[Ερώτηση] Απαιτείται Φωνητική στην Βυζαντινή μουσική;

nicos

Νικόλαος Κουμαραδιός
Ναι, διότι δουλεύει η διαφραγματική αναπνοή... η οποία δεν χρησιμεύει μόνο στο άσμα, ό'τι κάνει κάποιος που χρειάζεται στήριγμα, πχ να σηκώσουμε ένα βάρος, εκεί στηριζόμαστε.
 
Ο αριστερός και ο δεξιός πρέπει να είναι πάνω-κάτω κοντά φωνητικά... αλλιώς, δεν γίνεται...χωριό!
Επίσης και πολύ σημαντικό, επειδή το προβάδισμα ανήκει στον δεξιό χορό, να ξέρει και τη δουλειά του... έχω δεί και αν έχω δεί...π.χ., "Θεός Κύριος" πρωϊ-πρωϊ, από φυσικές βάσεις...! διότι, λέει, ο Δι πρέπει να ειπωθεί στο Sol...!
Από την εμπειρία μου θα ήθελα να εκθέσω και την προσωπική μου άποψη.
Κατ'αρχήν η συνεργασία και η αλληλοκατανόηση ανάμεσα στους συνάδελφους ιεροψάλτες θα πρέπει να διέπει το Θεάρεστο έργο που επιτελούμε στους ναούς της Ορθόδοξης Εκκλησίας μας. Οι εγωισμοί και η επιδειξιομανία να μπαίνουν στο περιθώριο για την εύρυθμη επιτέλεση των ιερών ακολουθιών.
Αν, όμως, τα πράγματα της συνεργασίας των ιεροψαλτών δεν μπορούν να ομαλοποιηθούν τότε η λύση είναι η αναζήτηση ανεύρεσης άλλου ναού. Πράγμα δύσκολο, φυσικά, γιατί μια τέτοια περιήγηση δε σημαίνει και εξασφάλιση ιδανικών συνθηκών ψαλμωδίας.
Προσωπικά θεωρώ ότι το ξεκίνημα ενός όρθρου από φυσικές νότες είναι ασύμφορο και για τους ψάλτες και για το εκκλησίασμα. Άλλωστε, στις μέρες μας η ύπαρξη των μικροφωνικών εγκαταστάσεων επιτρέπει το καλό άκουσμα των ύμνων. Και επιπρόσθετα δεν ταλαιπωρεί τις φωνητικές μας χορδές.
Όταν ήμουν στρατιώτης στην περιοχή της Θεσσαλονίκης πήγαινα τακτικά και παρακολουθούσα τον αξιότιμο και κορυφαίο, για μένα, πρωτοψάλτη κ. Ταλιαδώρο. Εκεί, λοιπόν, παρατηρούσα ότι οι πρωινές του βάσεις ήταν χαμηλές. Αυτή την τακτική ακολουθώ κι εγώ στο ψάλσιμό μου και νομίζω πως, και μου προστατεύει τη φωνητική μου υγεία, αλλά και με βγάζει ασπροπρόσωπο μέχρι το τέλος της ακολουθίας. Είναι φυσικό η φωνή μας να έχει τα όριά της και πρέπει να την προσέχουμε και στην έκφρασή της και στη διατροφική μας συμπεριφορά αποφεύγοντας υπερβολές και καταχρήσεις.
Κάποτε και σε μένα, όταν υπηρετούσα σε θέση αριστερού ιεροψάλτη, ένα επισκέπτης γνωστός του δεξιού, ξεκίνησε στο " Πάσα πνοή..." του Πρώτου ήχου με βάση το Δι δίεση. Πιέστηκα και του απάντησα κανονικά, αλλά στη συνέχεια με τα πασαπνοάρια μου "βγήκε η πίστη ανάποδα"...
 

extra

Παλαιό Μέλος
Καλημέρα σε όλους,

παρόλο που απ' ότι έχω δει το θέμα έχει εξαντληθεί θα ήθελα να κατεθέσω και εγώ την άποψη μου. Καταρχήν δεν διαφωνώ πως η φωνητική βοηθά κάποιον που θα ασχοληθεί με την Βυζαντινή μουσική αλλά πόσο βοηθά και σε ποιο τομέα. Θεωρώ πως για να επιλέξει κάποιος δάσκαλο φωνητικής το κάνει για τις πρακτικές ασκήσεις εκείνες μετά οργάνου που θα τον βοηθήσουν να τοποθετήσει σωστά την φωνή του στους ήχους της Βυζαντινής Μουσικής.Υπάρχει τέτοιος δάσκαλος;
1) Πώς είναι δυνατόν κάποιος δάσκαλος φωνητικής (ίσως όχι όλοι) να διδάξει σωστά ένα μαθητή Βυζαντινής μουσικής εφόσον τα μουσικά όργανα που διαθέτει π.χ. πιάνο δεν έχουν τα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής 2) Και ας πούμε ότι διαθέτει ένα τέτοιο μουσικό όργανο με το οποίο να διδάσκει την Βυζαντινή μουσική. Αυτό το όργανο μπορεί να καλύψει και τα διαστήματα π.χ. ήχων Β' και Πλ. Β' ή χρόες είτε φθορές. Γιατί μόνο με τον Πλ. Δ δεν θα γίνει δουλειά.
Άν δεν υπάρχει τέτοιος δάσκαλος τότε ο μόνος λόγος που βλέπω εγώ το πάει κάποιος σε δάσκαλο φωνητικής είναι η επέκταση της φωνής και οι αναπνοές. Τα υπόλοιπα μόνο από τα μαθήματα Βυζαντινής μουσικής.
Εκτός επαναλαμβάνω άν ο δάσκαλος θα διδάξει τα μαθήματα με όργανο το οποίο διαθέτει όλους τους ήχους της Βυζαντινής μουσικής+φθορές,χρόες.
Σωστά το τοποθετήσατε το θέμα ,αλλά το να μάθει ένας ψάλτης και κλασσικό τραγούδι δεν σημαίνει ότι θα <<χαλάσει>>το ύφος του (κλασσικά παραδείγματα ο Περιστερης ,ο Τζελάς ,ο Μαυραγάνης και ο Αστέρης -σολίστ της όπερας) ,όσο για την παράδοση των μαθημάτων δεν χρειάζεται κάποιο μουσικό όργανο απλά και μονο να πέρνουμε τον τόνο και να ελέγχουμε ε'ιμαστε in tono ή έχουμε <<φύγει>>.Τώρα αν υπάρχει κάποιος δάσκαλος που να διδάσκει την ορθοφωνία πάνω στην Β.Μ σας απαντώ .ναι εγώ...μετα απο 35 έτη ψάλτης μαθητής του μεγάλου Χατζηθεοδώρου και του Τζελα ,με πτυχιο και δίπλωμα και μεταπτυχιακό στη ακαδημία santa cecilia di roma αισθάνομαι ικανος νομιζω στο αντικείμενο.
Βασίλειος Γεωργούδης πρωτοψάλτης -βαρύτονος της ΕΡΤ
 

balgiota

Νέο μέλος
Τι θα συμβουλευάτε κάποιον ο οποίος δεν εχει την δυνατότητα για διάφορους λόγους να κάνει μαθήματα φωνητικής και ορθοφωνίας, που κουράζεται πολύ φωνητικά όταν ψέλνει αλλά ενδιαφέρεται για την υγεία της φωνής του...να απέχει από το ψάλσιμο ή όχι (ειδικά τώρα την Μεγ. Εβδομάδα με τις πολλές ακολουθίες) ;
Αν και βλέπω το μήνυμα υπερβολικά αργά χρονικά θα προσπαθήσω να σας δώσω κάποιες πρώτες οδηγίες. Όπως ελέχθη, παραπάνω καλό θα ήταν να κάνετε μαθήματα φωνητικής με δάσκαλο για να σας μεταδώσει σωστή τεχνική! Τώρα σε ότι αφορά, το πρακτικό κομμάτι δηλαδή την προστασία της φωνής, σε πολλά βιβλία φωνητικής υπάρχει κεφάλαιο με συμβουλές φωνητικής υγείας. Αν σας ενδιαφέρει και θέλετε μπορώ να σας τις στείλω σε μήνυμα.
Ελπίζω να καταφέρατε να κάνετε μαθήματα εν τέλει!
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
Όπως ελέχθη, απαιτείται φωνητική για κάθε είδος φώνησης, άρα και για τη ψαλτική.
Δεν μπορώ να κάνω με δασκαλο, τι μπορώ να κάνω; Να βρεις δάσκαλο, τελεία.
Έως τότε, ψάλλε χωρίς να "σπρώχνεις" τη φωνή και να πιέζεσαι.
Ο δάσκαλος βέβαια, θα σου μάθει και πως να "επιβιώσεις" σε περίπτωση κρυώματος ή τραυματισμού σε μια δύσκολη φάση (Μεγάλη Εβδομάδα).

Συγνώμη που ακούγομαι απόλυτος αλλά αν θέλουμε να είμαστε σοβαροί διάκονοι του αναλογίου, πρέπει να γνωρίζουμε τεχνική. Ή να έχουμε "γεννηθεί" με αυτήν, πράγμα που ισχύει για κάποιους. Όχι για εμένα, έκατσα και την έμαθα -όσο μπόρεσα-
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Ως τώρα όλα τα παραδείγματα υπέρ της φωνητικής είναι από το χώρο της ευρωπαϊκής μουσικής.

Εφόσον αρκετοί πλέον ψάλτες έχουν διδαχθεί φωνητική γιατί δεν προβάλλονται αυτοί ως παράδειγμα; Να δει ο κόσμος το αποτέλεσμα και να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Αναφέρθηκαν και διάφορα φωνητικά ελαττώματα ψαλτών που δεν διδάχθηκαν φωνητική όμως η αναφορά ήταν πολύ γενική για να ωφελεί σε κάτι. Ας δοθούν συγκεκριμένα ηχητικά παραδείγματα για να γίνει φανερό το τι εννοείται.

Να ακούσουμε ηχητικά και από τις δύο περιπτώσεις, με και χωρίς φωνητική εκπαίδευση για να μπορεί να κρίνει ο καθένας αν αξίζει τελικά τον κόπο. Αλλά να είναι ψαλτικα παραδείγματα.
 
Last edited:

ΠΑΝΑΓΗΣ

Μέλος
Ως τώρα όλα τα παραδείγματα υπέρ της φωνητικής είναι από το χώρο της ευρωπαϊκής μουσικής.

Εφόσον αρκετοί πλέον ψάλτες έχουν διδαχθεί φωνητική γιατί δεν προβάλλονται αυτοί ως παράδειγμα; Να δει ο κόσμος το αποτέλεσμα και να βγάλει τα συμπεράσματά του.

Αναφέρθηκαν και διάφορα φωνητικά ελαττώματα ψαλτών που δεν διδάχθηκαν φωνητική όμως η αναφορά ήταν πολύ γενική για να ωφελεί σε κάτι. Ας δοθούν συγκεκριμένα ηχητικά παραδείγματα για να γίνει φανερό το τι εννοείται.

Να ακούσουμε ηχητικά και από τις δύο περιπτώσεις, με και χωρίς φωνητική εκπαίδευση για να μπορεί να κρίνει ο καθένας αν αξίζει τελικά τον κόπο. Αλλά να είναι ψαλτικά παραδείγματα.

Αυτό που ζητάτε είναι σαν να προσπαθεί κάποιος να εξηγήσει πόσο γλυκό είναι το μέλι σε κάποιον που δεν το έχει δοκιμάσει ποτέ.
Δεν γεννήθηκαν όλοι με το χάρισμα της σωστής τοποθέτησης της φωνής.
Ακόμα κι αν κάποιος ψάλλει καλά, αν δεν το <<΄χει>>, στα 50 του θα αναγκαστεί να εγκαταλείψει.
Η εμπειρία τόσων ανθρώπων που έχει κατατεθεί ήδη στο συγκεκριμένο θέμα είναι υπεραρκετή.
Το μόνο που μένει είναι να δοκιμάσει το << μέλι>> όποιος θέλει.....
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Διαβάσαμε όμως και σχόλια επιφυλακτικά που φοβίζουν μήπως η τοποθέτηση αυτή σε κάνει να ακουγεσαι σαν τραγουδιστής ή ηθοποιός (στα αναγνώσματα). Πιθανόν κάποιον να μην τον πειράζει ή και να του αρέσει. Διαβάσαμε επίσης και για το δήθεν πατριαρχικό ύφος. Για να εμπιστευτούμε μια τέτοια συμβουλή μέσω διαδικτύου πρέπει να ακούσουμε και το ύφος αυτουνου που διατείνεται ότι όλα αυτά μέσω της φωνητικής τα διόρθωσε.

Υποτίθεται ότι ο κανονικός δάσκαλος σε μαθαίνει να τοποθετείς και τη φωνή, σου διορθώνει τα ελαττώματα κλπ. Δεν είναι δουλειά του να στα μάθει και αυτά;

Τέλος ακούμε συχνά: μουσική ξέρεις αλλά όχι να ψάλλεις.

Ευκαιρία να εξηγηθούν λίγο καλύτερα όλα αυτά και με παραδείγματα να δούμε τι σημαίνουν και αν έχουν βάση.
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Για να εμπιστευτούμε μια τέτοια συμβουλή μέσω διαδικτύου πρέπει να ακούσουμε και το ύφος αυτουνου που διατείνεται ότι όλα αυτά μέσω της φωνητικής τα διόρθωσε.

Όλη η πρόταση κατ' εμέ είναι λάθος. 1ον) Κανένας δεν θέλει και δεν μπορεί να αποδείξει τίποτα τέτοιο μέσω διαδικτύου. Εάν θέλει, είναι ανόητος. 2ον) Κανένας δεν μπορεί και δεν πρέπει να έχει την απαίτηση καταλάβει τίποτα τέτοιο μέσω διαδικτύου. Εάν το ελπίζει, είναι στην καλύτερη άσχετος με το αντικείμενο, στη χειρότερη ανόητος κι αυτός.

Το 'λεγα και αλλού αυτές τις μέρες: άμα δεν ανέβεις στη σέλα, δεν πρόκειται να μάθεις ποδήλατο· αν δεν βουτήξεις στη θάλασσα, δεν πρόκειται να μάθεις κολύμπι· αν δεν κάνεις μαθήματα με δάσκαλο, δεν πρόκειται να μάθεις τη φωνή!

Θα αντιγράψω και κάτι από μια ανάρτησή μου στο φβ, γι' αυτούς που θέλουν εγγυήσεις πριν ξεκινήσουν:
"Θα μου πείτε, θέλω μια κάποια εγγύηση ότι αν αφεθώ έτσι δεν θα οδηγηθώ σε κάτι εντελώς άσχετο με το ύφος τής ψαλτικής. Σ' αυτήν την καταρχήν δικαιολογημένη απαίτηση θα απαντήσω ως εξής: 1) Εγγύηση είναι η αισθητική σου (αν έχεις) που θα σε οδηγήσει στο θέμα του ύφους εκεί που πρέπει. 2) Εγγύηση είναι κάποιοι (ελάχιστοι βέβαια) άνθρωποι που το έκαναν και το κατάφεραν. ΑΛΛΑ 3) Στην πραγματικότητα αν ζητάς εγγύηση δεν είσαι έτοιμος να βγεις απ' το safe zone σου στο άγνωστο (και να εκτεθείς, ακόμα) μέχρι να φτάσεις στην άλλη άκρη. Ε, ΑΥΤΟ όμως σε τελική ανάλυση είναι η τέχνη. Και το αποτέλεσμα είναι ότι οι ψάλτες έχουν βρει έναν ήχο ενστικτωδώς, ο οποίος, εντάξει, καλός είναι, δεν είναι και τέλειος ούτε και άσχημος όμως (καλά, για τα μικρόφωνα δεν συζητάμε, αν κοπεί το ρεύμα έχεις τελειώσει, τεσπα), εντέλει "περνάει" αυτός ο ήχος, αποδεκτός είναι γενικά, ε, τώρα πού να ξεβολευόμαστε, πού να τρέχουμε, άλλωστε το 90% δεν μπορεί να διαβάσει καν πεντάγραμμο, για φωνητικές να μιλάμε τώρα...! Αυτά."
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Και το αποτέλεσμα είναι ότι οι ψάλτες...."

Αφορμή της παρέμβασης είναι ακριβώς και μόνο αυτή η φράση.
Σε τι ποσοστό αναφέρεται και σε τι βαθμό περιλαμβάνει ψάλτες που θεωρούνται καλοί και τους ακούμε σε ηχογραφήσεις και τους έχουμε και δασκάλους;

Και ποιοί είναι αυτοί οι λίγοι που ξεχωρίζουν; Μπορούμε να ακούσουμε κάποιους;

Εκτός από το δίλημμα να ξεκινήσει ή να μην ξεκινήσει κανείς, μια άλλη παράμετρος του θέματος είναι και η αξιολόγηση των δασκάλων και της όλης προσπάθειας που κάποιος έχει ήδη κάνει (συμπεριλαμβανομένης και της φωνητικής).
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Αφορμή της παρέμβασης είναι ακριβώς και μόνο αυτή η λίγο ελιτίστικη φράση που την επαναλάβατε άλλη μια φορά εσείς.
Σε τι ποσοστό αναφέρεται και σε τι βαθμό περιλαμβάνει ψάλτες που θεωρούνται καλοί και τους ακούμε σε ηχογραφήσεις και τους έχουμε και δασκάλους;

Και ποιοί είναι αυτοί οι λίγοι που ξεχωρίζουν; Μπορούμε να τους ακούσουμε κι αυτούς;

Το αν είναι ή αν φαίνεται ελιτίστικη αυτή η φράση, δεν ξέρω. Θα σας ρωτήσω όμως ευθέως αν είναι ψευδής.

Για μένα, το ζήτημα του μικροφώνου είναι ίσως το βασικό κριτήριο. Δεν εννοώ ότι πρέπει να καταργήσουμε τα μικρόφωνα. Εννοώ ότι ένας άνθρωπος που ασχολείται επαγγελματικά με την μουσική αυτή ΚΑΝΟΝΙΚΑ δεν θα πρέπει να εξαρτάται απ' το μικρόφωνο. Και ο λόγος είναι ότι αυτή η μουσική γράφτηκε για να εκτελείται χωρίς μικρόφωνο. Αυτό σημαίνει ότι κάποτε ψάλανε Πέτρο, Δανιήλ, Γρηγόριο, Κωνσταντίνο, Βιολάκη κλπ. κλπ. κλπ. ΧΩΡΙΣ μικρόφωνο. Και ψάλανε! Δεν κλάταραν την Μ. Τετάρτη π.χ. Επιμένω σε αυτό το σημείο διότι υπάρχουν άλλα είδη τα οποία γράφτηκαν και γράφονται έχοντας ως ΠΡΟΫΠΟΘΕΣΗ την εκτέλεση με μικροφωνικές εγκαταστάσεις π.χ. ροκ (ηλεκτρική κιθάρα κ.λπ.). Εκεί, λοιπόν, το ίδιο το είδος εξαρτάται (τεχνικά αλλά και αισθητικά) απ' τον ηλεκτρονικό ήχο.
Βλέπετε ότι χρησιμοποιώ τη λέξη εξάρτηση και στις δύο περιπτώσεις.

Η αλήθεια είναι, λοιπόν, πως έχουμε μία φωνητική μουσική που είναι προορισμένη να εκτελείται σε μεγάλους κλειστούς χώρους (και σε μικρούς βέβαια, αλλά σίγουρα και σε μεγάλους) με πολυπληθές κοινό, με εναλλαγή χορού και σολίστ (κυριαρχούντος όμως του σολίστ ή και μη υπάρχοντος καν χορού), a capella, με φυσικό ήχο. Λοιπόν; "Τί οὖν ἐροῦμεν πρὸς ταῦτα;" Δεν είναι πασιφανές ότι το μόνο ανάλογο που έχουμε είναι η όπερα; Η οποία βέβαια διαφέρει ριζικά σε δύο σημεία: α) έχει και ορχήστρα και μάλιστα μπροστά από τις φωνές β) οι φωνητικές απαιτήσεις της είναι δυσθεώρητες.

Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε ότι η εισαγωγή τού μικροφώνου ΑΛΛΑΞΕ και την ίδια την ψαλτική. Διότι όλα αυτά που μπορούν να ακουστούν με το μικρόφωνο και μάλιστα λεπτομερώς, πολύ απλά δεν ακούγονταν ή τουλάχιστον σε καμία περίπτωση έτσι. Αυτό θα μπορούσε να είναι και θετικό. Αλλά το καταφανέστατα αρνητικό είναι ότι οδηγηθήκαμε σε ένα ήχο ο οποίος έχει απωλέσει όλες τις φυσικές του ιδιότητες άρα και όλα τα φυσικά του πλεονεκτήματα· κυρίως αναφέρομαι στους αρμονικούς, που εκεί είναι όλη η ιστορία, και στον "συντονισμό" που δημιουργούν ο οποίος μετά γίνεται φορέας τού λόγου. Εάν δεν μπορείς να παραγάγεις με το σώμα σου τους κατάλληλους αρμονικούς δεν ξέρεις να χειρίζεσαι το όργανο. Εννοείται ότι αυτό σε ένα βαθμό μπορεί να επιτυγχάνεται ακούσια, σε άλλους λιγότερο σε άλλους περισσότερο.

Τώρα, φυσικά και υπήρχαν μεγάλοι ψάλτες (εννοώ πραγματικά μεγάλοι) οι οποίοι έψαλαν με μικρόφωνα. Δεν είναι το ζήτημα να μηδενίσουμε. Το ζήτημα είναι να καταλάβουμε τι ρόλο παίζει το κάθε τι. Και μπορώ να πω ότι στην Πόλη (και στο Πατριαρχείο και γενικά) τα μικρόφωνα χρησιμοποιούνται με τέτοια φειδώ που διασώζουν την φυσικότητα του ήχου στον μέγιστο βαθμό. Αυτό είναι πολύ σημαντικό και δίνει και ένα μέτρο σύγκρισης. Είχα ακούσει προ μερικών ετών τον Σαρρή δεξιά και έναν Ελλαδίτη αριστερά στο Μπαλουκλί: η μέρα και η νύχτα. Ο Ελλαδίτης γκάριζε γιατί δεν ήξερε πώς να ακουστεί. Να η εξάρτηση, να η υποδούλωση στον τεχνητό ήχο.
Ίσως αυτοί οι λίγοι που ξεχωρίζουν δεν βγαίνουν να το διαλαλήσουν... Άλλωστε για σκεφτείτε: έχουμε αρκετό εγωισμό να πούμε στους άλλους συναδέλφους ότι ξέρουμε καλύτερα τη θεωρία, τα διαστήματα, την παράδοση... Αλλά να πούμε ότι έχουμε καλύτερη φωνή! Αυτό ούτε ο ψαλτικός εγωισμός δεν το δέχεται!

Θα παραθέσω ένα οπτικοαουστικό παράδειγμα αυτών που λέω. Προς Θεού, δεν έχω τίποτα με τον κ. Χαλδαιάκη ούτε τον ψέγω γι' αυτό που κάνει! Είναι άλλωστε αυτό που κάνουν όλοι! Έτυχε απλώς να μου έρθει αυτό το βίντεο στο μυαλό.
 

ΠΑΝΑΓΗΣ

Μέλος
Αφορμή της παρέμβασης είναι ακριβώς και μόνο αυτή η φράση.
Σε τι ποσοστό αναφέρεται και σε τι βαθμό περιλαμβάνει ψάλτες που θεωρούνται καλοί και τους ακούμε σε ηχογραφήσεις και τους έχουμε και δασκάλους;

Και ποιοί είναι αυτοί οι λίγοι που ξεχωρίζουν; Μπορούμε να ακούσουμε κάποιους;

Εκτός από το δίλημμα να ξεκινήσει ή να μην ξεκινήσει κανείς, μια άλλη παράμετρος του θέματος είναι και η αξιολόγηση των δασκάλων και της όλης προσπάθειας που κάποιος έχει ήδη κάνει (συμπεριλαμβανομένης και της φωνητικής).


(112) Θ' ΕΩΘΙΝΟ / Λεωνίδας Αστέρης - YouTube

Ελπίζω να βοήθησα....
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος

Δεν μπορεί να αποδειχθεί τίποτα από ένα τέτοιο υλικό. Το λέω απολύτως καλοπροαίρετα. Πρέπει να τον ακούσεις φυσικά. Εφόσον ο ήχος έρχεται μέσω της μικροφωνικής (αφού είναι αναμετάδοση), ακόμα κι αν ο Αστέρης ψάλλει όπως λέμε (που γενικά έψαλλε), αυτό δεν είναι κατανοητό στον ακροατή εδώ. Στο παράδειγμα, αντιθέτως, που παρέθεσα προηγουμένως, φαίνεται ότι αυτό που λέμε δεν γίνεται. Γιατί; Γιατί όλος ο ήχος είναι στη μύτη και τη μάσκα, το στόμα είναι κλειστό (θεόκλειστο στη μεγαλύτερη διάρκεια), άρα αυτός ο ήχος που συντονίζει μόνο τη μάσκα και ενίοτε λίγο το κρανίο και δεν έχει καν σαφή φωνήεντα δεν είναι με τίποτα αρκετός για να γεμίσει έναν χώρο όπως ένας μεσαίος-μεγάλος ναός. Και όλα αυτά τα κόλπα που κάνει ο κ. Χαλδαιάκης, αν δεν υπήρχε το μικρόφωνο, δεν θα ακούγονταν ούτε στα 5 μέτρα (του Ναού, όχι του δωματίου).
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Ίσως εδώ κάτι μπορείς να καταλάβεις. Αν παρατηρήσετε προσεκτικά ο ήχος του δεν μεταβάλλεται όταν γυρνά το κεφάλι σε σχέση με το μικρόφωνο, ούτε όταν απομακρύνεται, παρά μόνο όταν αφήνει τους άλλους. Και είναι και αναμετάδοση... Πώς θα το εξηγήσουμε αυτό; Αν δείτε μάλιστα στο 6.16 το μικρόφωνο είναι πιο μακρυά απ' ό,τι φαίνεται στην κατά πρόσωπο λήψη.
Παρατηρείστε δε πόσο και πώς ανοίγει το στόμα...

 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Δεν μπορώ να γνωρίζω αν είναι αληθής ή ψευδής. Προς το παρόν προσπαθώ να κατανοήσω τα κριτήριά σας. Πχ όταν λέτε πως δεν ξέρει το 90% να διαβάσει πεντάγραμμο, περιλαμβάνετε και αυτούς που δεν ξέρουν να διαβάσουν ούτε βυζαντινή παρασημαντική;

Ευχαριστώ που μπήκατε στον κόπο και απαντάτε με παραδείγματα. Μακάρι να μπορούσαμε να ακούσουμε ένα ανάλογο μάθημα εκτελεσμένο με τον τρόπο που προτείνετε.

Διατηρώ πάντως τις επιφυλάξεις μου ότι η φωνητική εκπαίδευση μπορεί σε θέματα όπως το μικρόφωνο να κάνει θαύματα. Αν η φωνή σου δεν τραβάει, προσπαθώντας, απλά την κουράζεις κι άλλο.
 
Last edited:

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Δεν μπορώ να γνωρίζω αν είναι αληθής ή ψευδής. Προς το παρόν προσπαθώ να κατανοήσω τα κριτήριά σας. Πχ όταν λέτε πως δεν ξέρει το 90% να διαβάσει πεντάγραμμο, περιλαμβάνετε και αυτούς που δεν ξέρουν να διαβάσουν ούτε βυζαντινή παρασημαντική;

Ευχαριστώ παντως που μπήκατε στον κόπο και απαντάτε με παραδείγματα.

Όχι, εννοώ μόνο πεντάγραμμο! Το λέω σαν ένδειξη αφενός, κατ' εμέ, αμάθειας (εφόσον θες να λέγεσαι μουσικός) και αφετέρου αδιαφορίας ή και φοβίας για τα οφέλη που έχει το άνοιγμα σε διαφορετικούς μουσικούς χώρους. Αλλά, για να είμαστε ειλικρινείς: όχι γενικά σε διαφορετικούς· συγκεκριμένα προς τη Δύση. Καλώς ή κακώς ή μάλλον μοιραία, στη Δύση τα τελευταία 50-70 χρόνια άρχισε να συστηματοποιείται η σπουδή τής φωνής. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν και εκεί χίλια δυο ζητήματα και άλλες τόσες "σχολές". Αλλά πάντως το ψάχνουν, γιατί δεν μπορούν να κάνουν κι αλλιώς (εδώ πάει το μοιραία), και πολλοί βέβαια το βρίσκουν. Εμείς ακούμε φωνητική και κουμπωνόμαστε και ακόμα αναρωτιόμαστε αν πρέπει να κάνουμε ή όχι. Δηλαδή, έλεος!!! Ασκούμε φωνητική μουσική χωρίς να ξέρουμε πώς λειτουργεί το όργανο...

Μπαίνω στον κόπο διότι το θέμα αυτό με απασχολεί πλέον περισσότερο από οτιδήποτε άλλο στην ενασχόλησή μου με την ψαλτική. Και όταν καταφέρει κάποιος και σηκώσει το παραπέτασμα, αυτό που αντικρίζει είναι τόσο εκθαμβωτικό αλλά και τόσο αυτονόητο που τραβά τα μαλλιά του που έχει χάσει τόσο χρόνο (αν έχει χάσει, βέβαια) πελαγοδρομώντας.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
Μου φαίνεται λίγο παράξενο κάποιος στην εποχή μας να γνωρίζει επαρκώς βυζαντινή μουσική αλλά να μην ξέρει καθόλου σολφέζ. Δεδομένου ότι το σολφέζ είναι και υποχρεωτικό μάθημα, αν τις τάξεις τις πέρασε νύχτα, λογικά και στη βυζαντινή τα ίδια θα έκανε.

Ο λόγος που κουμπωνόμαστε είναι η έλλειψη επιτυχημένων παραδειγμάτων.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
Μου φαίνεται λίγο παράξενο κάποιος στην εποχή μας να γνωρίζει επαρκώς βυζαντινή μουσική αλλά να μην ξέρει καθόλου σολφέζ. Δεδομένου ότι το σολφέζ είναι και υποχρεωτικό μάθημα, αν τις τάξεις τις πέρασε νύχτα, λογικά και στη βυζαντινή τα ίδια θα έκανε.

Υποχρεωτικό;;; Χαχαχαχαχα!!! Δεν ξέρω σε τι κύκλους κινείστε και ποιους συναναστρέφεστε, πάντως η πλειοψηφία, ακόμα κι αν έκανε ένα ψευτοσολφέζ για να πάρει έναν ψευτοβαθμό, την επόμενη στιγμή δεν ξέρει τίποτα. Το λέω μετά πλήρους γνώσεως.

Ο λόγος που κουμπωνόμαστε είναι η έλλειψη επιτυχημένων παραδειγμάτων.

Έχετε μήπως πλεόνασμα αποτυχημένων παραδειγμάτων; Μα δεν υπάρχουν καν παραδείγματα, ούτε επιτυχημένα ούτε αποτυχημένα, γιατί κανείς δεν ασχολείται (με ελάχιστες εξαιρέσεις φυσικά). Τα πολύ τελευταία χρόνια κάτι αρχίζει να γίνεται.
Και να έχετε επαναλαμβάνω υπόψιν σας ότι τα "πετυχημένα" παραδείγματα είναι κάτι πολύ σχετικό. Εσείς πολύ πιθανό να ακούσετε κάποιον και να μην ξέρετε, ούτε να καταλάβετε ότι έχει κάνει κάποιες σπουδές, ιδίως αν δεν τον ακούσετε ζωντανά.
Επίσης, "πετυχημένο" είναι αυτό το πράγμα καταρχάς για τον ίδιο τον σπουδαστή. Δεν κουράζεται, δεν σφίγγεται, δεν αγχώνεται αν έχει λίγο γρέζι ή αν ξύπνησε μπουκωμένος, δεν φωνάζει, ξέρει τι βάσεις να πάρει, ξέρεις πώς να αναπνεύσει, ξέρει πώς να πει τη φράση, δεν τον ενδιαφέρουν οι ψηλές ή οι χαμηλές νότες κ.λπ. κ.λπ. Ξέρει, εν ολίγοις, το σώμα του και πώς ανταποκρίνεται στη φώνηση. Αυτά όλα μπορεί για τον ακροατή να μεταφράζονται σε ένα ήρεμο, φυσικό ψάλσιμο. Τίποτα παραπάνω· κι αυτό ακριβώς είναι ο σκοπός!!! Ο ακροατής δεν πρέπει να βλέπει την προσπάθεια, πρέπει να εισπράττει το αποτέλεσμα και να έχει την ψευδαίσθηση ότι αυτό που κάνει ο εκτελεστής είναι κάτι απλούστατο και φυσικότατο. Το άνω λα το λέει και το γαϊδούρι αν γκαρίξει· το θέμα είναι να πεις κάτω λα, μέσο λα ή άνω λα και να σου είναι το ίδιο άνετο.
 

tb---

τσοπάνης
ο Βιγγόπουλος όταν έψελνε δεν καταλάβαινες εάν είναι ζωντανός ή όχι, σύμφωνα με το αντίστοιχο βιβλίο-αφιέρωμα.
 

Κων/νος Βαγενάς

Κωνσταντίνος
ο Βιγγόπουλος όταν έψελνε δεν καταλάβαινες εάν είναι ζωντανός ή όχι, σύμφωνα με το αντίστοιχο βιβλίο-αφιέρωμα.

Tώρα αυτό δεν ξέρω, βέβαια, με ποιο σκεπτικό το είπες - φαντάζομαι ότι σχετίζεται με την ηρεμία. Εγώ όμως δεν εννοώ αυτό. Άλλο δεν ζορίζομαι και η φωνή βγαίνει φυσικά, άλλο ότι δεν μετέχω σωματικά σ' αυτό που γίνεται. Το κάρφωμα και η ακινησία, εκτός του ότι δείχνει μια αποστασιοποίηση από το δρώμενο, επιπλέον είναι και μεγάλο τεχνικό πρόβλημα. Το σώμα (και ιδίως το οστέινο σύστημα) πρέπει να δέχεται και να αναπαράγει τις συχνότητες και τους αρμονικούς τους. Αυτό προϋποθέτει ελαστικότητα (επίτηδες δεν λέω χαλαρότητα για να μην παραπέμψει σε πλαδαρότητα).
 
Top