[Ερώτηση] Απαιτείται Φωνητική στην Βυζαντινή μουσική;

Αν τη φωνητική τους την κάνεις στο πλαίσιο του μαθήματος της βυζαντινής μουσικής τότε γιατί να χρειαστούν έξτρα μαθήματα με άλλο δάσκαλο;

Για τη θεωρία δεν το κατάλαβα. Άλλος δάσκαλος κι εκεί;

Γιατί εγώ ξέρω ένας τα κάνει όλα. Και όσα αναφέρετε ως "ύλη φωνητικής" μου φαίνονται γνώριμα από το κανονικό μάθημα.

Σχετικα με το σολφέζ/θεωρία ευρωπαϊκής, αυτό που θυμάμαι από το ωδείο ήταν πολύ αυστηρά τα πράγματα. Αλλά στον έξω κόσμο δεν ξέρω τι παίζει.
 
Αν τη φωνητική τους την κάνεις στο πλαίσιο του μαθήματος της βυζαντινής μουσικής τότε γιατί να χρειαστούν έξτρα μαθήματα με άλλο δάσκαλο;

Για τη θεωρία δεν το κατάλαβα. Άλλος δάσκαλος κι εκεί;

Γιατί εγώ ξέρω ένας τα κάνει όλα. Και όσα αναφέρετε ως "ύλη φωνητικής" μου φαίνονται γνώριμα από το κανονικό μάθημα.

Σχετικα με το σολφέζ/θεωρία ευρωπαϊκής, αυτό που θυμάμαι από το ωδείο ήταν πολύ αυστηρά τα πράγματα. Αλλά στον έξω κόσμο δεν ξέρω τι παίζει.

Ένας τα κάνει όλα, αρκεί να ξέρει να τα κάνει. Εγώ δεν ξέρω κανένα δάσκαλο βυζαντινής που να ξέρει φωνητική για να ξέρει και να την διδάξει. Και μόνο αυτό τα λέει όλα.

Η ύλη της φωνητικής δεν είναι απαραίτητα το κλασικό τραγούδι. Για μένα είναι εξίσου σημαντικό να δουλευτεί φωνητικά το ψαλτικό ρεπερτόριο. Απλώς σε αυτήν την περίπτωση δεν γίνεται να αναπτυχθεί η φωνή όσο θα μπορούσε γιατί το ρεπερτόριο αυτό είναι φωνητικά μικρότερων απαιτήσεων. Αλλά ο καθένας μπορεί να επιλέξει.
 
Όπως υπάρχετε εσείς, έτσι θα υπάρχουν κι άλλοι!

Σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να ρωτήσω αν η προσπάθεια αυτή εμπεριέχει κάποια περίοδο επίπονων για τη φωνή ασκήσεων (μέχρι να επιτευχθούν οι στόχοι). Κάποιοι λένε ότι αν δεν πιεστεις να ψάλεις λίγο ψηλότερα δε θα κερδίσεις έκταση.

Επίσης όσοι ψαλλετε χωρίς μικρόφωνο αποδεχεσθε ως φυσιολογική κάποια στοιχειώδη κόπωση στο τέλος;
 
Αν επιτρέπεται θα ήθελα να κάνω έναν γενικότερο σύντομο σχολιασμό. Η φωνή δεν πρέπει να είναι δυνατή αλλά πρέπει να είναι γεμάτη και αυτό κατακτάται μόνο με σωστά οργανωμένη φωνητική εκπαίδευση! Δυστυχώς, οι περισσότεροι ψάλτες δεν δουλεύουν με τεχνική κατάρτιση αλλά με μίμηση και δυστυχώς αυτό έχει επιφέρει τα γνωστά φωνητικά προβλήματα τα οποία δυστυχώς γιγαντώνονται.
Στην πραγματικότητα αυτό που θεωρεί ο ψάλτης ως <<δύναμη>> φωνής στην πραγματικότητα είναι το <<γέμισμα>> της φωνής εξαιτίας των αρμονικών που παράγονται αν λάβει κατάλληλη εκπαίδευση.

Υπάρχουν καλώς οργανωμένες φωνές χωρίς μεγάλη ένταση. Ο Gerard Souzay είναι ένα παράδειγμα.

 
ΥΓ Για τη σύγκριση όπερας και ψαλτικης, δεν μπαίνω στη διαδικασία να επεκταθώ. Έχω μια ελάχιστη εμπειρία, η οποία όμως μου επιτρέπει, νομιζω, να έχω άποψη. Όταν κάποιος περάσει απ την όπερα, η τρίωρη ακολουθία του φαίνεται εκδρομή (ακόμα και με όλα αυτά τα προβλήματα που περιγραφεις). Εκεί τα πράγματα πάνε αλλού, εκεί είναι πραγματική μάχη.

Δεν είναι σπάνιο να χάνει ο τραγουδιστής/τραγουδίστρια αρκετά κιλά κατά την εκτέλεση του πρωταγωνιστικού ρόλου. Τελείως άλλο σπορ.

Τα πράγματα όπως αυτά εδώ δεν απαιτούνται από κανένα ψάλτη.


 
Όπως υπάρχετε εσείς, έτσι θα υπάρχουν κι άλλοι!

Πιθανώς να υπάρχουν κι άλλοι, απλώς ο συνδυασμός
1) Να έχει τελειώσει βυζαντινή μουσική και
2) Να είναι ή να έχει υπάρξει για ικανό χρόνο ψάλτης με αναλόγιο δικό του και
3) Να έχει τελειώσει κλασικό τραγούδι (μονωδία) και
4) Να διδάσκει όλα τα παραπάνω
είναι νομίζω σπανιότατος.
Καλά, το κατεξοχήν παράδειγμα ήταν ο Αστέρης, ο οποίος εκτός από αυτά, είχε και καριέρα στην όπερα και παρουσία στην οθωμανική μουσική και δίδασκε όλα τα παραπάνω, σαν ξέχωρα αντικείμενα. Ίσως το μόνο που δεν δίδασκε ήταν βυζαντινή μουσική!

Σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να ρωτήσω αν η προσπάθεια αυτή εμπεριέχει κάποια περίοδο επίπονων για τη φωνή ασκήσεων (μέχρι να επιτευχθούν οι στόχοι). Κάποιοι λένε ότι αν δεν πιεστεις να ψάλεις λίγο ψηλότερα δε θα κερδίσεις έκταση.

Αν ακούσετε κάτι τέτοιο, φύγετε όσο πιο μακρυά μπορείτε.

Επίσης όσοι ψαλλετε χωρίς μικρόφωνο αποδεχεσθε ως φυσιολογική κάποια στοιχειώδη κόπωση στο τέλος;

Η κόπωση είναι σωματική με την ευρεία έννοια (σαν να έχεις ασκηθεί, ας πούμε) και πρωτίστως διανοητική, όπως είπα παραπάνω. Συγκέντρωση 100% στο τι κάνω (και όχι στο τι ακούω). Αν τελειώνοντας τη λειτουργία νιώθεις -να το πω χοντρικά- ότι ο λαιμός σου είναι κουρασμένος, κάτι δεν κάνεις καλά. Ο πρώτος μου δάσκαλος, που είχε περάσει στα νιάτα του κι απ' την ψαλτική, μου έλεγε "όταν τελειώνεις τη λειτουργία, θα πρέπει να νιώθεις ότι μπορείς να ψάλεις άλλη μία λειτουργία άνετα". Τότε έλεγα μέσα μου "ε, εντάξει, υπερβολές, δεν ξέρει(!)" και στην πορεία διαπίστωσα ότι εγώ ήμουν το τσουτσέκι κι αυτός ήξερε πολύ καλά τι έλεγε! Οπωσδήποτε, δεν λέω ότι πρέπει να ζορίζεις τη φωνή άνευ λόγου ή να κάνεις "μαγκιές". Αυτά κοστίζουν, πράγματι. Μιλάω για λελογισμένη, επαγγελματική χρήση. Να ξέρεις και πού θα δώσεις κάτι παραπάνω και πόσο θα είναι αυτό. Κι αυτό μέσα στη σπουδή είναι.
 
Όλο και υπάρχουν αλλά δε σημαίνει απαραίτητα ότι θεωρούνται και καλοί ψάλτες/δάσκαλοι για να είναι γνωστοί. Ειδικά αν υπερισχύει η ευρωπαϊκή τοποθέτηση της φωνής και είναι και λίγο ξερή η ερμηνεία τους.
 
Νομίζω πως αυτό το μικρό απόσπασμα από το σεμινάριο του Άρχοντα Αστέρη (βλ. εδώ) είναι αρκετά διαφωτιστικό. Το παιδάκι έχει εκ φύσεως καλή φωνή, αλλά είναι εμφανές τα προβλήματα του, ενώ η φωνή του Αστέρη ακούγεται δυνατή, καθαρή και ελεύθερη.

https://analogion.com/forum/index.php?attachments/04-Ασκήσεις-σε-εθελοντή-mp3.60907/
 
Όλο και υπάρχουν αλλά δε σημαίνει απαραίτητα ότι θεωρούνται και καλοί ψάλτες/δάσκαλοι για να είναι γνωστοί. Ειδικά αν υπερισχύει η ευρωπαϊκή τοποθέτηση της φωνής και είναι και λίγο ξερή η ερμηνεία τους.
Θα ήθελα να κάνω ένα τεχνικό σχόλιο στο όρο <<τοποθέτηση φωνής>>. Γνωρίζω ότι θα σοκάρω πολλούς, όμως <<τοποθέτηση φωνής>> δεν υπάρχει! Δυστυχώς είναι μια μάστιγα της εποχής και μια τεράστια πλάνη! Η φωνή πηγάζει ως αποτέλεσμα σωστά δομημένης (διαφραγματικής) αναπνοής! Η φωνητική εκπαίδευση είναι μια και ίδια για όλους!
Μιας και αναφέρεστε στον όρο <<Ευρωπαϊκή>> εννοώντας προφανώς του κλασικού τραγουδιού να αναφέρω το εξής: Στο κλασσικό τραγούδι, δεν προσπαθεί ο λυρικός/ λυρική τραγουδιστής/ τραγουδίστρια να ακουστεί αφύσικα ή να υπερ-μεταλοποιήσει τις παραγόμενες νότες!
 
Θα ήθελα να κάνω ένα τεχνικό σχόλιο στο όρο <<τοποθέτηση φωνής>>. Γνωρίζω ότι θα σοκάρω πολλούς, όμως <<τοποθέτηση φωνής>> δεν υπάρχει! Δυστυχώς είναι μια μάστιγα της εποχής και μια τεράστια πλάνη!......! Η φωνητική εκπαίδευση είναι μια και ίδια για όλους!

Ο πρώτος μου δάσκαλος φωνητικής έλεγε πως, η τοποθέτηση της φωνής είναι αδόκιμος όρος κι έχει να κάνει με το που ακούγομαι καλύτερα όταν τοποθετήσω - με τη φαντασία μου - τη φωνή σε κάποιο σημείο στο κεφάλι μου.
Δεν πέτυχε, τουλάχιστον σε μένα.

Ο δεύτερος δάσκαλός μου επέμενε να τοποθετήσω τη φωνή ψηλά στο μέτωπο, στα μάτια.
Δεδομένης της διαφραγματικής αναπνοής, να φανταστώ τη φωνή μου σαν ένα λουλούδι που ανθίζει καθώς ανεβαίνω την κλίμακα κ.α.
Ταλαιπωρήθηκα αρκετά, αλλά αυτό σε μένα πέτυχε.

Σαφώς και η φωνή πηγάζει από τις φωνητικές χορδές, ωστόσο για να δουλέψουν τα αντηχεία χρειάζεται δουλειά με τη λεγόμενη τοποθέτηση. Διαφορετικά η φωνή ναι μεν θα πηγάζει από τις χορδές αλλά, θα ενδυναμώνεται στον λάρυγγα με αποτέλεσμα έναν ωραίο μουντό <<αγελαδινό>> ήχο.

Ο όρος λοιπόν <<τοποθέτηση φωνής>> υπάρχει και δεν είναι πλάνη.
Αν δεν σας αρέσει η συγκεκριμένη έκφραση μπορείτε να χρησιμοποιήσετε κάποιον άλλον όρο, αρκεί να νοηματοδοτεί την εργασία που χρειάζεται να κάνει ο εκπαιδευόμενος.

Η εμπειρία μου με δίδαξε πως η φωνητική εκπαίδευση ΔΕΝ είναι μία και ίδια για όλους.

Καλή συνέχεια.
 
Ο πρώτος μου δάσκαλος φωνητικής έλεγε πως, η τοποθέτηση της φωνής είναι αδόκιμος όρος κι έχει να κάνει με το που ακούγομαι καλύτερα όταν τοποθετήσω - με τη φαντασία μου - τη φωνή σε κάποιο σημείο στο κεφάλι μου.
Δεν πέτυχε, τουλάχιστον σε μένα.

Ο δεύτερος δάσκαλός μου επέμενε να τοποθετήσω τη φωνή ψηλά στο μέτωπο, στα μάτια.
Δεδομένης της διαφραγματικής αναπνοής, να φανταστώ τη φωνή μου σαν ένα λουλούδι που ανθίζει καθώς ανεβαίνω την κλίμακα κ.α.
Ταλαιπωρήθηκα αρκετά, αλλά αυτό σε μένα πέτυχε.

Σαφώς και η φωνή πηγάζει από τις φωνητικές χορδές, ωστόσο για να δουλέψουν τα αντηχεία χρειάζεται δουλειά με τη λεγόμενη τοποθέτηση. Διαφορετικά η φωνή ναι μεν θα πηγάζει από τις χορδές αλλά, θα ενδυναμώνεται στον λάρυγγα με αποτέλεσμα έναν ωραίο μουντό <<αγελαδινό>> ήχο.

Ο όρος λοιπόν <<τοποθέτηση φωνής>> υπάρχει και δεν είναι πλάνη.
Αν δεν σας αρέσει η συγκεκριμένη έκφραση μπορείτε να χρησιμοποιήσετε κάποιον άλλον όρο, αρκεί να νοηματοδοτεί την εργασία που χρειάζεται να κάνει ο εκπαιδευόμενος.

Η εμπειρία μου με δίδαξε πως η φωνητική εκπαίδευση ΔΕΝ είναι μία και ίδια για όλους.

Καλή συνέχεια.
Νομίζω ότι θα συμφωνήσω σ' αυτό!
Η εμπειρία μου τόσα χρόνια, τελικά, αυτό το συμπέρασμα μου έδειξε.
Ότι ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετική τοποθέτηση αντηχείων. Μπορεί, ναι, σε γενικές γραμμές να ακολουθούνται κάποιες οδηγίες από τους μαθητές από έναν έμπειρο δάσκαλο, όμως πολλές φορές να μην βοηθούν τον μαθητή, απεναντίας να τον καταστρέφουν. Και έχουμε αρκετά παραδείγματα συναδέλφων που έπαθαν ζημιά ολοκληρωτική.
 
Ἂν ἐνδιαφέρει κάποιον τὸ θέμα, ποιά εῖναι ἡ ἀλλαγὴ ποὺ ἐπιφέρει στὸ τέμπο μιὰ φωνητικὴ προπόνηση σὰν καὶ αὐτὲς ποὺ περιγράφονται παραπάνω καὶ ἂν ἰσχύει ἡ αἴσθησή μου ὅτι προωθοῦν μιὰ μόνιμη έπιτάχυνση.
 
"Όσεςφάτσες υπάρχουν στο κόσμο,τόσες και φωνές"
Ονούφριος Σώχος (βαρύτονος, λυρική-δε-ξέρω-και-γω-τι-άλλο σκηνή, δεινόσαυρος στο είδος, κοιμήθηκε πριν καμμιά 10ετία)
 
Θα ήθελα να κάνω ένα τεχνικό σχόλιο στο όρο <<τοποθέτηση φωνής>>. Γνωρίζω ότι θα σοκάρω πολλούς, όμως <<τοποθέτηση φωνής>> δεν υπάρχει! Δυστυχώς είναι μια μάστιγα της εποχής και μια τεράστια πλάνη! Η φωνή πηγάζει ως αποτέλεσμα σωστά δομημένης (διαφραγματικής) αναπνοής! Η φωνητική εκπαίδευση είναι μια και ίδια για όλους!
Μιας και αναφέρεστε στον όρο <<Ευρωπαϊκή>> εννοώντας προφανώς του κλασικού τραγουδιού να αναφέρω το εξής: Στο κλασσικό τραγούδι, δεν προσπαθεί ο λυρικός/ λυρική τραγουδιστής/ τραγουδίστρια να ακουστεί αφύσικα ή να υπερ-μεταλοποιήσει τις παραγόμενες νότες!

Δόξα τω Θεώ!
 
Ο πρώτος μου δάσκαλος φωνητικής έλεγε πως, η τοποθέτηση της φωνής είναι αδόκιμος όρος κι έχει να κάνει με το που ακούγομαι καλύτερα όταν τοποθετήσω - με τη φαντασία μου - τη φωνή σε κάποιο σημείο στο κεφάλι μου.
Δεν πέτυχε, τουλάχιστον σε μένα.

Ο δεύτερος δάσκαλός μου επέμενε να τοποθετήσω τη φωνή ψηλά στο μέτωπο, στα μάτια.
Δεδομένης της διαφραγματικής αναπνοής, να φανταστώ τη φωνή μου σαν ένα λουλούδι που ανθίζει καθώς ανεβαίνω την κλίμακα κ.α.
Ταλαιπωρήθηκα αρκετά, αλλά αυτό σε μένα πέτυχε.

Σαφώς και η φωνή πηγάζει από τις φωνητικές χορδές, ωστόσο για να δουλέψουν τα αντηχεία χρειάζεται δουλειά με τη λεγόμενη τοποθέτηση. Διαφορετικά η φωνή ναι μεν θα πηγάζει από τις χορδές αλλά, θα ενδυναμώνεται στον λάρυγγα με αποτέλεσμα έναν ωραίο μουντό <<αγελαδινό>> ήχο.

Ο όρος λοιπόν <<τοποθέτηση φωνής>> υπάρχει και δεν είναι πλάνη.
Αν δεν σας αρέσει η συγκεκριμένη έκφραση μπορείτε να χρησιμοποιήσετε κάποιον άλλον όρο, αρκεί να νοηματοδοτεί την εργασία που χρειάζεται να κάνει ο εκπαιδευόμενος.

Η εμπειρία μου με δίδαξε πως η φωνητική εκπαίδευση ΔΕΝ είναι μία και ίδια για όλους.

Καλή συνέχεια.

Όταν ο συνάδελφος λέει ότι δεν υπάρχει διαφορετική τοποθέτηση εννοεί -και πολύ σωστα- ότι δεν υπάρχει διαφορετική ΣΩΣΤΗ φωνητική τοποθέτηση. Ιδίως δε δεν υπάρχει -κι εκεί είμαι απολυτος- διαφορετική ΣΩΣΤΗ τοποθέτηση για τα διάφορα είδη (π.χ. ψαλτική και όπερα). Η τοποθέτηση που ΠΡΕΠΕΙ να μάθει και να έχει κάποιος είναι μια και η αυτή. Οι παλιοί δάσκαλοι χρησιμοποιουσαν διάφορους τρόπους, ακόμα και εικόνες, στην προσπάθεια τους να μεταδώσουν την δική τους σωματική εμπειρία στους μαθητές. Εντέλει, όλοι το ίδιο έκαναν, αλλά αυτό δεν σημαινε ότι οι μαθητές καταλαβαιναν πάντα τι τους έλεγε ο δάσκαλος.
Από κει και πέρα, φυσικά ο καθένας μας "στέλνει" τον ήχο όπου νομίζει ή όπου τον βολεύει, και πολλές φορές ασυνείδητα, ανάλογα πού ακούει καλύτερα. Με αυτήν την οπτική υπάρχουν άπειρες τοποθετήσεις.
 
Το κακό στη βυζαντινή είναι ότι δεν υπάρχει ταξινόμηση φωνών ώστε καθεμία να έχει τη δική της μεταχείριση αλλά απαιτείται από όλους το ίδιο σε ένταση και έκταση και αν δεν μπορείς να ακολουθήσεις πχ φυσικές βάσεις θεωρείσαι ότι κάτι δεν κάνεις καλά και πέφτουν όλοι να σε μάθουν φωνητική για να μη σφιγκεσαι.

Τελικά είτε τα παρατάς, είτε με την πρώτη ευκαιρία βρίσκεις το δικό σου ψαλτήρι και ψάλλεις όπως σε βολεύει εσένα.
 
Last edited:
Ἡ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ ὄχι ἡ βυζαντινὴ γιὰ νὰ ἀκριβολογοῦμε. Στὴν κοσμικὴ βυζαντινὴ ΙΣΩΣ θὰ εἶχες πιὸ ἐξειδικευμένα ἔργα.
Το κακό στη βυζαντινή είναι ότι δεν υπάρχει ταξινόμηση φωνων.
Ἴσως ἐπειδὴ δὲν τοὺς ένδιαφέρει ἡ ὀκτὰβα. Καὶ καλὰ κάνουν ἂν εἶναι ἔτσι διότι ἡ πρόοδος τῶν διαστημάτων στὴν μελῳδικὴ άνάπτυξη παρακάμπτει τὴν ὀκτάβα ἐξ οὖ τὰ διάφορα κόμματα διδύμειο τοῦ Ἀρχύτα κλπ. οἱ πέμπτες τοῦ λύκου.... ἂν θέλεις ἀπόλυτο συντονισμὸ σὲ πολύπλοκες φόρμες παρατᾷς ὁποιαδήποτε ἰδέα πολυφωνίας ἢ ἀποδέχεσαι τὴν κακοφωνία. Εἶναι ἴσως μιὰ ἐξήγηση. Προσθ. ἀντίστοιχα στὴν ἐκκλ. ζωγραφικὴ τοὺς λένε γιατὶ δὲν βάζετε λίγη προοπτικὴ λίγη κίνηση καὶ συνήθως τὸ ἐξηγοῦν δογματικά. Πιστεύω τὸ ἔβλεπαν καλλιτεχνικὰ καὶ θεωροῦσαν τὴν προοπτικὴ χοντροκοπιά. Ἀντίστροφα δὲν τοὺς πείραζε μέχρις ἀποδείξεως τοῦ ἐναντίου ὁ ὑποτονθορυ(ι)σμὸς καὶ δι’ αὐτοῦ λύναν πλεῖστα ὅσα φωνητικὰ προβλήματα καὶ τὴν ἀποφυγή του θὰ τὴν θεωροῦσαν μαζοχισμὸ (στὸ βίντεο_παράδειγμα ἔχω ξαναπαραπέμψῃ).
 
Last edited by a moderator:
Μετά από εκατόν πενήντα (150) και πλέον μηνύματα, αξιόλογων μελών του "Ψ", που εμπεριέχουν σημαντικές πληροφορίες & βαθυστόχαστες αναλύσεις περί φωνητικής κι όχι μόνο, απαντώ στο βασικό ερώτημα του θέματος: "Όχι βέβαια", μεταφέροντας, ταυτόχρονα απόψεις σημαντικών ιεροψαλτικών μορφών, όπως του Άρχ. Μουσικοδιδασκάλου Θ. Βασιλικού και του αειμνήστου Άρχ. Πρωτοψάλτου, μακαριστού, πλέον, Χ. Ταλιαδώρου, ο οποίος έλεγε χαρακτηριστικά: "να μην το παρακάνουν (όσοι παρακολουθούν μαθήματα ορθοφωνίας) και χαλάσουν το ύφος." (εν. το Εκκλησιαστικό)! Εδώ.;)
 
Η φωνητική δεν αφορά το ύφος, αλλά σου επιτρέπει να σχηματίζεις με τη φωνή σου ότι θέλεις. Αυτό το τελευταίο λέγεται ύφος.

Τα επιχειρήματα κατά την φωνητική που άκουσα μέχρι τώρα είναι του στιλ δεν πάω γυμναστήριο για να μην γίνω τυχαίως Schwarzenegger. Ε, σας διαβεβαιώνω πως η πιθανότητα του ενός τέτοιου γεγονός είναι σχεδόν 0.
 
Η φωνητική δεν αφορά το ύφος, αλλά σου επιτρέπει να σχηματίζεις με τη φωνή σου ότι θέλεις. Αυτό το τελευταίο λέγεται ύφος.

Τα επιχειρήματα κατά την φωνητική που άκουσα μέχρι τώρα είναι του στιλ δεν πάω γυμναστήριο για να μην γίνω τυχαίως Schwarzenegger. Ε, σας διαβεβαιώνω πως η πιθανότητα του ενός τέτοιου γεγονός είναι σχεδόν 0.

Μα τώρα, τι κάθεσαι και απαντάς... Αφού μετά από 150 και πλέον μηνύματα το συμπέρασμα είναι "όχι βέβαια" νομίζεις ότι με το 151ο θα αλλάξει τίποτα;
 
Back
Top