Εσείς σκέφτεστε διωγμούς και μάχες των γυναικείων χορών εις βάρος των ανδρών, δικαίωμά σας, δεν μπορεί να σας πείσει κανείς ότι η παρουσία ενός γυναικείου χορού ή μιας γυναίκας (και ενός ανδρός συναδέλφου ακόμα) δεν σημαίνει ότι απειλείται η θέση σας.Γιατί,αν ερχόταν ο γυναικείος χορός και έδιωχνε εμένα, (και τον κάθε εμένα) τότε, δε θα ικανοποιούνταν ότι κέρδισαν άλλη μια μάχη εις βάρος του ανδροκρατούμενου αναλογίου;....
Και ερχόσαστε να μου μιλήσετε για αιδώ;...
Οι παπάδες ήταν η πρώτη κοινωνική τάξη που εγγραμματίστηκε. Οπότε, η εισαγωγή του ψάλτη, του αντιπρόσωπου του λαού-ειδικά αν γνωρίζει πέντε κολυβογράμματα και είναι γλυκύλαλος είναι, πως να το κάνουμε, "σημείον αντιλεγόμενον"
νὰ βρεθῇ μιὰ θέση γιὰ γυναίκα ψάλτη ἐντὸς τῆς παράδοσης. .
Δὲν ὑπῆρχε γυναῖκα ἱεροψάλτης, δηλαδὴ τὸ γυναικεῖο ἀντίστοιχο τοῦ ἱεροψάλτη. Πρόκειται γιὰ τεράστιο ἅλμα. Ἃν γίνῃ χωρὶς προϋποθέσεις, καὶ ἁγνότητα (αὐτὴ εἶναι ἡ προϋπόθεση), θὰ εἶναι δογματικὸ ὀλίσθημα. Αὐτὴ εἶναι ἡ ἄποψή μου καὶ πιστεύω τῶν περισσοτέρων ἔχοντες κοινὸ νοῦ.τι ακριβώς εννοείς εδώ; σε ποια εποχή αναφέρεσαι;
θέση για τις γυναίκες κάποτε υπήρχε. αλλά αρκεί αυτό για να θεωρηθεί παράδοση;
τι είναι επιτέλους η παράδοση; μήπως μπερδεύουμε την ιερά παράδοση με κάτι άλλο;
Γιώργο, δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Έρνστ Γκέλνερ στο κλασσικό σύγγραμμά τουhttps://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Gellner. Και ΔΕΝ αφορά την Ορθοδοξία αλλά την εμφάνιση του Ιερατείου, ιστορικά. Από την εποχή των Φαραώ.τι ακριβώς εννοείς εδώ; σε ποια εποχή αναφέρεσαι;
Εσείς σκέφτεστε διωγμούς και μάχες των γυναικείων χορών εις βάρος των ανδρών, δικαίωμά σας, δεν μπορεί να σας πείσει κανείς ότι η παρουσία ενός γυναικείου χορού ή μιας γυναίκας (και ενός ανδρός συναδέλφου ακόμα) δεν σημαίνει ότι απειλείται η θέση σας.
Πάντως η Κυρία αυτό που ήθελε το κατάφερε.....!!!''...Αν ήταν μάγκας η χοράρχης, θα έπιανε την πιο ικανή και θα της έλεγε: ''Πήγαινε σε παρακαλώ να βοηθήσεις, εσύ που μπορείς να συμψάλλεις με άντρες (μου έχουν τύχει τέτοιες περιπτώσεις), τον ψάλτη. Εμείς θα καθίσουμε κάτω...''
Δε θα είχα κανένα πρόβλημα. Όχι μόνο εγώ αλλά κανείς άλλος...''
Βλέπετε καμία απειλή;
Κυρία μου, τη συνεργασία με χορό γυναικών προσπαθώ να αποφύγω, (και ναι, δε συμφωνώ) για τους γνωστούς λόγους, όχι τη συνεργασία με την ίδια τη γυναίκα, στην προκειμένη περίπτωση!
Τι δεν καταλαβαίνετε;
Εχω γράψει ότι έχω συνεργαστεί άπειρες φορές με γυναίκες, μην κάνετε ότι δεν το βλέπετε!
Πάντως η Κυρία αυτό που ήθελε το κατάφερε.....!!!
Απο πού προκύπτει από την παράδοση ότι προσβάλλεται η ιερότητα του ναού με την παρουσία των γυναικών στα αναλόγια;Κυρία μου, ἡ ἐκκλησία δὲν εἶναι ἐργασιακὸς χῶρος, εἶναι ἱερὸς χῶρος. Ἕτσι τὸν ἀντιλαμβάνονται οἱ πιστοὶ καὶ ὅταν.... πειστοῦν ὅτι ἡ παρουσία κάποιου εἶναι βέβηλη, τὸν καθαιροῦν - ἐφόσον τοὺς παίρνει, βέβαια. Εἶτε ψάλτης εἶναι, εἴτε ἱερέας, εἴτε πατριάρχης. Γιατὶ ἐδῷ ὁ κόσμος ἔχει δίκιο: ἄλλο πρώτη γυναίκα Νόμπελ φυσικῆς καὶ ἄλλο πρώτη γυναῖκα ψάλτης. Καὶ θὰ σᾶς ἀντιμετωπίζουν σὰν ἕνα εἶδος ἀπεργοσπάστη, διότι ὅπως προσπαθῶ νὰ δείξω ὁ καημένος, τὸ ἱερὸ εἶναι ΠΑΝΤΟΤΕ καὶ ἕνα κοινωνικὸ συμβόλαιο. Δὲν εἶναι ἐδῶ θέμα ἱσότητας τῶν φύλων, ἀλλὰ κοινωνιοθρησκευτικό. Ἑπειδὴ λοιπὸν ὁ χριστιανισμὸς εἶναι μηδὲν θύματα πλὴν τοῦ ἑαὐτοῦ μας, καὶ ἐπειδὴ κινδυνεύετε οὐσιαστικὰ νὰ λειτουργήσετε σὰν ὄμηροι, πρέπει νὰ βρεθῆ τρόπος νὰ ἑνωθῆ ἡ διακονία σας μὲ τὴν ὀρθόδοξη παράδοση.
Δὲν εἶμαι κατοχος τῆς ἐκκλησιαστικῆς ἱστορίας, λειτουργικῆς καὶ δογματικῆς. Δὲν ὑπάρχει ὅμως θέση στὴν ὀρθόδοξη παράδοση μέχρι τώρα γιὰ γυναῖκες ἱεροψάλτες, καὶ ἐννοῶ ἱεροψάλτες-ἱεροψάλτες, δηλαδὴ ἕνα ἀξιωμα. Ἁλλιῶς θὰ τὸ ἤξερε ὁ πᾶσα εἴς! Γιὰ τὴν προσβολή, ποὺ ἀναφέρετε, θὰ σᾶς ἀναφέρω δύο στοιχεῖα. 1) Στὴν ἀρχαιότητα, εἶναι καὶ οἱ γυναῖκες ποὺ προσβάλλονται ὅταν ἕνας ἄνδρας μπαίνει σὲ γυναικεία λατρεία: αὐτὸ εἶναι τὸ θέμα τῶν Θεσμοφοριαζουσῶν τοῦ Ἀριστοφάνη (ποὺ τὶς πρωτόπαιξαν ἄνδρες μεταμφιεσμένοι σὲ γυναῖκες). Μόνο σὲ ἐκδηλώσεις παρενδυτικὲς λοιπὸν γίνεται ἀνακάτεμα (θέατρο, καρναβάλι) καὶ αὐτὲς τὶς ἐκδηλώσεις τὶς καταδικάζει ῥητὰ ἡ σύνοδος ἡ ἐν Τρούλλῳ. Θέλετε νὰ πῆτε πατερναλιστική, ἀνδροκρατούμενη τὴν ἐπίσημη λατρεία; Μαζί σας, ἀλλὰ ἔτσι εἶναι! 2) Τὸ πιὸ σημαντικό. Ἡ "προσβολὴ" στὴν περίπτωσή σας ἐνδεχομένως ἔγκειται ὄχι σὲ ἐνδοἐκκλησιαστικὴ ἐξέλιξη, ἀλλὰ ἀπόξω. Aὐτὰ τὰ δύο στοιχεῖα μπορεῖ νὰ θεωρηθοῦν προσβολὴ ἀπὸ κάποιον σὰν καὶ μένα ποὺ δὲν εἶναι.... μέσα στὸν ναὸ σωματικῶς, ἀλλὰ νοερῶς βρίσκεται. Τώρα, κάτι τελευταῖο, γιὰ νὰ μην παρεξηγούμαστε: ἐγὼ προσωπικὰ δὲν θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ σᾶς... διώξουν. Θεωρῶ ὅτι γιὰ κάποιον λόγο εἶστε ἐκεῖ, ἀκόμα καὶ ἂν δὲν τὸν ξέρετε οὔτε ἐσεῖς.Απο πού προκύπτει από την παράδοση ότι προσβάλλεται η ιερότητα του ναού με την παρουσία των γυναικών στα αναλόγια;
Δὲν εἶμαι κατοχος τῆς ἐκκλησιαστικῆς ἱστορίας, λειτουργικῆς καὶ δογματικῆς. Δὲν ὑπάρχει ὅμως θέση στὴν ὀρθόδοξη παράδοση μέχρι τώρα γιὰ γυναῖκες ἱεροψάλτες, καὶ ἐννοῶ ἱεροψάλτες-ἱεροψάλτες, δηλαδὴ ἕνα ἀξιωμα. Ἁλλιῶς θὰ τὸ ἤξερε ὁ πᾶσα εἴς! Γιὰ τὴν προσβολή, ποὺ ἀναφέρετε, θὰ σᾶς ἀναφέρω δύο στοιχεῖα. 1) Στὴν ἀρχαιότητα, εἶναι καὶ οἱ γυναῖκες ποὺ προσβάλλονται ὅταν ἕνας ἄνδρας μπαίνει σὲ γυναικεία λατρεία: αὐτὸ εἶναι τὸ θέμα τῶν Θεσμοφοριαζουσῶν τοῦ Ἁριστοφάνη (ποὺ τὶς πρωτόπαιξαν ἄνδρες μεταμφιεσμένοι σὲ γυναῖκες). Μόνο σὲ ἐκδηλώσεις παρενδυτικὲς λοιπὸν γίνεται ἀνακάτεμα (θέατρο, καρναβάλι) καὶ αὐτὲς τὶς ἐκδηλώσεις τὶς καταδικάζει ῥητὰ ἡ σύνοδος ἡ ἐν Τρούλλῳ. Θέλετε νὰ πῆτε πατερναλιστική, ἀνδροκρατούμενη τὴν ἐπίσημη λατρεία; Μαζί σας, ἀλλὰ ἔτσι εἶναι! 2) Τὸ πιὸ σημαντικό. Ἡ "προσβολὴ" στὴν περίπτωσή σας ἐνδεχομένως ἔγκειται ὄχι σὲ ἐνδοἐκκλησιαστικὴ ἐξέλιξη, ἀλλὰ ἀπόξω. Aὐτὰ τὰ δύο στοιχεῖα μπορεῖ νὰ θεωρηθοῦν προσβολὴ ἀπὸ κάποιον σὰν καὶ μένα ποὺ δὲν εἶναι.... μέσα στὸν ναὸ σωματικῶς, ἀλλὰ νοερῶς βρίσκεται. Τώρα, κάτι τελευταῖο, γιὰ νὰ μην πρεξηγούμαστε: ἐγὼ προσωπικὰ δὲν θεωρῶ ὅτι πρέπει νὰ σᾶς... διώξουν. Θεωρῶ ὅτι γιὰ κάποιον λόγο εἶστε ἐκεῖ, ἀκόμα καὶ ἂν δὲν τὸ ξέρετε οὔτε ἐσεῖς.
'Eφόσον εἶναι ὑπόθεση τοῦ... κλάδου σας, σύμφωνοι (δὲν εἶναι μόνο). Μόνο ποὺ παραβλέπετε τὸ ἁπλὸ γεγονὸς ὅτι ἄλλο ἄμισθη καὶ ἄλλο ἔμμισθη σχέση.Στὴν ὀρθόδοξη παράδοση μπορεῖ νὰ μὴν ἔχει θέση για γυναῖκες ἱεροψάλτες, ΟΜΩΣ στὶς ὀρθόδοξες ἐνορίες τῆς ἑλλαδικῆς ἐκκλησίας καὶ ὄχι μόνο -εἰδικὰ τῶν χωριῶν- ὑπάρχουν γυναῖκες ποὺ ψάλλουν ἐδῶ καὶ χρόνια. Τὸ ξέρουμε καὶ τὸ ξέρετε καὶ τὸ ξέρουν.
Συνεπῶς τὶ κουβεντιάζουμε τώρα καὶ κρυβόμαστε πίσω ἀπὸ κανόνες καὶ συνόδους καὶ γυναικολογικὰ προβλήματα καὶ δὲν συμμαζεύεται ...
Οἱ γυναῖκες ΨΑΛΛΟΥΝ, τέλος. Ἰσχύει καὶ συμβαίνει καὶ γίνεται καὶ λαμβάνει χώρα καὶ τὸ ζοῦμε καὶ τὸ 'χουμε δεῖ. Τὶ ἄλλο θέλετε νὰ τὸ ... ζωγραφίσουμε;
Αἴρεση, παράβαση, ἄρνηση, κατάφαση, σκέτη φάση, ὅπως θέλετε πεῖτε το, ὅμως ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΨΑΛΤΕΣ. Τί νὰ κάνουμε τώρα;
Τὸ μόνο ποὺ ἀπομένει εἶναι νὰ καθοριστοῦν ὅροι, κριτήρια καὶ πλαίσιο, ΕΛΠΙΖΩ. Ἀλλὰ καὶ νὰ μὴν καθοριστοῦν ἡ πραγματικὴ ... πραγματικότητα τὸ καθ-ιέρωσε. Ὅλα τ' ἄλλα εἶναι ἄλλα λόγια ν' ἀγαπιόμαστε ...
Τὸ μόνο ποὺ ἀπομένει εἶναι ...
Απο πού προκύπτει από την παράδοση ότι... ;
'Eφόσον εἶναι ὑπόθεση τοῦ... κλάδου σας, σύμφωνοι (δὲν εἶναι μόνο). Μόνο ποὺ παραβλέπετε τὸ ἁπλὸ γεγονὸς ὅτι ἄλλο ἄμισθη καὶ ἄλλο ἔμμισθη σχέση.
Δεν είναι πλέον φαινόμενο, αλλά γεγονός.Αυτό δεν είναι όμως λόγος για να σταματήσει η συζήτηση επί του φαινομένου.