Γυναίκα και Ψαλτική

Status
Not open for further replies.

Theo.arvanites

Θεόφιλος Ἀρβανίτης
Κανονικώς από ό,τι διάβασα, οποίος κληρικός πληρώνει ψάλτη, πρέπει να καθαιρείται... Σηκώνω τα χέρια, όποια ιεραρχία θέλει ας το κάνει.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Πιθανὸν ἡ ἐκκλησία νὰ ἔκανε σοφὴ κίνηση. Αὐτὸ σημαίνει ὅτι 1. δὲν ὑπέκυψε σὲ ἔξωθεν ντιρεκτίβες 2. δὲν ὑπάρχει στόχευση "ἀφελληνισμοῦ" ἢ "ἐκσλαβισμοῦ" τῆς αἰσθητικῆς 3. προστατεύονται οἱ ψάλτριες σὲ περίπτωση ἐγκυμοσύνης-λοχείας. ἡ ἀπόκρυψη οἱκονομικῶν καὶ κοινωνικῶν ζητημάτων διὰ τῆς δημιουργίας κλίματος ἀποσιώπησῆς τους μᾶς πάει πίσω αἰῶνες καὶ εἶναι σὲ κάθε περίπτωση αἰσχρή.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Παρακολουθώ τη συζήτησή καιρό τώρα και το βρίσκω ιδιαίτερα προκλητικό, αλλά και ανησυχητικό τη στιγμή που η θέση της Εκκλησίας, βάσει Συνόδων για το θέμα αυτό (το μέλος Nikolas f15 στο μνμ #309 κάνει αναφορά σε αυτές) ειναι συγκεκριμένη εδω και αιωνες, να προσπαθούν κάποιοι-ες να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα, και δυστυχώς ο τρόπος σκέψης αυτός, ειναι αποτύπωση του τι συμβαίνει στην Εκκλησία μας με τις προσπάθειες κάποιων, γυναικών κυρίως και με τις ευλογίες, δυστυχώς, μέρους της ποιμαίνουσας Εκκλησίας, να δημιουργήσουν τετελεσμένα (ή ετσι τουλάχιστον νομίζουν), αδιαφορώντας, σκανδαλωδώς, για τη μακραίωνη παράδοση και διδασκαλία της Εκκλησίας μας, όπως αυτή αποτυπώνεται ακόμη και σε αποφάσεις Συνόδων, ενω συγχρόνως προσπαθούν να βρουν πάτημα στο εάν, κάπου, κάπως, κάποτε, κάποια γυναίκα έτυχε, για συγκεκριμένους, προφανώς, λόγους (το οποίο εύκολα εξάγεται ως συμπέρασμα από το δεδομένο οτι ποτέ η Εκκλησία επισήμως δεν θέσπισε Ψάλτριες, ακόμη και για τη γλώσσα μας ειναι νεόφερτος ο όρος αυτός), τους οποίους ΔΕΝ εξετάζουν (μιλάμε για τρομερά αντικειμενική έρευνα), να ψάλλει στον χ-ψ Ναό!
'
Ώ της παραφροσύνης και της αλαζονείας, που διακατέχει κάποια άτομα!

Επίσης, εαν κάποιοι-ες θεωρούν πως η Εκκλησία διδάσκει και αποφασίζει, ανα τους αιωνες, με βάση φαλλοκρατικές-πατριαρχικές αντιλήψεις, πραγματικά, δεν ξέρουν τι τους γίνεται! Και επιτέλους, ως προς τον Απόστολο Παύλο, και τις γνωστές αναφορές του για τη θέση της γυναίκας στην Εκκλησία, προτιμώ να μελετήσω τους Αγίους Πατέρες, που αναφέρονται σε αυτά τα χωρία, παρα κάποιους νεόκοπους-νεοφωτιστους θεολόγους, λαϊκούς και μη (μήπως τελικά ειναι θολολόγοι?), οι οποίοι ερμηνεύουν κατα το δοκούν!

Θα επαναλάβω αυτό το οποίο εχω ξαναγράψει, το οποίο θεωρώ και ως μόνη ορθή λύση: Εαν όντως υπάρχει η ανάγκη σήμερα να διακονούν οι γυναίκες στο ιερό αναλόγιο, κανονικά και οχι κατ'εξαιρεσιν όπου υπάρχει η ανάγκη μόνον, κατι το οποίο συμβαίνει εδω και πολλές δεκαετιες (προσωπικά, όπως φαντάζομαι και άλλοι ιεροψάλτες, είμαι ευγνώμων που υπάρχουν κάποιες κυρίες οι οποίες βοηθούν, με πνεύμα προσφοράς, όταν χρειαζεται), αυτό θα πρέπει να αποφασιστεί πάλι μέσω Συνοδικων οργάνων και οχι βέβαια τοπικά, αλλά σε μια, πραγματικά, Πανορθόδοξη Σύνοδο, με τη συμμετοχή ΟΛΩΝ των Πατριαρχείων και αυτοκέφαλων Εκκλησιών!

Δεν ειναι η πρώτη φορά εξάλλου που η Εκκλησία καλείται να δώσει απάντηση, αλλά και να καινοτομήσει όπου χρειάζεται, για ζητήματα απείρως δυσκολότερα απο αυτο που συζητάμε (το οποίο ειναι ήδη τακτοποιημένο, αλλά...), αλλά πάντοτε, ξαναλέω, Συνοδικώ τω τρόπω!

Στην Ορθόδοξη Εκκλησία, χώρος για (κακώς νοούμενα) μπαϊράκια δεν υπάρχει, και ειναι πέραν και εκτός του πνεύματος αυτής!
 
Last edited:

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
Παρακολουθώ τη συζήτησή καιρό τώρα και το βρίσκω ιδιαίτερα προκλητικό, αλλά και ανησυχητικό τη στιγμή που η θέση της Εκκλησίας, βάσει Συνόδων για το θέμα αυτό (το μέλος Nikolas f15 στο μνμ 309 κάνει αναφορά σε αυτές) ειναι συγκεκριμένη εδω και αιωνες, να προσπαθούν κάποιοι-ες να δικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα, και δυστυχώς ο τρόπος σκέψης αυτός, ειναι αποτύπωση του τι συμβαίνει στην Εκκλησία μας με τις προσπάθειες κάποιων, γυναικών κυρίως και με τις ευλογίες, δυστυχώς, μέρους της ποιμαίνουσας Εκκλησίας, να δημιουργήσουν τετελεσμένα (ή ετσι τουλάχιστον νομίζουν), αδιαφορώντας, σκανδαλωδώς, για τη μακραίωνη παράδοση και διδασκαλία της Εκκλησίας μας, όπως αυτή αποτυπώνεται ακόμη και σε αποφάσεις Συνόδων, ενω συγχρόνως προσπαθούν να βρουν πάτημα στο εάν, κάπου, κάπως, κάποτε, κάποια γυναίκα έτυχε, για συγκεκριμένους, προφανώς, λόγους (το οποίο εύκολα εξάγεται ως συμπέρασμα από το δεδομένο οτι ποτέ η Εκκλησία επισήμως δεν θέσπισε Ψάλτριες, ακόμη και για τη γλώσσα μας ειναι νεόφερτος ο όρος αυτός), τους οποίους ΔΕΝ εξετάζουν (μιλάμε για τρομερά αντικειμενική έρευνα), να ψάλλει στον χ-ψ Ναό!
'
Ώ της παραφροσύνης και της αλαζονείας, που διακατέχει κάποια άτομα!

Επίσης, εαν κάποιοι-ες θεωρούν πως η Εκκλησία διδάσκει και αποφασίζει, ανα τους αιωνες, με βάση φαλλοκρατικές-πατριαρχικές αντιλήψεις, πραγματικά, δεν ξέρουν τι τους γίνεται! Και επιτέλους, ως προς τον Απόστολο Παύλο, και τις γνωστές αναφορές του για τη θέση της γυναίκας στην Εκκλησία, προτιμώ να μελετήσω τους Αγίους Πατέρες, που αναφέρονται σε αυτά τα χωρία, παρα κάποιους νεόκοπους-νεοφωτιστους θεολόγους, λαϊκούς και μη (μήπως τελικά ειναι θολολόγοι?), οι οποίοι ερμηνεύουν κατα το δοκούν!

Θα επαναλάβω αυτό το οποίο εχω ξαναγράψει, το οποίο θεωρώ και ως μόνη ορθή λύση: Εαν όντως υπάρχει η ανάγκη σήμερα να διακονούν οι γυναίκες στο ιερό αναλόγιο, κανονικά και οχι κατ'εξαιρεσιν όπου υπάρχει η ανάγκη μόνον, κατι το οποίο συμβαίνει εδω και πολλές δεκαετιες (προσωπικά, όπως φαντάζομαι και άλλοι ιεροψάλτες, είμαι ευγνώμων που υπάρχουν κάποιες κυρίες οι οποίες βοηθούν, με πνεύμα προσφοράς, όταν χρειαζεται), αυτό θα πρέπει να αποφασιστεί πάλι μέσω Συνοδικων οργάνων και οχι βέβαια τοπικά, αλλά σε μια, πραγματικά, Πανορθόδοξη Σύνοδο, με τη συμμετοχή ΟΛΩΝ των Πατριαρχείων και αυτοκέφαλων Εκκλησιών!

Δεν ειναι η πρώτη φορά εξάλλου που η Εκκλησία καλείται να δώσει απάντηση, αλλά και να καινοτομήσει όπου χρειάζεται, για ζητήματα απείρως δυσκολότερα απο αυτο που συζητάμε (το οποίο ειναι ήδη τακτοποιημένο, αλλά...), αλλά πάντοτε, ξαναλέω, οι λύσεις δίδονταν Συνοδικά!

Στην Ορθόδοξη Εκκλησία, χώρος για (κακώς νοούμενα) μπαϊράκια δεν υπάρχει, και ειναι πέραν και εκτός του πνεύματος αυτής!
Αγαπητέ μου, μια χαρά τα λές, αλλά φαίνεται ότι δεν βλέπεις την πραγματικότητα.

Ξέρεις τι γινεται στην επαρχία;
Μπορεί και εμένα να με ενοχλεί η κατάσταση ( κυρίως άλλα πράγματα και οχι τόσο πολύ η συνύπαρξη...) όμως εδώ που είμαστε, το έχουμε αποδεχθεί.
Κάποιες μάλιστα, σπουδάζουν και μουσική σε σχολές των εκάστοτε Μητροπόλεων. Και αφού τους δίνει το δικαίωμα η Εκκλησία να σπουδασουν, άρα δεν αποδεχεται και εκείνη την κατάσταση;

Και προτιμώ να εχω την κυρια δίπλα, να διαβασει κάτι για να με ξεκουρασει, παρα να τα πω μόνος μου και να μου βγει η γλώσσα.
Τι να κάνουμε τωρα; Ετσι ειναι τα πράγματα, όπως είπε και κάποιος άλλος φίλος πιο πάνω.

Φίλε μου, μην ξεχνάς, ότι πριν 20 χρόνια, ειχες τους βοηθούς(άντρες) δίπλα σου και όλα καλά.
Τώρα που μείναμε μόνοι μας στα αναλόγια, τι γίνεται;...
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Αγαπητέ μου, μια χαρά τα λές, αλλά φαίνεται ότι δεν βλέπεις την πραγματικότητα.
Ξέρεις τι γινεται στην επαρχία;
Φοβάμαι πως όχι! Εγώ μένω σε κεφαλοχώρι...;)
Μπορεί και εμένα να με ενοχλεί η κατάσταση ( κυρίως άλλα πράγματα και οχι τόσο πολύ η συνύπαρξη...) όμως εδώ που είμαστε, το έχουμε αποδεχθεί.
Απάντησα πιστεύω.
Κάποιες μάλιστα, σπουδάζουν και μουσική σε σχολές των εκάστοτε Μητροπόλεων. Και αφού τους δίνει το δικαίωμα η Εκκλησία να σπουδασουν, άρα δεν αποδεχεται και εκείνη την κατάσταση;
Άσχετο το τι σπουδάζει κάποια-ος με το αν πρεπει και μπορεί να ασκησει τις γνώσεις αυτές. Μήλα, πορτοκάλια... Μην τα μπερδεύεις!
Και προτιμώ να εχω την κυρια δίπλα, να διαβασει κάτι για να με ξεκουρασει, παρα να τα πω μόνος μου και να μου βγει η γλώσσα.
Και σε αυτό αναφέρθηκα.
Τι να κάνουμε τωρα; Ετσι ειναι τα πράγματα, όπως είπε και κάποιος άλλος φίλος πιο πάνω.
Και ως προς το τι πρέπει να κάνουμε δίνω απάντηση, με βάση τη πρακτική της Εκκλησίας μας, εδω και 2000 χρονια και ΟΧΙ με το τι θεωρώ εγώ σωστό!

Φίλε Ηλία, με στενοχωρείς, διότι χωρίς, προφανώς, να διαβάσεις το μνμ μου, έσπευσες να απαντήσεις θέτοντας ερωτήματα (How dare you? Όπως λέμε και στο χωριό μου...), στα οποία ήδη εχω απαντήσει, πλήρως, καθώς αυτά ειναι κάποια απο τα λεγόμενα πολλών, εντός-εκτός ψαλτολογίου, για τα οποία και έγραψα όλο αυτό το κατεβατό, επομένως, what's your point? (Είναι η μέρα των αγγλικών quotes σήμερα:LOL:)
 
Last edited:

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Φίλε μου, μην ξεχνάς, ότι πριν 20 χρόνια, ειχες τους βοηθούς(άντρες) δίπλα σου και όλα καλά.
Τώρα που μείναμε μόνοι μας στα αναλόγια, τι γίνεται;...

Ψάλλουμε μόνοι μας! Και τι έγινε δηλαδή;
Η μη επάνδρωση των αναλογίων είναι μέρος της γενικότερης αποστροφής των πολλών στις ιερές ακολουθίες και βεβάίως είναι παρακμή της χριστιανικής ζωής. Και η λύση είναι "ανεβάζω ότι να ναι, έμψυχο, άψυχο για να είναι γεμάτα τα αναλόγια; Συγνώμη για το "ότι να ναι".
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Ψάλλουμε μόνοι μας! Και τι έγινε δηλαδή;
Η μη επάνδρωση των αναλογίων είναι μέρος της γενικότερης αποστροφής των πολλών στις ιερές ακολουθίες και βεβάίως είναι παρακμή της χριστιανικής ζωής. Και η λύση είναι "ανεβάζω ότι να ναι, έμψυχο, άψυχο για να είναι γεμάτα τα αναλόγια; Συγνώμη για το "ότι να ναι".
Κοίτα, άλλο πράγμα το ανεβαζω όποιον να'ναι ώστε να εχω γεμάτα (πρόσεξε, είπες γεμάτα, και οχι απλώς με "προσωπικό αφαλείας") αναλόγια και εντελώς άλλο πραγμα το βαζω ακομη και "γάιδαρο" να ψάλλει, προκειμενου να τελεσθει το μυστήριο, εφοσον δεν υπάρχει εναλλακτική!

Το δεν αφήνω κανέναν να ψάλλει εις βάρος της λατρείας, ειναι κακός δογματισμός, ο οποίος χαρακτηρίζει τους αιρετικούς και ΟΧΙ την Ορθόδοξη Εκκλησία! Το λέω με καλή διάθεση φυσικά, προκειμένου να μη φτάνουμε στα άκρα, διότι τοτε χάνουμε και το όποιο δίκιο έχουμε.
Εξαλλου, και στην ίδια τη μουσική διδασκόμαστε πως αυτή υπηρετεί το μέλος, που σε γενικές γραμμές σημαίνει επίσης πως η τελεση της λατρείας προέχει των πάντων, και μπορουν να γινουν εν μέρει παραχωρήσεις.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Ἵσως σᾶς διαφεύγει τὸ γεγονὸς πὼς ἡ ἐκκλησία εἶναι ἄνθρωποι, καὶ ὅτι δέχεται πιέσεις.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Ἵσως σᾶς διαφεύγει τὸ γεγονὸς πὼς ἡ ἐκκλησία εἶναι ἄνθρωποι, καὶ ὅτι δέχεται πιέσεις.
Τουτέστιν? Γίνε πιο συγκεκριμένος και εδώ είμαστε να το συζητήσουμε, αν και πιστεύω καταλαβαίνω τι εννοείς.
 
Κ

Κωσταντής1

Guest
Nαὶ συγγνώμη καὶ εὐχαριστῶ. Ἐννοῶ τὸν διεθνῆ παράγοντα. Σὲ αὐτὸν ὑπάρχουν δύο σκέλη: α) ἡ συνηθισμένη οἰκονομικο-στρατιωτικο-πολιτικὴ πίεση β) κάτι ἀκόμα πιὸ πιεστικὸ ποὺ λίγοι τὸ ἔχουν καταλάβῃ : ἕνα κίνημα "καταστροφῆς τοῦ πολιτισμοῦ", κάτι σὰν ἀντι-πολιτιστικὴ ἐπανάσταση. Ἡ ἐκκλησία εἶναι ἐκτεθειμένη σὲ αὐτὴν την διεθνῆ πίεση.
 
Last edited by a moderator:
Κ

Κωσταντής1

Guest
υγ. Συγγνώμη ἐπίσης γιὰ τὸ ἑξῆς. Βρίσκομαι στὸ δίλημμα νὰ βάλω ἕνα ὑστερόγραφο, γιατὶ τὸ θέμα εἶναι οἱ γυναῖκες ψάλτριες, καὶ τί σχέση ἔχει αὐτὸ εἰδικὰ μὲ τὸ θέμα. Ἀναγκάζομαι νὰ ἐξειδικεύσω τὰ παραπάνω. Αὐτὰ τὰ κινήματα μὲ τὶς λιγοστὲς μου γνώσεις (βλ. παραπάνω ποὺ μᾶλλον δὲν ἔγινα κατανοητὸς) τὰ πάω στὸν μεσαίωνα τουλάχιστον. Τὸ "κίνημα καταστροφῆς τῆς κουλτούρας" τὸ βλέπω σὰν τὴν σύγχρονη ἐκδοχὴ μιᾶς αἴρεσης τῶν ἐλίτ. Τέτοιες αἱρέσεις ὑπῆρχαν καὶ στὸν μεσαίωνα: χοντρικὰ ἡ ἱδέα εἶναι ὅτι ὁ κόσμος χωρίζεται στοὺς κατώτερους καὶ τοὺς ἀνώτερους, καὶ τῶν δύο φύλων. Τοὺς "καθαροὺς" καὶ τοὺς "μολυσμένους". Συχνὰ αὐτὰ τὰ κινήματα εἶναι ἐσχατολογικὰ ἀλλὰ καὶ... ἐπιταχύνουν τὴν καταστροφή, εἶναι ταὐτόχρονα μεσσιανικὰ καὶ ἀντι-μεσσιανικά. Τὸ ξέρω ὅτι ἀκούγεται τερατολογία: ἀλλὰ μετὰ ἀπὸ αὐτὰ ποὺ ἔχω δῇ με τὰ μάτια μου πλέον, ὁ φοβος μου ἦταν μήπως τὸ θέμα τῶν γυναικῶν μεταφράζεται σὲ θέμα τῶν "καθαρῶν" γυναικῶν σὲ διάκριση μὲ τὶς "μολυσμένες". Ἑπειδὴ ὁ διεθνῆς παράγων κατὰ τὴν δική μου ἐκτίμηση ἔχει γίνῃ φανατικός, ὄχι ἁπλῶς συμφεροντολογικός, δὲν μπορῶ πλέον νὰ ἀποκλείσω τὴν ἰδέα ἡ ἐκκλησία νὰ δέχεται πιέσεις νὰ ἐφαρμόσῃ αὐτὲς τὶς ἰδέες. Συγγνώμη ἂν σᾶς κούρασα.
 
Last edited by a moderator:

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Αγαπητοί συνάδελφοι, ήθελα να δηλώσω ότι από την συζήτηση δεν έχω καταλάβει ακόμα ποιό είναι το κώλυμα που επικαλούνται κάποιοι σχετικά με το να έχει την ευθύνη ενός αναλογίου μια γυναίκα. Νομίζω πως είναι συγκάλυψη του αληθινού λόγου η επίκληση κανόνων και συνόδων, διότι όλοι μας αποδεχόμαστε σωρεία "οικονομιών" και παρεκκλίσεων των παραδεδομένων και των κανονισμών, από την τυπική διάταξη και άλλα θέματα των ιερών ακολουθιών μέχρι την αμφίεση και την βιωτή όσων διακονούν την εκκλησία μας. Άλλωστε, η παράδοση δεν είναι κάτι το στατικό, είναι ζωντανή που σημαίνει ότι εμπλουτίζεται και συνεχώς ωριμάζει δεχόμενη τις ζυμώσεις της εκάστοτε εποχής.
Αντιλαμβάνομαι ότι ενδέχεται να υπάρχει δυσκολία μεταξύ ανδρών και γυναικών λόγω διαφοράς τονικής των φωνών τους, όμως κάτι τέτοιο αποτελεί (για εμένα τουλάχιστον) μουσικολογική πρόκληση και έχω επίσης διαπιστώσει ότι είναι εφικτή η συμψαλμωδία, αρκεί να μην υπονομεύει ο ένας τον άλλον. Αντιλαμβάνομαι επίσης την αγωνία να μην υπάρξει "κακή αλλοίωση" της παραδόσεώς μας (π.χ. δυτικοποίηση και τραγουδοποίηση), δεν μπορεί όμως να υποστηριχθεί ότι οι γυναίκες είναι οι φορείς αυτών των κακών επιδράσεων στην ψαλτική μας τέχνη.
Μήπως οι λόγοι τελικά είναι οικονομικοί ή επαγγελματικοί, βλέπουν οι συνάδελφοι τον κίνδυνο κάποιας μισθολογικής τους υποτίμησης λόγω ότι υπάρχει μεγαλύτερη προσφορά ψαλτών, μάλιστα δε επαρκώς κατηρτισμένων, μήπως φοβούνται ότι έχει γίνει "μόδα" οι ψάλτριες και στο τέλος θα κατακλύσουν τα αναλόγια για τα καλά, όπως τις βλέπουμε πια παντού, στα τιμόνια, στις έδρες των πανεπιστημίων κλπ κλπ και οι άνδρες δεν θα μπορούν να θρέψουν τις οικογένειές τους π.χ.;
 
Last edited:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
Θα μείνω στο 'π.χ.' και θα πω, μήπως π.χ. δεν μπορείτε καποιες να καταλάβετε τα αυτονόητα, ακομη και όταν τα στοιχεία ειναι μπροστά σας, και σας τα παραθετουν, παρά μόνο το κουράζετε, σκοπίμως, το θέμα, πηγαίνοντας το μια απο'δω, μια απο'κει, και στο τέλος το γυρίζετε πάλι στα γνωστά φεμινιστικά-φαλλοκρατικα κτλ? Μήπως? Λέω τώρα...

"μήπως φοβούνται ότι έχει γίνει "μόδα" οι ψάλτριες και στο τέλος θα κατακλύσουν τα αναλόγια για τα καλά, όπως τις βλέπουμε πια παντού, στα τιμόνια, στις έδρες των πανεπιστημίων κλπ κλπ και οι άνδρες δεν θα μπορούν να θρέψουν τις οικογένειές τους..."

Έλεος πια με τα ίδια και τα ίδια που πιπιλίζετε εσείς οι γυναίκες, όπου αντι να κάνετε λόγο για αλλαγή όπως γνωριζει η Εκκλησία να το πραττει, εφοσον υπαρχει η αναγκη, θελετε να κανετε τις "επαναστατριες", που? Στην Εκκλησία! Αν ειναι δυνατόν! Μαλλον ξεχνάτε ή ακομη και αγνοείτε τη διδασκαλια της, διαφορετικα δεν θα ακουγονταν κατα καιρους (δεν αναφερομαι μονο στο φορουμ) όλες αυτες οι αστειοτητες περι ανδροκρατειας στην Εκκλησια και το τρόπο λειτουργίας της! Αμάν πια!

Υ.Γ. Γενική η αναφορά στις γυναίκες και δεν μένω φυσικά στο μέλος 'Μαρία-Χριστίνα'.
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Θα μείνω στο 'π.χ.' και θα πω, μήπως π.χ. δεν μπορείτε καποιες να καταλάβετε τα αυτονόητα, ακομη και όταν τα στοιχεία ειναι μπροστά σας, και σας τα παραθετουν, παρά μόνο το κουράζετε, σκοπίμως, το θέμα, πηγαίνοντας το μια απο'δω, μια απο'κει, και στο τέλος το γυρίζετε πάλι στα γνωστά φεμινιστικά-φαλλοκρατικα κτλ? Μήπως? Λέω τώρα...

"μήπως φοβούνται ότι έχει γίνει "μόδα" οι ψάλτριες και στο τέλος θα κατακλύσουν τα αναλόγια για τα καλά, όπως τις βλέπουμε πια παντού, στα τιμόνια, στις έδρες των πανεπιστημίων κλπ κλπ και οι άνδρες δεν θα μπορούν να θρέψουν τις οικογένειές τους..."

Έλεος πια με τα ίδια και τα ίδια που πιπιλίζετε εσείς οι γυναίκες, όπου αντι να κάνετε λόγο για αλλαγή όπως γνωριζει η Εκκλησία να το πραττει, εφοσον υπαρχει η αναγκη, θελετε να κανετε τις "επαναστατριες", που? Στην Εκκλησία! Αν ειναι δυνατόν! Μαλλον ξεχνάτε ή ακομη και αγνοείτε τη διδασκαλια της, διαφορετικα δεν θα ακουγονταν κατα καιρους (δεν αναφερομαι μονο στο φορουμ) όλες αυτες οι αστειοτητες περι ανδροκρατειας στην Εκκλησια και το τρόπο λειτουργίας της! Αμάν πια!

Υ.Γ. Γενική η αναφορά στις γυναίκες και δεν μένω φυσικά στο μέλος 'Μαρία-Χριστίνα'.
όχι, ΕΣΕΙΣ θελετε να φαίνεται η υπόθεση ως φεμινισμός ή φαλλοκρατία, για να αποκρύψετε το πραγματικό σας πρόβλημα που είναι ΜΙΣΘΟΛΟΓΙΚΟ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Για αυτήν την μείωση όμως των μισθών των ψαλτών δεν ευθύνονται οι γυναίκες αλλά η ανικανότητά μας ως χριστιανοί να φέρουμε στην εκκλησία τον κόσμο, πράγμα που θα είχε ως επακόλουθο, ο κόσμος να γίνει περισσότερο ελεήμων, να μην κερδοσκοπεί εις βάρος του πλησίον του, και έτσι να γίνει η εφαρμογή του Ευαγγελίου πράξη και να γίνει Παράδεισος η γη και να μην υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί και έχθρες χάριν του Μαμωνά.
 

Μαρία Χριστίνα

Δόξα τω Θεώ
Από την άλλη μεριά, η πολιτεία με την αβάσταχτη φορολογία σε λαό και ενορίες έχει γονατίσει τα οικονομικά των ναών. Οι εποχές που οι μισθοί των ψαλτών αποτελούσαν το μοναδικό εισόδημά τους, το οποίο επαρκούσε να συντηρήσουν την οικογένειά τους έφυγε ανεπιστρεπτί, γιαυτό κιόλας έχει μειωθεί τόσο δραματικά ο αριθμός των ψαλτών και δημιουργήθηκε αυξημένη ζήτηση από τους ναούς, ώστε πολλοί από αυτούς (τους ναούς) καλύπτουν τις ανάγκες τους από γυναίκες ψάλτριες (ή μη ψάλτριες, έστω να μπορούν να διαβάσουν, άνεργες γυναίκες φιλακόλουθες, με αγάπη για την Εκκλησία), με αντίτιμο αντίδωρα, νάματα και ευλογία.
 

tzark

Μέλος
Ο αποκλεισμός των γυναικών από την ψαλμωδία δεν έχει να κάνει με υποτίμηση του γυναικείου φύλου και περιφρόνηση της ισονομίας του με το ανδρικό ούτε με το ΜΙΣΘΟΛΟΓΙΚΟ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ όπως ισχυρίζονται κάποιοι.

Έχει να κάνει με τον τρόπο που πρέπει οι πραγματικές χριστιανές γυναίκες να αγωνίζονται, αποδεχόμενες τον ρόλο τους και τον τρόπο πνευματικού αγώνα που ο ίδιος ο Θεός τους όρισε.

Κομμάτι αυτού του ρόλου είναι η σιωπή της γυναίκας εντός της λατρείας, κάτι το οποίο θα πρέπει οι συνειδητές χριστιανές να το αποδεχθούν με απλότητά, διότι έτσι απλά το θέλησε ο Θεός και έτσι απλά το εφάρμοσε η Εκκλησία 2000 χρόνια τηρώντας την εντολή του Θεού.

Την θεολογική βάση του προβλήματος μας την δίνει ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος σε δύο χωρία των επιστολών του και συγκεκριμένα:

α. (Α’ Κορ. 14, 34-35): "Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γαρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν. η αφ’ υμών ο λόγος του Θεού εξήλθεν, η εις υμάς μόνους κατήντησεν;" και

β. (Α’ Τιμ. 2, 12-15): "Γυνή εν ησυχία μανθανέτω εν πάση υποταγή· γυναικί δε διδάσκειν ουκ επιτρέπω, ουδέ αυθεντείν ανδρός, αλλ' είναι εν ησυχία. Αδάμ γαρ πρώτος επλάσθη, είτα Εύα· και Αδάμ ουκ ηπατήθη, η δε γυνή απατηθείσα εν παραβάσει γέγονε· σωθήσεται δε δια της τεκνογονίας, εάν μείνωσιν εν πίστει και αγάπη και αγιασμώ μετά σωφροσύνης."
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
όχι, ΕΣΕΙΣ θελετε να φαίνεται η υπόθεση ως φεμινισμός ή φαλλοκρατία...
Πόσο δικιο εχετε! Συνεχως κανω λογο (μιλω για τον εαυτο μου και τις θεσεις μου πανω στο θεμα, δεν ξερω τι λεγεται γενικως) για ανδροκρατούμενη εκκλησία, τις γυναίκες που έχουν καταλάβει αρκετές θέσεις εργασίας κτλ... Διαβαστε ΟΛΑ τα μνμ μου γυρω απο το ζητημα, τοσο σε αυτο, αλλά και παλαιοτερα θεματα, και θα διαπιστωσετε την ενοχη μου.....
...για να αποκρύψετε το πραγματικό σας πρόβλημα που είναι ΜΙΣΘΟΛΟΓΙΚΟ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ
Και εδώ δηλώνω, guilty as charged! Ειδικά εδώ, αγαπητό μελος Μαρία-Χριστινα, έπεσες 100000% μεσα! Απο μικρο παιδί ειχα ως όνειρο να ψάλλω και να απολαμβάνω τις μεγάλες αποδοχές των Ιεροψαλτών, και απο τοτε που, Δοξα το Θεο, το κατάφερα, ΤΡΕΜΩ μήπως τις χάσω!

Ειλικρινά, το τερμάτισες... δεν πάει παραπέρα... :rolleyes:

Θα το πω μια φορά, μήπως και καταλάβουμε τα αυτονόητα, αν και δεν το βλέπω...!
Σε οτι αφορά εμένα, καθως αναφερόμενη σε μένα έγραψες τα παραπάνω χαριτωμένα (να'σαι καλά, γέλασα με τη καρδιά μου), πρέπει να καταλάβεις πως οτι εχω γράψει, ωφελούν ασυγκρίτως περισσότερο όσες αγωνίζεστε να καθιερωθείτε στο χώρο του ιερου αναλογίου της Εκκλησίας μας, ΠΑΡΑ τα ΟΣΑ εχεις γράψει κατα διαστήματα εσύ, και όσες άλλες λένε αυτά και άλλα πολλά, καθως κάνω λόγο για κανονική καθιέρωση, εφοσον κριθεί απαραίτητο και ορθόν, των γυναικων ως ψάλτριες, χωρις να μπορεί κανείς μετέπειτα να σας αμφισβητήσει, και ΟΧΙ με αυθαίρετες ενέργειες και καινές-κενές θεωρίες και απόψεις, στις οποίες με υπέρμετρη αλαζονεία έχετε καταφύγει πολλές, με αντίθετα αποτελέσματα!
Και εαν παλι νομίζετε πως Εκκλησία ειναι ο χ-ψ πνευματικός ή ο τάδε Μητροπολίτης και Ιερέας, μόνον, του οποίου τυγχάνετε της αποδοχής, ως κανονική κατάσταση, και όχι ως ευλογημένη εξαίρεση, τότε πλανάσθε πλάνην οικτράν! Στην Εκκλησία, το σωστό στο τέλος επικρατεί, όπως εχει συμβεί άπειρες φορές, τα υπολοιπα, απλα χανονται!
Κατανοητόν? Το ελπίζω.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Γιώργος Μπάτζιος
Ο αποκλεισμός των γυναικών από την ψαλμωδία δεν έχει να κάνει με υποτίμηση του γυναικείου φύλου και περιφρόνηση της ισονομίας του με το ανδρικό ούτε με το ΜΙΣΘΟΛΟΓΙΚΟ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ όπως ισχυρίζονται κάποιοι.

Έχει να κάνει με τον τρόπο που πρέπει οι πραγματικές χριστιανές γυναίκες να αγωνίζονται, αποδεχόμενες τον ρόλο τους και τον τρόπο πνευματικού αγώνα που ο ίδιος ο Θεός τους όρισε.

Κομμάτι αυτού του ρόλου είναι η σιωπή της γυναίκας εντός της λατρείας, κάτι το οποίο θα πρέπει οι συνειδητές χριστιανές να το αποδεχθούν με απλότητά, διότι έτσι απλά το θέλησε ο Θεός και έτσι απλά το εφάρμοσε η Εκκλησία 2000 χρόνια τηρώντας την εντολή του Θεού.

Την θεολογική βάση του προβλήματος μας την δίνει ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος σε δύο χωρία των επιστολών του και συγκεκριμένα:

α. (Α’ Κορ. 14, 34-35): "Ως εν πάσαις ταις εκκλησίαις των αγίων, αι γυναίκες υμών εν ταις εκκλησίαις σιγάτωσαν· ου γαρ επιτέτραπται αυταίς λαλείν. αλλ’ υποτάσσεσθαι, καθώς και ο νόμος λέγει. ει δε τι μαθείν θέλουσιν, εν οίκω τους ιδίους άνδρας επερωτάτωσαν· αισχρόν γαρ εστι γυναιξίν εν εκκλησία λαλείν. η αφ’ υμών ο λόγος του Θεού εξήλθεν, η εις υμάς μόνους κατήντησεν;" και

β. (Α’ Τιμ. 2, 12-15): "Γυνή εν ησυχία μανθανέτω εν πάση υποταγή· γυναικί δε διδάσκειν ουκ επιτρέπω, ουδέ αυθεντείν ανδρός, αλλ' είναι εν ησυχία. Αδάμ γαρ πρώτος επλάσθη, είτα Εύα· και Αδάμ ουκ ηπατήθη, η δε γυνή απατηθείσα εν παραβάσει γέγονε· σωθήσεται δε δια της τεκνογονίας, εάν μείνωσιν εν πίστει και αγάπη και αγιασμώ μετά σωφροσύνης."

Δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα, αλλά η παράθεση που κάνετε του αποστόλου Παύλου δεν είναι η «θεολογική βάση» για όσα λέτε. Γενικότερα, καλό είναι να αποφεύγεται η «θεολογία των χωρίων».
Υπάρχει πολύ συγκεκριμένη ιστορική συνάφεια στην οποία ερμηνεύονται αυτές οι αναφορές του Παύλου (όπως και άλλες ακόμα πιο δύσκολες, που βεβαίως και δεν εφαρμόζονται σήμερα) και μπορείτε να τις βρείτε σε σχετικά υπομνήματα της Καινής Διαθήκης.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἀντὶ νὰ πιέζουμε τοὺς ἁρμοδίους νὰ πάρουν θέση ΑΡΜΟΔΙΩΣ, καθόμαστε καὶ ἀναμασᾶμε χωρία καὶ κανόνες ... καὶ λέμε κουβέντες περί φύλου.

Ἐπίσης στὴν ἐκκλησία φυσικὰ καὶ ΔΕΝ ἐπικρατεῖ στὸ τέλος τὸ σωστό, ὅπως καὶ σὲ πολλὲς έκφάνσεις τῆς ἐπιγείου ζωῆς μας. Τὸ ζοῦμε καθημερινῶς ὅσοι ἔχουμε ἀναλόγιο.

Ἔχουμε κατεβάσει τὸ Σύνταγμα Κανόνων, παραθέτουμε χωρία καὶ στὸ τέλος τέλος οἱ γυναῖκες συνεχίζουν νὰ ψάλλουν. Καὶ μεῖς ξαναβάζουμε πάλι τὸ κεφάλι στὴν ... ἄμμο :cool::whistle:
στρουθοκαμηλισμός.gif
 
Status
Not open for further replies.
Top