Αντίφωνα της Θείας Λειτουργίας και Τυπικά-Μακαρισμοί

[amentzelos]

Τι να πει κανεις για το τυπικο της Θειας Λειτουργιας αν θα πρεπει να λεμα τα αντιφωνα ή τα τυπικα ; είναι μόνο αυτό το παρατυπο ; Δεν θα πρέπει να λέμε έτσι μου το είπαν ή έτσι το λενε στόν ταδε ναο κλπ αλλα να διαβάζουμε το τυπικό . Στις ημέρες μας μόλλον μας ενδιαφέρει το τυπικο του ΄΄ρωλογιου ΄΄ και όχι η τυπικη τάξη του ΄΄ Ωρολογιου΄΄

 

[Σαλίβερος Χαράλαμπος]

Βασικά ο προβληματισμός μου είναι εαν ο ύμνος "Ο Μονογενής Υιός" είναι προγενέστερος ή μεταγενέστερος της Ακολουθίας των Τυπικών μιας και η θέση του ως περισσή δεν είναι απολύτως "λειτουργική"(sic).

Σύμφωνα με το βιβλίο <<Εμπειρίες κατά τη Θεία Λειτουργία>>(σελ. 127) αυτόν τον ύμνο το συνέθεσε ο Αυτοκράτορας Ιουστινιανός για να ψάλλεται στον μεγάλο ναό που έκτισε, της του Θεού Σοφίας
Αυτό το τροπάριο είναι ένας Χριστολογικός ύμνος, που περιλαμβάνει συνοπτικά τα έξι από τα άρθρα του Συμβόλου της Πίστεως. Τα πρωτοχριστιανικά χρόνια εθεωρείτο το ''Σύμβολο της Πίστεως''
(οπότε λογικά ο ύμνος είναι μεταγενέστερος της Ακολουθίας των Τυπικών)

 

[π. Μάξιμος]

(οπότε λογικά ο ύμνος είναι μεταγενέστερος της Ακολουθίας των Τυπικών)

Λογικά, σύμφωνα μ᾿ αὐτά πού ἔγραψες κι αὐτά πού διάβασες παραπάνω, ἀγαπητέ Χαράλαμπε, συμπεραίνεται ὅτι ὁ ἀρχαῖος ὕμνος Ὁ Μονογενής εἶναι προγενέστερος τῆς Ἀκολουθίας τῶν Τυπικῶν.
Ἡ ἀκολουθία τῶν Τυπικῶν ἀπαντᾶ γιά πρώτη φορά στόν κώδικα Σινᾶ 863 τοῦ Θ΄ αἰῶνα καί συνετάχθη εἰς τύπον τῆς Θ. Λειτουργίας καί μάλιστα τῆς Λειτουργίας τοῦ Ἰακώβου (Ἰω. Φουντούλη, Ἀπαντήσεις, ἀπάντηση 414).
Ἐκτός ἄν ἐννοεῖς μεταγενέστερος τῶν Ψαλμῶν τοῦ Δαυίδ (....!!!!!)

 

[Σαλίβερος Χαράλαμπος]

Λογικά, σύμφωνα μ᾿ αὐτά πού ἔγραψες κι αὐτά πού διάβασες παραπάνω, ἀγαπητέ Χαράλαμπε, συμπεραίνεται ὅτι ὁ ἀρχαῖος ὕμνος Ὁ Μονογενής εἶναι προγενέστερος τῆς Ἀκολουθίας τῶν Τυπικῶν.
Ἡ ἀκολουθία τῶν Τυπικῶν ἀπαντᾶ γιά πρώτη φορά στόν κώδικα Σινᾶ 863 τοῦ Θ΄ αἰῶνα καί συνετάχθη εἰς τύπον τῆς Θ. Λειτουργίας καί μάλιστα τῆς Λειτουργίας τοῦ Ἰακώβου (Ἰω. Φουντούλη, Ἀπαντήσεις, ἀπάντηση 414).
Ἐκτός ἄν ἐννοεῖς μεταγενέστερος τῶν Ψαλμῶν τοῦ Δαυίδ (....!!!!!)

συγνώμη δεν το ήξερα ευχαριστώ για την διόρθωση

 

[MTheodorakis]

Σύμφωνα με το βιβλίο <<Εμπειρίες κατά τη Θεία Λειτουργία>>(σελ. 127) αυτόν τον ύμνο το συνέθεσε ο Αυτοκράτορας Ιουστινιανός για να ψάλλεται στον μεγάλο ναό που έκτισε, της του Θεού Σοφίας
Αυτό το τροπάριο είναι ένας Χριστολογικός ύμνος, που περιλαμβάνει συνοπτικά τα έξι από τα άρθρα του Συμβόλου της Πίστεως. Τα πρωτοχριστιανικά χρόνια εθεωρείτο το ''Σύμβολο της Πίστεως''
(οπότε λογικά ο ύμνος είναι μεταγενέστερος της Ακολουθίας των Τυπικών)

Τὸ τροπάριον «Ὁ μονογενὴς Υἱὸς ...» εἶναι εἰσοδικὸν τοῦ Πάσχα κατὰ τὸ Γεωργιανόν-Ἱεροσολυμιτικὸν κανονάριον τοῦ ζ' αἰ. ἔκδ. Νέα Σιὼν τ. 14 (1914) σ. 313 περιέχοντας τὸ «θανάτῳ θάνατον πατήσας» τοῦ «Χριστὸς ἀνέστη...». Ἐπίσης εἶναι εἰσοδικὸν τῆς ἀρχαίας Ἱεροσολυμιτικῆς λειτουργίας «Ἰακώβου τοῦ ἀδελφοθέου».

 

[MTheodorakis]

Τὸ Δόξα τῶν δύο πρώτων ἀντιφώνων διαχωρίζεται ἀπὸ τὸ Καὶ νῦν (τυπικὰ τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας θ'-ι' αἰ. ἔκδ. J. Mateos τ. 1 σ. 152, Εὐεργέτιδος ια'-ιβ' αἰ. ἔκδ. Dmitrievskij . 1 σ. 357, Ναοῦ Ἀναστάσεως Ἱεροσολύμων τοῦ ἔτους 1122 σ. 201, Μεσσήνης τοῦ ἔτους 1131 σσ. 277-278, Εὐχολόγιον Μεσσήνης τοῦ ἔτους 1132 σ. 299, χφφ. Μ. Λαύρας Γ-5 ΤΑΣ ιβ' αἰ. φ. 161r-v, Λειμῶνος 88 ΤΑΣ ιδ' αἰ. φφ. 24v, 25r, 136r, 134 ΤΑΣ τοῦ ἔτους 1428-1429 φ. 27r, 10 μηναῖα Σεπτεμβρίου-Ὀκτωβρίου τοῦ ἔτους 1419 φ. 111r, ΤΑΣ κεφ. ιβ’, Πανθέκτη ἔκδ. 1817 τ. 1 σ. 491, ΤΜΕ σ. 47, τυπικὰ Μ. Ἁγ. Παντελεήμονος Ἄθῳ τοῦ ἔτους 1841 ἔκδ. Dmitrievskij σ. 630, Μ. Γρηγορίου τοῦ ἔτους 1851 ἔκδ. ὅπ. πρ. σ. 679).

 

[dkalpakidis]

Διαβάζοντας πάντως το Τυπικόν Σωτήρος Μεσήννης βλέπω πολλές διατάξεις που αφορούν τα Αντίφωνα.
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι και σε Κυριακές λέγονται τα συνήθη αντίφωνα. Βέβαια έχουμε διάφορες εκδοχές με τα εφύμνια.

 

[π. Μάξιμος]

Διαβάζοντας πάντως το Τυπικόν Σωτήρος Μεσήννης βλέπω πολλές διατάξεις που αφορούν τα Αντίφωνα.
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι και σε Κυριακές λέγονται τα συνήθη αντίφωνα. Βέβαια έχουμε διάφορες εκδοχές με τα εφύμνια.

Ἐνδιαφέρον νά τό θέσεις ἐδῶ.

 

[π. Μάξιμος]

Σχετικά μέ τό θέμα τῶν τυπικῶν ἤ ἀντιφώνων πρόσφατα γράφτηκαν κάποια πράγματα ἐδῶ (καί γενικά στό θέμα) κι ἐδῶ.

 

[dkalpakidis]

Στο θέμα περί του Τυπικού Σωτήρος Μεσσήνης έχουν γραφεί σχετικά με την τάξη των Αντιφώνων εδώ

 

[dkalpakidis]

[Μεταφέρω από μόνος μου παραθέτοντας μηνύματα επειδή είναι πιο σχετικά με το θέμα αυτό. Οι συντονιστές ας πράξουν αναλόγως]

Ἔχεις ἀπόλυτο δίκιο. Ἔχει ὅμως τονιστεῖ τόσες φορές –καί σέ διάφορα σχετικά θέματα, καί ὄχι μόνον ἐκεῖ πού παραπέμπεις– ἐδῶ στό Ψαλτολόγιον, πού πλέον ἔχει γίνει συνείδηση νομίζω ἀπό πλευρᾶς γνώσεως, ἄν καί ἀπό πλευρᾶς ἐφαρμογῆς ἀντιμετωπίζονται δυσκολίες ἀπό τούς μή εἰδότας, γιατί ἀκριβῶς δέν ἀπαιτεῖται νά τό ξέρει καί νά τό καταλαβαίνει ὁ (ἕνας) ψάλτης ἀλλά καί οἱ ἱερεῖς καί οἱ ἄλλοι τυχόν ψάλτες τῆς αὐτῆς συνάξεως, ὅπως φάνηκε.

Ωραία. Αλλά νομίζω πως ο καθένας από εμάς που από το δικό του "πόστο" επηρεάζει την θεία λατρεία, να φροντίσει να δώσει το καλό παράδειγμα και στους συνεργάτες του και στους μαθητές του.

Διάβαζα μιά ὁμιλία πού ἔκανε ὁ J. Mateos τό 1969 στή Θεσσαλονίκη καί ἐκεῖ τά ὀνομάζει «τῶν κοινῶν ἡμερῶν», πού σημαίνει ὅλων τῶν ἡμερῶν, καί τῶν Κυριακῶν, ἐξαιρουμένων τῶν ἑορτῶν (δεσποτικῶν) πού ἔχουν δικά τους ἀντίφωνα καί ἐφύμνια.

Η τάξη πάντως των αρχαίων αντιφώνων (εννοώ με τα αρχαία σύντομα εφύμνια) έχει υπέρ της:
1. Συντομία της τάξεως
2. Ισορροπία στίχου και εφυμνίου (μέγεθος εφυμνίου γ΄ αντιφώνου)
3. Αποφυγή παραλείψεως του εφυμνίου:
"Πρεσβείαις των Αγίων σου, σώσον ημάς Κύριε"
4. Ορθότερη δομή μεταξύ εφυμνίου γ΄ Αντιφώνου και Εισοδικού
(το οποίο ανήκει στο Γ΄ Αντίφωνο)

 

[π. Μάξιμος]

Η τάξη πάντως των αρχαίων αντιφώνων (εννοώ με τα αρχαία σύντομα εφύμνια) έχει υπέρ της:
1. Συντομία της τάξεως
2. Ισορροπία στίχου και εφυμνίου (μέγεθος εφυμνίου γ΄ αντιφώνου)
3. Αποφυγή παραλείψεως του εφυμνίου:
"Πρεσβείαις των Αγίων σου, σώσον ημάς Κύριε"
4. Ορθότερη δομή μεταξύ εφυμνίου γ΄ Αντιφώνου και Εισοδικού
(το οποίο ανήκει στο Γ΄ Αντίφωνο)

Ὀρθῶς. Αὐτή ἡ δομή διασαλεύθηκε μέ τήν εἰσαγωγή τῶν Τυπικῶν-Μακαρισμῶν καί ἔτσι τό τρίτο ἀντίφωνο τερματίζεται ἐπισφραγιζόμενο μέ τό Δόξα... (τροπάριο) καί μέ τό Καὶ νῦν... (τροπάριο), καί πλέον ἡ εἴσοδος δέν γίνεται διαρκοῦντος τοῦ τρίτου ἀντιφώνου.
Παρέμεινε ὅμως τό εἰσοδικό — ὑπόλειμμα (ἀπομεινάρι) τοῦ παλαιοῦ τρίτου ἀντιφώνου, ὅπως δείξαμε κι ἐδῶ.

Ὑποθέτω, ὅτι γι᾿ αὐτό μέ τό νέο αὐτό «δημιούργημα» (ἄν καί τό προβλέπει τό ΤΑΣ) δέν λέγεται πλέον τό Δόξα... Καὶ νῦν... πρό τοῦ κοντακίου ὡς ἐπισφραγιστικό (ποίου;) ἀντιφώνου. Ὡς ἀρχαϊκή πάντως διάταξη καί αὐτό (δηλ. τό Δόξα... Καὶ νῦν... πρό τοῦ κοντακίου) εἶναι ὑπόλειμμα τοῦ παλαιοῦ τρίτου ἀντιφώνου.

 

[scarpanto]

Αγαπητοί ιεροψάλτες,

ο ιερατικώς προϊστάμενος σπουδαίου ναού του εξωτερικού και πρωτοσύγκελος Μητροπόλεως στην Ευρώπη (αποφεύγω να ονομάσω για ευνόητους λόγους τη χώρα) επιβάλλει στους ψάλτες να παραλείπουν τους στίχους των Αντιφώνων. Το αποτέλεσμα είναι να ψάλλεται πχ. το Ταῖς πραισβείαις τῆς Θεοτόκου τρίς. Βεβαίως ούτε λόγος για Τυπικά. Ισχυρίζεται ότι έτσι συμβαίνει στο Φανάρι. Μου φαίνεται εντελώς παράλογο. Θα ήθελα την άποψή σας.
Ευχαριστώ

 

[dimskrekas]

Αγαπητοί ιεροψάλτες,

ο ιερατικώς προϊστάμενος σπουδαίου ναού του εξωτερικού και πρωτοσύγκελος Μητροπόλεως στην Ευρώπη (αποφεύγω να ονομάσω για ευνόητους λόγους τη χώρα) επιβάλλει στους ψάλτες να παραλείπουν τους στίχους των Αντιφώνων. Το αποτέλεσμα είναι να ψάλλεται πχ. το Ταῖς πραισβείαις τῆς Θεοτόκου τρίς. Βεβαίως ούτε λόγος για Τυπικά. Ισχυρίζεται ότι έτσι συμβαίνει στο Φανάρι. Μου φαίνεται εντελώς παράλογο. Θα ήθελα την άποψή σας.
Ευχαριστώ

Αγαπητέ, για διάβασε κάτι σχετικό εδώ

Δ.

 

[scarpanto]

Ευχαριστώ πολύ. Δεν μπορούσα να βρω το σχετικό θέμα.

 

[petrosg]

Καλημέρα.

Σχετικά με το χρόνο διάρκειας της ακολουθίας τις Κυριακές, εμείς εδώ και ένα περίπου μήνα, συμφωνήσαμε με το Προϊστάμενο του Ναού να τα λέμε όλα. Αυτό σημαίνει πλήρη Όρθρο (ψαλλόμενα όλα, από Κανόνες α' και γ' ωδές, αργή Δοξολογία), Τυπικά, Μακαρισμοί, όλα τα Απολυτίκια των εορταζομένων Αγίων (ανεξάρτητα αν αναφέρονται στα Δίπτυχα ή όχι, τη περασμένη Κυριακή ψάλλαμε 7!!!), Αλληλούια με στίχους (μετά τον Απόστολο), Πληρωθήτω (στην Απόλυση) και επιλεγμένα κομμάτια (στο Αντίδωρο). ξεκινάμε 07:00 και τελειώνουμε 10:00.

Δεν είμαστε μονή, μια απλή και μικρή ενορία. Ο κόσμος ακούει και κάτι διαφορετικό και μέχρι στιγμής δεν έχουμε διαπιστώσει κάποια αντίδραση. Καλή διάθεση και συνεννόηση να υπάρχει και όλα γίνονται. Έτσι πιθανώς να μείνει και κάτι στο μέλλον.

Προτείνω να το δοκιμάστε και όσοι δεν το έχετε ήδη κάνει. Πραγματικά αξίζει. Τέλος, για ένα μαθητευόμενο ιεροψάλτη (σαν εμένα που είμαι στο 5ο έτος) είναι μεγάλη εμπειρία και πρακτική.

 

[domesticus]

Καλημέρα.

Σχετικά με το χρόνο διάρκειας της ακολουθίας τις Κυριακές, εμείς εδώ και ένα περίπου μήνα, συμφωνήσαμε με το Προϊστάμενο του Ναού να τα λέμε όλα. Αυτό σημαίνει πλήρη Όρθρο (ψαλλόμενα όλα, από Κανόνες α' και γ' ωδές, αργή Δοξολογία), Τυπικά, Μακαρισμοί, όλα τα Απολυτίκια των εορταζομένων Αγίων (ανεξάρτητα αν αναφέρονται στα Δίπτυχα ή όχι, τη περασμένη Κυριακή ψάλλαμε 7!!!), Αλληλούια με στίχους (μετά τον Απόστολο), Πληρωθήτω (στην Απόλυση) και επιλεγμένα κομμάτια (στο Αντίδωρο). ξεκινάμε 07:00 και τελειώνουμε 10:00.

Τὰ λέτε «ὅλα» ἀκολουθῶντας ποιὰ τυπικὴ διάταξη;

Τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας, τοῦ ἁγίου Σάββα, τῶν Διπτύχων, κάποια τοπικὴ τῆς ἑνορίας σας ποὺ τὴν καθιερώσατε;Ἤ λίγο ἀπ᾿ ὅλα;

Ὅταν λέτε «πλήρη» ὄρθρο ἐννοεῖτε καὶ τὴν στιχολογία τοῦ ψαλτηρίου, τὴν στιχολογία τῶν ὠδῶν, τοὺς ψαλμοὺς τῶν αἴνων;

Γαιτὶ μὲ ὅλα τὰ παραπάνω λίγο δύσκολο τὸ 07-10.

 

[PavlosKouris]

Αποκλείεται κ.Πέτρο να τηρείται το ωράριο 7-10 συμφωνώ με τον "άγριο" φίλο μου Domesticus είναι δύσκολο πρακτικά εκτός αν ο ρυθμός σας είναι στιχηραρικός σε ΟΛΑ.

Πείτε μου ότι έχει κ πολυέλαιο το menu να τρελλαθώ; Καλά κ ο λαμπαδάριος δεν έχει παραιτηθεί ακόμα;

 

[dimskrekas]

Αποκλείεται κ.Πέτρο να τηρείται το ωράριο 7-10 συμφωνώ με τον "άγριο" φίλο μου Domesticus είναι δύσκολο πρακτικά εκτός αν ο ρυθμός σας είναι στιχηραρικός σε ΟΛΑ.

Πείτε μου ότι έχει κ πολυέλαιο το menu να τρελλαθώ; Καλά κ ο λαμπαδάριος δεν έχει παραιτηθεί ακόμα;

Γιατί υπάρχει κ Λαμπαδάριος;

 

[ioan]

Καλημέρα.

Σχετικά με το χρόνο διάρκειας της ακολουθίας τις Κυριακές, εμείς εδώ και ένα περίπου μήνα, συμφωνήσαμε με το Προϊστάμενο του Ναού να τα λέμε όλα. Αυτό σημαίνει πλήρη Όρθρο (ψαλλόμενα όλα, από Κανόνες α' και γ' ωδές, αργή Δοξολογία), Τυπικά, Μακαρισμοί, όλα τα Απολυτίκια των εορταζομένων Αγίων (ανεξάρτητα αν αναφέρονται στα Δίπτυχα ή όχι, τη περασμένη Κυριακή ψάλλαμε 7!!!), Αλληλούια με στίχους (μετά τον Απόστολο), Πληρωθήτω (στην Απόλυση) και επιλεγμένα κομμάτια (στο Αντίδωρο). ξεκινάμε 07:00 και τελειώνουμε 10:00.

.

Και σας φτάνουν 3 ώρες? Μου φαίνεται λιγάκι δύσκολο.Εδώ μόνο τον εξάψαλμο να διαβάσεις (μετ'ευλαβείας) θες ένα τέταρτο.