὑπάρχει ὅμως θέση στὴν ὀρθόδοξη παράδοση μέχρι τώρα γιὰ γυναῖκες ἱεροψάλτες, καὶ ἐννοῶ ἱεροψάλτες-ἱεροψάλτες, δηλαδὴ ἕνα ἀξιωμα. Ἁλλιῶς θὰ τὸ ἤξερε ὁ πᾶσα εἴς! Γιὰ τὴν προσβολή, ποὺ ἀναφέρετε, θὰ σᾶς ἀναφέρω δύο στοιχεῖα. 1) Στὴν ἀρχαιότητα, εἶναι καὶ οἱ γυναῖκες ποὺ προσβάλλονται ὅταν ἕνας ἄνδρας μπαίνει σὲ γυναικεία λατρεία: αὐτὸ εἶναι τὸ θέμα τῶν Θεσμοφοριαζουσῶν τοῦ Ἀριστοφάνη (ποὺ τὶς πρωτόπαιξαν ἄνδρες μεταμφιεσμένοι σὲ γυναῖκες). Μόνο σὲ ἐκδηλώσεις παρενδυτικὲς λοιπὸν γίνεται ἀνακάτεμα (θέατρο, καρναβάλι) καὶ αὐτὲς τὶς ἐκδηλώσεις τὶς καταδικάζει ῥητὰ ἡ σύνοδος ἡ ἐν Τρούλλῳ. Θέλετε νὰ πῆτε πατερναλιστική, ἀνδροκρατούμενη τὴν ἐπίσημη λατρεία; Μαζί σας, ἀλλὰ ἔτσι εἶναι! 2) Τὸ πιὸ σημαντικό. Ἡ "προσβολὴ" στὴν περίπτωσή σας ἐνδεχομένως ἔγκειται ὄχι σὲ ἐνδοἐκκλησιαστικὴ ἐξέλιξη, ἀλλὰ ἀπόξω. Aὐτὰ τὰ δύο στοιχεῖα μπορεῖ νὰ θεωρηθοῦν προσβολὴ ἀπὸ κάποιον σὰν καὶ μένα ποὺ δὲν εἶναι.... μέσα στὸν ναὸ σωματικῶς, ἀλλὰ νοερῶς βρίσκεται. Τώρα, κάτι τελευταῖο, γιὰ νὰ μην παρεξηγούμαστε: ἐγὼ προσωπικὰ δὲν θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ σᾶς... διώξουν. Θεωρῶ ὅτι γιὰ κάποιον λόγο εἶστε ἐκεῖ, ἀκόμα καὶ ἂν δὲν τὸν ξέρετε οὔτε ἐσεῖς.

 

[domesticus]

Δὲν εἶμαι κατοχος τῆς ἐκκλησιαστικῆς ἱστορίας, λειτουργικῆς καὶ δογματικῆς. Δὲν ὑπάρχει ὅμως θέση στὴν ὀρθόδοξη παράδοση μέχρι τώρα γιὰ γυναῖκες ἱεροψάλτες, καὶ ἐννοῶ ἱεροψάλτες-ἱεροψάλτες, δηλαδὴ ἕνα ἀξιωμα. Ἁλλιῶς θὰ τὸ ἤξερε ὁ πᾶσα εἴς! Γιὰ τὴν προσβολή, ποὺ ἀναφέρετε, θὰ σᾶς ἀναφέρω δύο στοιχεῖα. 1) Στὴν ἀρχαιότητα, εἶναι καὶ οἱ γυναῖκες ποὺ προσβάλλονται ὅταν ἕνας ἄνδρας μπαίνει σὲ γυναικεία λατρεία: αὐτὸ εἶναι τὸ θέμα τῶν Θεσμοφοριαζουσῶν τοῦ Ἁριστοφάνη (ποὺ τὶς πρωτόπαιξαν ἄνδρες μεταμφιεσμένοι σὲ γυναῖκες). Μόνο σὲ ἐκδηλώσεις παρενδυτικὲς λοιπὸν γίνεται ἀνακάτεμα (θέατρο, καρναβάλι) καὶ αὐτὲς τὶς ἐκδηλώσεις τὶς καταδικάζει ῥητὰ ἡ σύνοδος ἡ ἐν Τρούλλῳ. Θέλετε νὰ πῆτε πατερναλιστική, ἀνδροκρατούμενη τὴν ἐπίσημη λατρεία; Μαζί σας, ἀλλὰ ἔτσι εἶναι! 2) Τὸ πιὸ σημαντικό. Ἡ "προσβολὴ" στὴν περίπτωσή σας ἐνδεχομένως ἔγκειται ὄχι σὲ ἐνδοἐκκλησιαστικὴ ἐξέλιξη, ἀλλὰ ἀπόξω. Aὐτὰ τὰ δύο στοιχεῖα μπορεῖ νὰ θεωρηθοῦν προσβολὴ ἀπὸ κάποιον σὰν καὶ μένα ποὺ δὲν εἶναι.... μέσα στὸν ναὸ σωματικῶς, ἀλλὰ νοερῶς βρίσκεται. Τώρα, κάτι τελευταῖο, γιὰ νὰ μην πρεξηγούμαστε: ἐγὼ προσωπικὰ δὲν θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ σᾶς... διώξουν. Θεωρῶ ὅτι γιὰ κάποιον λόγο εἶστε ἐκεῖ, ἀκόμα καὶ ἂν δὲν τὸ ξέρετε οὔτε ἐσεῖς.

Στὴν ὀρθόδοξη παράδοση μπορεῖ νὰ μὴν ἔχει θέση για γυναῖκες ἱεροψάλτες, ΟΜΩΣ στὶς ὀρθόδοξες ἐνορίες τῆς ἑλλαδικῆς ἐκκλησίας καὶ ὄχι μόνο -εἰδικὰ τῶν χωριῶν- ὑπάρχουν γυναῖκες ποὺ ψάλλουν ἐδῶ καὶ χρόνια. Τὸ ξέρουμε καὶ τὸ ξέρετε καὶ τὸ ξέρουν.

Συνεπῶς τὶ κουβεντιάζουμε τώρα καὶ κρυβόμαστε πίσω ἀπὸ κανόνες καὶ συνόδους καὶ γυναικολογικὰ προβλήματα καὶ δὲν συμμαζεύεται ...

Οἱ γυναῖκες ΨΑΛΛΟΥΝ, τέλος. Ἰσχύει καὶ συμβαίνει καὶ γίνεται καὶ λαμβάνει χώρα καὶ τὸ ζοῦμε καὶ τὸ 'χουμε δεῖ. Τὶ ἄλλο θέλετε νὰ τὸ ... ζωγραφίσουμε;
Αἴρεση, παράβαση, ἄρνηση, κατάφαση, σκέτη φάση, ὅπως θέλετε πεῖτε το, ὅμως ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΨΑΛΤΕΣ. Τί νὰ κάνουμε τώρα;

Τὸ μόνο ποὺ ἀπομένει εἶναι νὰ καθοριστοῦν ὅροι, κριτήρια καὶ πλαίσιο, ΕΛΠΙΖΩ. Ἀλλὰ καὶ νὰ μὴν καθοριστοῦν ἡ πραγματικὴ ... πραγματικότητα τὸ καθ-ιέρωσε. Ὅλα τ' ἄλλα εἶναι ἄλλα λόγια ν' ἀγαπιόμαστε ...

 

[Κωσταντής1]

Στὴν ὀρθόδοξη παράδοση μπορεῖ νὰ μὴν ἔχει θέση για γυναῖκες ἱεροψάλτες, ΟΜΩΣ στὶς ὀρθόδοξες ἐνορίες τῆς ἑλλαδικῆς ἐκκλησίας καὶ ὄχι μόνο -εἰδικὰ τῶν χωριῶν- ὑπάρχουν γυναῖκες ποὺ ψάλλουν ἐδῶ καὶ χρόνια. Τὸ ξέρουμε καὶ τὸ ξέρετε καὶ τὸ ξέρουν.

Συνεπῶς τὶ κουβεντιάζουμε τώρα καὶ κρυβόμαστε πίσω ἀπὸ κανόνες καὶ συνόδους καὶ γυναικολογικὰ προβλήματα καὶ δὲν συμμαζεύεται ...

Οἱ γυναῖκες ΨΑΛΛΟΥΝ, τέλος. Ἰσχύει καὶ συμβαίνει καὶ γίνεται καὶ λαμβάνει χώρα καὶ τὸ ζοῦμε καὶ τὸ 'χουμε δεῖ. Τὶ ἄλλο θέλετε νὰ τὸ ... ζωγραφίσουμε;
Αἴρεση, παράβαση, ἄρνηση, κατάφαση, σκέτη φάση, ὅπως θέλετε πεῖτε το, ὅμως ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΨΑΛΤΕΣ. Τί νὰ κάνουμε τώρα;

Τὸ μόνο ποὺ ἀπομένει εἶναι νὰ καθοριστοῦν ὅροι, κριτήρια καὶ πλαίσιο, ΕΛΠΙΖΩ. Ἀλλὰ καὶ νὰ μὴν καθοριστοῦν ἡ πραγματικὴ ... πραγματικότητα τὸ καθ-ιέρωσε. Ὅλα τ' ἄλλα εἶναι ἄλλα λόγια ν' ἀγαπιόμαστε ...

'Eφόσον εἶναι ὑπόθεση τοῦ... κλάδου σας, σύμφωνοι (δὲν εἶναι μόνο). Μόνο ποὺ παραβλέπετε τὸ ἁπλὸ γεγονὸς ὅτι ἄλλο ἄμισθη καὶ ἄλλο ἔμμισθη σχέση.

 

[giorgosgoudi]

Τὸ μόνο ποὺ ἀπομένει εἶναι ...

Αυτό δεν είναι όμως λόγος για να σταματήσει η συζήτηση επί του φαινομένου.

Απο πού προκύπτει από την παράδοση ότι... ;

προκύπτει από το γεγονός ότι καταργήθηκαν

 

[domesticus]

'Eφόσον εἶναι ὑπόθεση τοῦ... κλάδου σας, σύμφωνοι (δὲν εἶναι μόνο). Μόνο ποὺ παραβλέπετε τὸ ἁπλὸ γεγονὸς ὅτι ἄλλο ἄμισθη καὶ ἄλλο ἔμμισθη σχέση.

Δεν σχολιάζω οικονομικά ζητήματα γιατί δεν ξέρουμε ποιοί μας διαβάζουν.
Η παραπάνω συνάδελφος πάντως κατέχει αναλόγιο, το χει γράψει, όπως και άλλες γυναίκες και σίγουρα δεν πάνε τζάμπα, όπως και οι άνδρες.

Η υπόθεση δυστυχώς έχει ξεφύγει από τον κλάδο αλλά και από την εκκλησία γενικότερα. Πλέον alea jacta est. Κοινώς πορευόμαστε όλοι και όλες κατά το δοκούν.
Και όχι μόνο στα ψαλτικά ...

 

[domesticus]

Αυτό δεν είναι όμως λόγος για να σταματήσει η συζήτηση επί του φαινομένου.

Δεν είναι πλέον φαινόμενο, αλλά γεγονός.

Τώρα αν ενδιαφέρει μόνο το φαίνεσθαι, ΟΚ, μπορούμε να ερμηνεύουμε κανόνες μέχρι τελικής πτώσεως και στο τέλος θα ρχεται ο ιερέας και θα σου συστήνει στο αναλόγιο τη νέα σου ... βοηθό ...
Κι αν χρειάζεσαι τα χρήματα να δω τι ... κανόνες θα κατεβάσεις. Κανένα ιαμβικό ίσως ...