[Ερώτηση] Απαιτείται Φωνητική στην Βυζαντινή μουσική;

#1
Καλημέρα σε όλους,

παρόλο που απ' ότι έχω δει το θέμα έχει εξαντληθεί θα ήθελα να κατεθέσω και εγώ την άποψη μου. Καταρχήν δεν διαφωνώ πως η φωνητική βοηθά κάποιον που θα ασχοληθεί με την Βυζαντινή μουσική αλλά πόσο βοηθά και σε ποιο τομέα. Θεωρώ πως για να επιλέξει κάποιος δάσκαλο φωνητικής το κάνει για τις πρακτικές ασκήσεις εκείνες μετά οργάνου που θα τον βοηθήσουν να τοποθετήσει σωστά την φωνή του στους ήχους της Βυζαντινής Μουσικής.Υπάρχει τέτοιος δάσκαλος;
1) Πώς είναι δυνατόν κάποιος δάσκαλος φωνητικής (ίσως όχι όλοι) να διδάξει σωστά ένα μαθητή Βυζαντινής μουσικής εφόσον τα μουσικά όργανα που διαθέτει π.χ. πιάνο δεν έχουν τα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής 2) Και ας πούμε ότι διαθέτει ένα τέτοιο μουσικό όργανο με το οποίο να διδάσκει την Βυζαντινή μουσική. Αυτό το όργανο μπορεί να καλύψει και τα διαστήματα π.χ. ήχων Β' και Πλ. Β' ή χρόες είτε φθορές. Γιατί μόνο με τον Πλ. Δ δεν θα γίνει δουλειά.
Άν δεν υπάρχει τέτοιος δάσκαλος τότε ο μόνος λόγος που βλέπω εγώ το πάει κάποιος σε δάσκαλο φωνητικής είναι η επέκταση της φωνής και οι αναπνοές. Τα υπόλοιπα μόνο από τα μαθήματα Βυζαντινής μουσικής.
Εκτός επαναλαμβάνω άν ο δάσκαλος θα διδάξει τα μαθήματα με όργανο το οποίο διαθέτει όλους τους ήχους της Βυζαντινής μουσικής+φθορές,χρόες.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
#2
Ο μόνος λόγος που βλέπω εγώ το πάει κάποιος σε δάσκαλο φωνητικής είναι η επέκταση της φωνής και οι αναπνοές. Τα υπόλοιπα μόνο από τα μαθήματα Βυζαντινής μουσικής.
Συμφωνούμε απόλυτα, αν και θα πρόσθετα ακόμα ένα λόγο, την ορθοφωνία.
Από την συντριπτική πλειοψηφία των ψαλτών (συμπεριλαμβανομένων και των "μεγάλων", "αρχόντων", "διδασκάλων" κτλ) δεν ακούς σωστή εκφορά της φωνής. Τα φωνήεντα ακούγονται όπως να 'ναι, η μύτη πρωταγωνιστεί έναντι του στόματος και χίλια-δυο άλλα κουσούρια έπονται, και παραδόξως βαφτίζονται από πολλούς ως "πατριαρχικόν ύφος", "μεγαλοπρέπεια", "αρχοντιά" και δεν ξέρω και γω το άλλο....
Αν στην περιοχή που ζει ο καθένας υπάρχει δυνατότητα παρακολούθησης μαθημάτων φωνητικής, καλό θα ήταν να τα έκανε κάποιος, μπας και προοδεύσει λίγο η κατακαημένη η ψαλτική. Το λέω αυτό γιατί είμαι πολύ απαισιόδοξος ως προς την εξέλιξη της ιεροψαλτικής σ' αυτή τη ρημάδα τη χώρα. Όπως έχει πάρει την κατηφόρα το λαϊκό και το δημοτικό τραγούδι (αλήθεια, τι άναρθρες κραυγές ακούγονται στα πανηγύρια και στις πίστες εδώ και πολλά χρόνια.......), την ίδια κατηφόρα πήρε και η ψαλτική, δυστυχώς!!! Πολλά γαβγίσματα, πολλή ένταση στη φωνή και πολύ στράβωμα στο τσιαούλι, αυτά χαρακτηρίζουν τον μέσο ψάλτη σήμερα.
 
#3
Καλημέρα σε όλους,

παρόλο που απ' ότι έχω δει το θέμα έχει εξαντληθεί θα ήθελα να κατεθέσω και εγώ την άποψη μου. Καταρχήν δεν διαφωνώ πως η φωνητική βοηθά κάποιον που θα ασχοληθεί με την Βυζαντινή μουσική αλλά πόσο βοηθά και σε ποιο τομέα. Θεωρώ πως για να επιλέξει κάποιος δάσκαλο φωνητικής το κάνει για τις πρακτικές ασκήσεις εκείνες μετά οργάνου που θα τον βοηθήσουν να τοποθετήσει σωστά την φωνή του στους ήχους της Βυζαντινής Μουσικής.Υπάρχει τέτοιος δάσκαλος;
1) Πώς είναι δυνατόν κάποιος δάσκαλος φωνητικής (ίσως όχι όλοι) να διδάξει σωστά ένα μαθητή Βυζαντινής μουσικής εφόσον τα μουσικά όργανα που διαθέτει π.χ. πιάνο δεν έχουν τα διαστήματα της βυζαντινής μουσικής 2) Και ας πούμε ότι διαθέτει ένα τέτοιο μουσικό όργανο με το οποίο να διδάσκει την Βυζαντινή μουσική. Αυτό το όργανο μπορεί να καλύψει και τα διαστήματα π.χ. ήχων Β' και Πλ. Β' ή χρόες είτε φθορές. Γιατί μόνο με τον Πλ. Δ δεν θα γίνει δουλειά.
Άν δεν υπάρχει τέτοιος δάσκαλος τότε ο μόνος λόγος που βλέπω εγώ το πάει κάποιος σε δάσκαλο φωνητικής είναι η επέκταση της φωνής και οι αναπνοές. Τα υπόλοιπα μόνο από τα μαθήματα Βυζαντινής μουσικής.
Εκτός επαναλαμβάνω άν ο δάσκαλος θα διδάξει τα μαθήματα με όργανο το οποίο διαθέτει όλους τους ήχους της Βυζαντινής μουσικής+φθορές,χρόες.
Μάλλον πρέπει να διαχωρίσουμε 2 έννοιες που μπερδεύουν πολύ κόσμο: ΦΩΝΗΤΙΚΗ και ΟΡΘΟΦΩΝΙΑ. Επίσης, νομίζω ότι δεν πρέπει να συγχέουμε 2 πράγματα: εκφορά φωνηέντων-τοποθέτηση φωνής-αναπνοές κτλ απ΄τη μιά και διαστήματα-έκφραση βυζαντινής μουσικής απ'την άλλη.
ΦΩΝΗΤΙΚΗ:
είναι αντίστοιχο με το μάθημα που κάνουμε στους σπουδαστές της βυζαντινής μουσικής την ώρα που ψέλνουμε ένα κομμάτι, δηλαδή είναι το μάθημα που σου διδάσκει την πράξη της ευρωπαϊκής μουσικής (η δική μας ΨΑΛΤΙΚΗ), δηλαδή τα διαστήματα, τους λαρυγγισμούς και το γενικότερο ύφος της ευρωπαϊκής μουσικής (και του τραγουδιού που μαθαίνεις εκείνην την ώρα.....εκτός κι αν κάνεις απλώς ασκήσεις με νότες, χωρίς λόγια).
ΟΡΘΟΦΩΝΙΑ:
η ορθή φωνή, δηλαδή η εκμάθηση του σωστού τρόπου εξαγωγής της φωνής, που συμπεριλαμβάνει τις αναπνοές, την τοποθέτηση της φωνής στις χαμηλές σου, μεσαίες σου και ψηλές σου νότες (+ την εκμάθηση ψεύτικης φωνής, αν και όπου χρειάζεται) κτλ.
Τα 2 αυτά μαθήματα (φωνητικής και ορθοφωνίας), γίνονται μάλλον (και συνήθως) ταυτόχρονα (και γι'αυτό τα συγχέουμε) και από τον ίδιο δάσκαλο και για να μην ξεφύγουμε χρησιμοποιούμε και πιάνο (μάλλον αρμόνιο) ή βάζουμε κάποιον που ξέρει να μας παίζει τις νότες και τις συγχορδίες του τραγουδιού (ή της άσκησης).
Τώρα, εμείς χρειαζόμαστε ΜΟΝΟ την ορθοφωνία και όχι την φωνητική. Αν κάναμε φωνητική ταυτόχρονα με την ορθοφωνία, το μάθημα με τον δάσκαλο δεν θα γινόταν με χρήση οργάνου. Ούτως ή άλλως δεν γίνεται να ακούσεις το πιάνο και να μάθεις να εκφέρεις καλύτερα τα φωνήεντα ή να παίρνεις καλύτερες αναπνοές! Μόνο ο ίδιος ο δάσκαλος μπορεί να το διδάξει αυτό (φωνή διδάσκει φωνή). Έτσι, μαθαίνεις απ'τη μιά πώς να τοποθετείς τη φωνή σου, κρατάς απ'την άλλη το αρμόζον ύφος της μουσικής ΜΑΣ πηγαίνοντας κανονικά στα μαθήματα.
Προσωπικά θεωρώ υποδειγματική την τοποθέτηση του ΙΑΚΩΒΟΥ ΝΑΥΠΛΙΩΤΗ. Δεν χρησιμοποιεί μόνο το στόμα στους φθόγγους που φτάνει εύκολα και στα ψηλά βάζει και μύτη για να βγει (ευρωπαϊκός τρόπος), ούτε και ένρινος είναι (έντονη χρήση-80-90%-μύτης και χρήση στόματος ίσα που να ξεχωρίζουν τα φωνήεντα μεταξύ τους). Επιπλέον, αυτή η τοποθέτηση δεν σου "σκοτώνει" τη φωνή (βλ Χατζημάρκο κ.α.). Ο Ναυπλιώτης ακόμη και προς το τέλος της ζωής του είχε φωνή καμπάνα που συνέχιζε να μπορεί να βγαίνει ψηλά.

Λοιπόν, έτσι θεωρώ ότι είναι τα πράγματα...
Κάθε παρατήρηση δεκτή.
Ευχαριστώ!! :)

Υ.Γ.: κανονικά, ούτε καν ορθοφωνία δεν θα έπρεπε να κάνουμε γιατί
1) χάνεται το ιδιάζον της ομιλίας που φέρουμε παιδιώθεν απ'την περιοχή που μεγαλώσαμε (προσωπικά, το κρατάω ακόμη και όταν μιλάω με ανθρώπους που δεν φέρουν αυτό το ιδίωμα...μέχρι εκεί που με καταλαβαίνουν όμως, γιατί αλλιώωωωως)
2) η δάσκαλοι ορθοφωνίας διδάσκουν ευρωπαϊκώ τω τρόπω, αλλά εμείς, ως Έλληνες, έχουμε άλλη τοποθέτηση φωνής απ'τους άλλους λαούς (της ευρώπης). Έχουμε πιο ανατολίτικο ύφος και αυτό μας χαρακτηρίζει και αν το χάσουμε, χάνουμε μέρος της παράδοσής μας απ'τα π.Χ χρόνια.
Για αυτούς τους λόγους, εγώ δεν θέλω να κάνω μαθήματα ορθοφωνίας, αλλά αυτά που είπα παραπάνω (απ΄την αρχή μέχρι πριν το Υ.Γ.) τα λέω για όποιον θέλει να κάνει τέτοια μαθήματα.
 

ikit17

Νέο μέλος
#4
<<2) η δάσκαλοι ορθοφωνίας διδάσκουν ευρωπαϊκώ τω τρόπω, αλλά εμείς, ως Έλληνες, έχουμε άλλη τοποθέτηση φωνής απ'τους άλλους λαούς (της ευρώπης). Έχουμε πιο ανατολίτικο ύφος και αυτό μας χαρακτηρίζει και αν το χάσουμε, χάνουμε μέρος της παράδοσής μας απ'τα π.Χ χρόνια.>>
Το θεωρώ λάθος γιατί η γλώσσα είναι αρχαία ελληνικά με εντελώς διαφορετική άρθρωση και ύφος. Η ψαλτική δεν είναι αμανές. Το παρακλητικό ύφος είναι άλλο πράγμα. Αν υπάρχουν γνώσεις για την ψαλτική στο Βυζάντιο καλό θα ήταν να δοθούν πληροφορίες.
 

Μανώλης Παπαδάκης

Πρωτοψάλτης Ι.Ν. Αγίου Γεωργίου Εξω Μουλιανών
#5
<<2) η δάσκαλοι ορθοφωνίας διδάσκουν ευρωπαϊκώ τω τρόπω, αλλά εμείς, ως Έλληνες, έχουμε άλλη τοποθέτηση φωνής απ'τους άλλους λαούς (της ευρώπης). Έχουμε πιο ανατολίτικο ύφος και αυτό μας χαρακτηρίζει και αν το χάσουμε, χάνουμε μέρος της παράδοσής μας απ'τα π.Χ χρόνια.>>
Το θεωρώ λάθος γιατί η γλώσσα είναι αρχαία ελληνικά με εντελώς διαφορετική άρθρωση και ύφος. Η ψαλτική δεν είναι αμανές. Το παρακλητικό ύφος είναι άλλο πράγμα. Αν υπάρχουν γνώσεις για την ψαλτική στο Βυζάντιο καλό θα ήταν να δοθούν πληροφορίες.
Εάν είναι έτσι και ο Άρχων Λεωνίδας Αστέρης (και τόσοι άλλοι) που έχει διδαχθεί Ευρωπαϊκή μουσική δεν έχει το γνήσιο Πατριαρχικό ύφος ή ψάλλει αμανέδες..Νομίζω δεν είναι έτσι ακριβώς..Η πολύπλευρη μουσική παιδεία βοηθάει τον ιεροψάλτη ο οποίος μπορεί να κατανοήσει και να τελειοποίησει την τεχνική του...Απλώς προσωπική μου άποψη πρέπει να γαλουχηθεί με την Βυζαντινή μουσική από τα παιδοφάσκια του έτσι ώστε να παγιώσει το σωστό ύφος κι ύστερα να πραγματοποιήσει τις επιπλέον σπουδές στην Ευρωπαϊκή Μουσική (Ορθοφωνία, Αρμονία, Σολφέζ κ.λπ.) με τις οποίες θα ολοκληρωθεί ως μουσικός.
 
#6
...γιατί η γλώσσα είναι αρχαία ελληνικά με εντελώς διαφορετική άρθρωση και ύφος.
συμφωνώ...

Η ψαλτική δεν είναι αμανές.
συμφωνώ...

Το παρακλητικό ύφος είναι άλλο πράγμα.
συμφωνώ...

Αν υπάρχουν γνώσεις για την ψαλτική στο Βυζάντιο καλό θα ήταν να δοθούν πληροφορίες.
συμφωνώ...

Συγγνώμη, που διαφωνούμε ακριβώς; :D :D :D
Ευχαριστώ! :)
 

N.PAGANIAS

Νέο μέλος
#7
Συγνώμη συνάδελφοι κάνω μια παρέμβαση. Τι σχέση έχει το ύφος με την φωνητική;;;
Τον Σουρλαντζή τον ξέρετε όλοι. Τον παραδέχονται όλοι. Υπάρχει κάποιος που να τον αμφισβητεί ως προς το ύφος;;
Γνωρίζετε ότι έκανε πάνω από 20 χρόνια μαθήματα φωνητικής; Έφτασε 85 χρονών και η φωνή του καμπάνα. Τα ίδια και για τον Αστέρη.
Ενώ για πράδειγμα ο Χατζημάρκος....Τα συμπεράσματα δικά σας.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#8
Ο Αρχοντας Λ. Αστερης καποτε ειχε πει σε ομιλία του πως οταν ασκουμε τη φωνη μας, ασχετα ποιό ειδος μουσικης υπηρετουμε, θα πρεπει απαραιτητως να γνωριζουμε καποια βασικα πραγματα τα οποία ειναι κοινά για όλους! Ανέφερε ως παράδειγμα τα μωρα παιδια τα οποία παραδόξως οταν φωναζουν εχουν ιδιαίτερα δυνατη φωνη, και αυτο διότι εχουν τέλεια τοποθετημένη τη φωνη τους. Οπως ανέφερε, εαν τα προσέξουμε αναπνεουν -οταν φωναζουν- απο τη κοιλιά τους (διάφραγμα), κάτι το οποίο μεγαλώνοντας το χάνουμε και προσπαθούμε να το επαναφέρουμε, διαφορετικα δεν θα μπορουμε εκμεταλλευτουμε τις φωνητικες μας δυνατοτητες και το χειροτερο, θα χασουμε και αυτο που εχουμε, και ΟΧΙ δεν υπονοώ τον αείμνηστο Μ. Χατζημάρκο!
Ο Μ.Χατζημαρκος έκανε ιδιαίτερα εντονη χρηση της φωνης του, ψάλλοντας σε παρα πολλές ακολουθίες, πολλες εκ των οποίων ηταν πανηγύρεις ναών (και όλοι καταλαβαινουμε τι σημαινει αυτο:wink:) σε εποχες που οι μικροφωνικες ηταν ανύπαρκτες στην περιφέρεια και στοιχειώδεις ακομη και σε μεγάλους ναούς πολεων, και ο ίδιος του έδινε και καταλάβαινε, κατα το κοινώς λεγόμενον, αδιαφορώντας για τις μελλοντικές συνέπειες στη φωνη του. Θεωρώ πως όσο σωστα και αν ειναι τοποθετημενη η φωνη σου (διότι αν δεν κάνω λαθος ειχε σπουδες πανω στην ευρ. μουσικη) οταν τη δουλευεις συνεχως στα άκρα και σε αντίξοες συνθήκες, ειναι λογικό κάποια στιγμη να πάθει ζημιά ή εστω κάποια φθορά. Αυτο μπορει να συμβει -και έχει συμβεί εαν θυμαμαι καλά- ακομη και σε τενορους-σοπράνο της λυρικης σκηνης οι οποίοι ασκουν πολυ λιγοτερο τη φωνη τους απ'οτι ενας ψαλτης, σε ασυγκρίτως καλύτερες συνθηκες (αν και αρκετοι ναοι σημερα εχουν γινει "στουντιο" με αρνητικες επιπτωσεις κατα τη γνωμη μου αλλα δεν ειναι επι του παρόντος), έχοντας τρομερές γνώσεις και προσέχοντας-διατηρώντας σε φορμα τη φωνη κατα τη καθημερινότητά τους!
Επισης, σωστα αναφέρθηκε (κατα τη ταπεινή μου γνώμη) πως δυστυχως λάθη που άπτονται της σωστης εκφορας ακομη και απο μεγάλους πρωτοψάλτες εχουν χαρακτηριστει ως "πατριαρχικόν ύφος" κτλ, τα ίδια και χειροτερα στο λαικο και δημοτικο τραγουδι πλήν κάποιων ελαχίστων εξαιρέσεων.
 
#9
Μια προφορική μαρτυρία , όπως μου την κατέθετε πριν πολλά, πάνω από 40, χρόνια ο πατέρας μου, μαθητής και επιστήθιος φίλος του Χατζημάρκου στο Βόλο:

Οι ιατροί από πολύ νωρίς, από την νεανική του ηλικία, είχαν προειδοποιήσει το καλλικέλαδο αηδόνι του Πηλίου ότι η μία του φωνητική χορδή είχε συγκεκριμένη , σπάνια πάθηση (δεν θυμάμαι το είδος), η οποία αργά ή γρήγορα θα τον οδηγούσε σε απώλεια των φωνητικών του ικανοτήτων.
Αυτό το θυμάμαι που μου το είπε ο πατέρας μου (και μάλιστα αρκετές φορές, πριν ακόμη εμφανισθεί οποιοδήποτε πρόβλημα), όταν ήμουν ακόμη πολύ μικρός, στη δεκαετία του '60.
Δεν είχα όμως μέχρι τώρα τη δυνατότητα να διασταυρώσω την αλήθεια της προφορικής (επαναλαμβάνω) μαρτυρίας.
Αν κάποιο μέλος του forum θα είχε κάποια διαφωτιστική πληροφορία , θα του ήμασταν ευγνώμονες.
 

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#10
Μια προφορική μαρτυρία , όπως μου την κατέθετε πριν πολλά, πάνω από 40, χρόνια ο πατέρας μου, μαθητής και επιστήθιος φίλος του Χατζημάρκου στο Βόλο:

Οι ιατροί από πολύ νωρίς, από την νεανική του ηλικία, είχαν προειδοποιήσει το καλλικέλαδο αηδόνι του Πηλίου ότι η μία του φωνητική χορδή είχε συγκεκριμένη , σπάνια πάθηση (δεν θυμάμαι το είδος), η οποία αργά ή γρήγορα θα τον οδηγούσε σε απώλεια των φωνητικών του ικανοτήτων...
Αν κάποιο μέλος του forum θα είχε κάποια διαφωτιστική πληροφορία , θα του ήμασταν ευγνώμονες.
Απο μαθητη του και ιδιαίτερα καλό ψάλτη, άκουσα και εγω το ιδιο προ ετων αλλά σκοπιμα δεν το ανέφερα στο μνμ μου διοτι δυστυχως παρέλειψα να τον ρωτησω εαν του το ειχε αναφέρει ο ιδιος ο δασκαλος ή το είχε ακούσει και αυτος απο αλλού. Εσας ο πατερας σας το γνωριζε απο αναφορα του ίδιου του δασκάλου, διότι αν ναι, τοτε όντως ίσχυε!

Υ.Γ. Εαν ειμαι τυχερος κ' συναντησω ξανα τον αδερφο του θα τον ρωτήσω.
 
Last edited:
#11
Δυστυχώς δεν γνωρίζω την αρχική πηγή της πληροφορίας, δηλ. αν το είχε πει ο ίδιος ο δάσκαλος ή κάποιος άλλος.
 
#12
Η επιστήμη τα τελευταία 50 χρόνια έχει λύσει όλα τα θέματα τα σχετικά με την φώνηση και θεωρώ όλους έμας τυχερούς γιατί πλέον υπάρχει η γνώση και μπορούμε να την εφαρμόσουμε. Εν αντιθέσει θα έλεγα με τους παλαίους ψάλτες και τραγουδιστές οι οποίοι ήταν το είχαν εκ γενετής είτε όχι. Και σε αυτήν την περίπτωση πάντως η έλλειψη εκπαίδευσης οδηγούσε μέχρι και σε απώλεια της φωνής. Και έχουν χαθεί φωνές και φωνές στο παρελθόν ακριβώς λόγω κακής χρήσης. Ένα αρνητικό που βλέπω σήμερα είναι πώς πολλοι καθηγητές ορθοφωνίας δεν κατέχουν ακριβώς το θέμα. Γνωρίζουν αρκετά πράγματα αλλά πώς ακριβώς θα τα επιτυχεί ένας μαθητής δεν είναι και πολύ σίγουροι. Κάποιες φορές η εξέλιξη φωνητικά ενός μαθητή είναι τυχαία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#13
Διαβάζω ὅλα τὰ σχετικὰ περὶ φωνητικῆς καὶ πόσο ἀπαραίτητη εἶναι. Καὶ ἀσφαλῶς εἶναι.

Ὅμως δὲβ καταλαβαίνω πὼς μπορεῖ νὰ βοηθήσει τὸν ψάλτη ὅταν αὐτὸς ψάλλει πολλὲς φορὲς καὶ τρεὶς ὧρες μόνος του, χωρὶς βοηθὸ ἤ κάποτε καὶ δεξιοαριστερὸς μὲ μικρὴ βοήθεια ἀπὸ τὸν ἱερέα. Πέρα ἀπὸ κάποιες βασικὲς ἀρχὲς προφύλαξης καὶ ξεκούρασης τῆς φωνῆς, δὲν ξέρω ἄν δύναται ὁ ψάλτης νὰ ἐφαρμόσει φωνητικὴ ὅταν μόλις καὶ μετὰ βίας -εἰδικὰ στὸν ὄρθρο- παίρνει μιὰ ἀναπνοὴ μεταξὺ τῶν τροπαρίων.

Ἀναγνωρίζω τὴν ἀξία τῆς φωνητικῆς ἀλλὰ γιὰ ψάλτη μάχιμο, καὶ ὄχι βεντέτα -μὲ τρεὶς ἐπὶ πληρωμἠ βοηθοὺς καὶ δυναμικοπυκνωτικό μικρόφωνο μέ ἀναλογικοψηφιακὴ ἐνίσχυση καὶ ψηφιακοισοκρατικὴ ὑποβοήθηση, σὺν ἄλλα τεχνολογικὰ μαραφέτια τόνωσης τῆς ψαλτόλυσσας- δὲν ἀντιλαμβἀνομαι πὼς μπορεῖ νὰ βοηθήσει, πέραν κάποιων βασικῶν στοιχείων πρόληψης.

Μπορεῖ σὲ ἀνάλογες περιπτώσεις νὰ βοηθήσει ἡ φωνητική τόσο πολύ, ὅταν ἡ ὑπερβολικὴ κόπωση τῆς φωνῆς εἶναι πρακτικῶς ἀδύνατο νὰ ἀποφευχθεῖ λόγω φόρτου;
 
#14
Διαβάζω ὅλα τὰ σχετικὰ περὶ φωνητικῆς καὶ πόσο ἀπαραίτητη εἶναι. Καὶ ἀσφαλῶς εἶναι.

Ὅμως δὲβ καταλαβαίνω πὼς μπορεῖ νὰ βοηθήσει τὸν ψάλτη ὅταν αὐτὸς ψάλλει πολλὲς φορὲς καὶ τρεὶς ὧρες μόνος του, χωρὶς βοηθὸ ἤ κάποτε καὶ δεξιοαριστερὸς μὲ μικρὴ βοήθεια ἀπὸ τὸν ἱερέα. Πέρα ἀπὸ κάποιες βασικὲς ἀρχὲς προφύλαξης καὶ ξεκούρασης τῆς φωνῆς, δὲν ξέρω ἄν δύναται ὁ ψάλτης νὰ ἐφαρμόσει φωνητικὴ ὅταν μόλις καὶ μετὰ βίας -εἰδικὰ στὸν ὄρθρο- παίρνει μιὰ ἀναπνοὴ μεταξὺ τῶν τροπαρίων.

Ἀναγνωρίζω τὴν ἀξία τῆς φωνητικῆς ἀλλὰ γιὰ ψάλτη μάχιμο, καὶ ὄχι βεντέτα -μὲ τρεὶς ἐπὶ πληρωμἠ βοηθοὺς καὶ δυναμικοπυκνωτικό μικρόφωνο μέ ἀναλογικοψηφιακὴ ἐνίσχυση καὶ ψηφιακοισοκρατικὴ ὑποβοήθηση, σὺν ἄλλα τεχνολογικὰ μαραφέτια τόνωσης τῆς ψαλτόλυσσας- δὲν ἀντιλαμβἀνομαι πὼς μπορεῖ νὰ βοηθήσει, πέραν κάποιων βασικῶν στοιχείων πρόληψης.

Μπορεῖ σὲ ἀνάλογες περιπτώσεις νὰ βοηθήσει ἡ φωνητική τόσο πολύ, ὅταν ἡ ὑπερβολικὴ κόπωση τῆς φωνῆς εἶναι πρακτικῶς ἀδύνατο νὰ ἀποφευχθεῖ λόγω φόρτου;
Ολα αυτα συμβαινουν οταν καποιος ειναι νεος..αλλα .η κοπωσις ερχεται με τον καιρο σε μια αστηρικτη φωνη.....τωρα εισαι νεος και δεν παιρνεις χαμπαρι που λενε και κανεις ανετα τριωρες ακολουθειες μα σαν περασεις τα πενηντα η φωνη αποδεδειγμενα παιρνει πισω και σιγα σιγα χανεται..Παρακολουθω τον Παικοπουλο χρονια τωρα..η φωνηση του χωρις υπερβολες και η φωνη του αντεχει στον χρονο..Αμ εκανε 2,5 χρονια φωνητικη στην ηλικια που επρεπε ..Ενω αλλοι ψαλτες φοβεροι και τρομεροι φωνακλαδες και κοκορια εχασαν το ταλαντον του Θεου γιατι δεν το προσεξαν..Οπως λεει μια παροιμια...΄΄πρεπει να προσεχεις για να εχεις''
 

N.PAGANIAS

Νέο μέλος
#15
Αγαπητέ συνάδελφε σε συγχαίρω για τις σωστές απόψεις.
Πράγματι η φωνή δεν είναι σάκος οτυ μποξ να βαράς και να μην παθαίνει τπτ.
Θέλει προσοχή στις βάσεις και όχι ένταση πάνω από το φυσιολογικό.
Ο καθένας ό,τι του έδωσε ο Θεός. Με την παραπάνω από το φυσιολογικό για τον καθένα μας ένταση, κάνουμε μεγάλη ζημιά.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#16
Ολα αυτα συμβαινουν οταν καποιος ειναι νεος..αλλα .η κοπωσις ερχεται με τον καιρο σε μια αστηρικτη φωνη.....τωρα εισαι νεος και δεν παιρνεις χαμπαρι που λενε και κανεις ανετα τριωρες ακολουθειες μα σαν περασεις τα πενηντα η φωνη αποδεδειγμενα παιρνει πισω και σιγα σιγα χανεται..Παρακολουθω τον Παικοπουλο χρονια τωρα..η φωνηση του χωρις υπερβολες και η φωνη του αντεχει στον χρονο..Αμ εκανε 2,5 χρονια φωνητικη στην ηλικια που επρεπε ..Ενω αλλοι ψαλτες φοβεροι και τρομεροι φωνακλαδες και κοκορια εχασαν το ταλαντον του Θεου γιατι δεν το προσεξαν..Οπως λεει μια παροιμια...΄΄πρεπει να προσεχεις για να εχεις''
Δὲν διαφωνῶ.

Οἱ τρίωρες μονότερμα ἀκολουθίες δὲν εἶναι ἐπιθυμητὲς ἀλλὰ δυστυχῶς συχνάκις ἐπιβεβλημένες ἐκ τῶν πραγμάτων.

Πόσο μπορεῖ νὰ σὲ βοηθήσει ἡ φωνητικὴ καὶ οἱ τεχνικές της ὅταν εἶσαι μόνος ἢ μὲ ὑποτυπώδη βοήθεια; Πότε νὰ τὶς ἐφαρμόσεις ὅταν λ.χ. μόλις τελειώσεις τὴν ἀνάγνωση 6 ὠδῶν Χ 2 κανόνες ἔχεις νὰ ψάλλεις καταβασίες καὶ περιμένεις πὼς καὶ πὼς το Εὐαγγέλιο τοῦ ὄρθρου γιὰ νὰ ξεκουραστεῖς λίγα λεπτά;

Ὁ κ. Παϊκόπουλος -ὁ Θεὸς νὰ τὸν ἔχει πάντα καλὰ- δὲν νομίζω πὼς ἀνήκει στὸ πλῆθος τῶν ψαλτῶν, ποὺ κρατοῦν ἀναλόγια σχεδὸν ΜΟΝΟΙ τους καὶ διαβάζουν καὶ ψάλλουν καὶ κρατοῦν καὶ θυμιατὸ στὴν Μεγάλη Εἴσοδο ψάλλοντας ἀπὸ στήθους τὸν Χερουβικό σὲ κάποια μικρογιορτὴ. Στὴν ἐπαρχία συμβαίνει.

ΥΓ. Φυσικὰ ἐφαρμόζεται καὶ ἡ «ἄλλη» λύση. «Κόβουμε» τὸ διάβασμα τοῦ Μακάριος ἁνήρ, «κόβουμε» τὸ Θοῦ Κύριε, «κόβουμε» ὅσες ὡδὲς τῶν κανόνων μποροῦμε, «κόβουμε» ἐξαποστειλάρια πέραν τῶν δύο, «κόβουμε» τουλάχιστον δύο ἀπὸ τὰ 8 ἀναστάσιμα στιχηρὰ τῶν αἴνων κλπ.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#17
Παιδιά,ο domesticus έκανε μια καλή ερώτηση.

Φυσικά και είναι αδύνατη η εφαρμογή της φωνητικής,λόγω φόρτου.
Αυτό που μπορώ να πω και από την μικρή εμπειρία μου και στο θέατρο,είναι,οτι αν εξασκήσουμε συστηματικά την διαφραγματική αναπνοή μας,τότε μπορούμε την φωνή μας να πλάσουμε όπως θέλουμε. Να της δώσουμε βάθος,ύψος,χρώμα,όγκο,κλπ. Στην ουσία,αυτό είναι το Α και το Ω.
Από ΄κει και πέρα,τα υπολοιπα έρχονται μόνα τους...:cool:
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#18
Από την μικρή μου πείρα σε μαθήματα φωνητικής, βγάζω το συμπέρασμα ότι αυτή είναι απαραίτητη, όταν δεν τα κάνεις όλα σωστά από φυσικού σου, ιδίως όταν οι συνθήκες είναι αντίξοες και ο φόρτος μεγάλος. Γιατί με τον λανθασμένο τρόπο ψαλσίματος, απλώς ο κόπος και η επιβάρυνση στη φωνή πολλαπλασιάζονται και το ανεπιθύμητο αποτέλεσμα της κακής χρήσης (ή των κακών συνθηκών) έρεται πολύ γρηγορότερα. Άλλωστε μια επιδίωξη της εξάσκησης στη φωνητική είναι αυτό που κάνεις να το κάνεις αυτόματα χωρίς να το σκέφτεσαι.
 
#19
Οποιοσδήποτε τραγουδάει ή ψέλνει πρέπει να λαμβάνει μαθήματα φωνητικής. Η φωνή θέλει καλλιέργεια χωρίς αυτήν δεν υπάρχει τεχνική και όταν υπάρχει έλλειψη τεχνικής, εμφανίζονται προβλήματα, όπως γρήγορη κούραση, αδυναμία ερμηνείας χαμηλών ή και ψηλών φθόγγων αντίστοιχα, δημιουργία όζων σε λάρυγγα μέχρι και καταστροφή φωνητικών χορδών. Δεν ισχύει ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί η φωνητική τέχνη και μάλιστα όταν υπάρχει ''φόρτο'' δουλειάς. Όταν ο οποιοσδήποτε έχει διδαχθεί τη σωστή τεχνική, μπορεί άνετα να ερμηνεύσει για μεγάλο χρονικό διάστημα δίχως να κουραστεί. Βεβαίως αυτό χρειάζεται εξάσκηση. Η φωνητική τέχνη δεν μαθαίνεται σύντομα. Εξαρτάται βέβαια και από τη φωνή που διαθέτει ο καθένας. Για παράδειγμα άλλος μπορεί να χρειάζεται 2 χρόνια πχ και άλλος 5. Και εδώ ας μου επιτραπεί μία σημείωση. Αυτός που έχει καλή φύση που λέμε, δεν σημαίνει ότι έχει και τεχνική. Δεν πα να σαι καλλιφωνότατος, αν δεν εξασκήσεις τη φωνή, κάποια στιγμή θα εμφανιστεί και κάποιο θεματάκι. Και να σας πω και κάτι επιπλέον. Στην πραγματικότητα η φωνητική τέχνη χρειάζεται πάντα,εφ όρου ζωής. Μπορεί για παράδειγμα να έχει μάθει κάποιος τη τεχνική, αλλά ας υποθέσουμε ότι για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα δεν κάνει κάποια εξάσκηση με το δάσκαλό του ή δεν εξασκεί τη φωνή του από μόνος του,είναι πιθανό να ''ξεχαστεί'' ας το πούμε και να κάνει κάποιο λαθάκι ως προς τον τρόπο εκφοράς αυτού που έχει να ερμηνεύσει. Για το λόγο αυτό πρέπει να εξασκείται κανείς συχνά, να μην το αφήνει. Και έτσι ξαναερχόμαστε στα ίσα μας.
 
Last edited by a moderator:

Greekψαλτης

Ψαλῶ τῶ Θεῶ μου, ἕως ὑπάρχω.
#20

...Ὅμως δὲβ καταλαβαίνω πὼς μπορεῖ νὰ βοηθήσει τὸν ψάλτη ὅταν αὐτὸς ψάλλει πολλὲς φορὲς καὶ τρεὶς ὧρες μόνος του, χωρὶς βοηθὸ ἤ κάποτε καὶ δεξιοαριστερὸς μὲ μικρὴ βοήθεια ἀπὸ τὸν ἱερέα. Πέρα ἀπὸ κάποιες βασικὲς ἀρχὲς προφύλαξης καὶ ξεκούρασης τῆς φωνῆς, δὲν ξέρω ἄν δύναται ὁ ψάλτης νὰ ἐφαρμόσει φωνητικὴ ὅταν μόλις καὶ μετὰ βίας -εἰδικὰ στὸν ὄρθρο- παίρνει μιὰ ἀναπνοὴ μεταξὺ τῶν τροπαρίων...
Ενας λογος παραπανω να γνωριζει κανεις εστω και καποια βασικα πραγματα οταν βιωνει τετοιες καταστασεις! Καταλαβαινω πολυ καλα τι εννοεις διοτι εχω βιωσει το ιδιο, κ' σε ναους ανευ μικροφωνικης κινουμενος πολλες φορες στα ορια μου (ως προς το υψος), και σε διαβεβαιω πως ακομη και αυτα τα ελαχιστοτατα που γνωριζω απο αναφορες ενος δασκαλου μου στη Β.Μουσικη ή ακομη και απο διαφορα video που εχει τυχει να παρακολουθησω στο youtube κατα καιρους, χωρις να εχω κανει (κ' δυστυχως τωρα ειναι πρακτικα αδυνατο) εξειδικευεμενα μαθηματα ορθοφωνιας-φωνητικης, με εχουν βοηθησει τα μεγιστα! Ενα απλο παραδειγμα και πλεον βασικοτατο ειναι το θεμα της αναπνοης. Οταν θα μαθεις ν'αναπνεεις απο εκει που πρεπει (διαφραγμα) ωστε κατα την εκπνοη να μην πιεζεται ο λαιμος και κατα συνεπεια οι φωνητικες σου χορδες, θα δεις πως θα βγαζεις τις νοτες ανετα και χωρις πιεση χρωματιζοντας επισης τη φωνη σου οπως θες και μπορεις. Oτι μπορει να μαθει κανεις ειναι καλο και θα τον βοηθησει ουσιαστικα! Βεβαια θεωρω, οπως ειπα και σε προηγουμενο μνμ μου, πως εαν συνεχως κινεισαι στα ακρα και πολλες φορες μονος σου και σε ναους με κακη ακουστικη κ' χωρις μικροφωνικη (με καλη ακουστικη παντως, τυφλα να εχει η μικροφωνικη, εμπειρικα το αναφερω και αυτο), τοτε ειναι σχεδον βεβαιο οτι καποια στιγμη θα επελθει η κοπωση.
 
Last edited:
Top