Αντίφωνα της Θείας Λειτουργίας και Τυπικά-Μακαρισμοί

#61
Εγώ ένα ξέρω να πώ Σπυρίδων Περιστέρης , Χαρίλαος Ταλιαδώρος , Χρύσανθος Θεοδοσόπουλος , Αθανάσιος Καραμάνης , Αθανάσιος Παναγιωτίδης ,Ποιόν άλλον θέλετε μεγάλον ψάλτη να σας πώ τα λέγαν έτσι ήρθατε τώρα εσείς να αλλάξετε το τυπικόν και να δείξετε τι; Άγνωσται αι βουλαί...
Για να μην μακρυγορώ εμείς άς πάμε στην οικονομική θέση του Παραδείσου και εσείς άς πάτε στην Α΄θέση του Παραδείσου . μα τι να πώ ρε παιδιά ; Αντί να ασχολειθείτε με άλλα πράγματα ουσίας ασχολείστε με δεν ξέρω και εγώ τι να πώ , τέλος πάντων .
Μην μου την σβήσεται πάλι την απάντηση που δίνω ; Δεν θα ξαναγράψω.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#62
Είπαμε... κάποια πράγματα δεν αλλάζουν.
Μπαίνεις κάθε φορά και ποστάρεις χωρίς επιχειρήματα "καπελώνοντας" μια συζήτηση που δεν βοηθάς να γίνει.
Με μοναδικό γνώμονα την δική σου προσωπική γνώμη. Εμείς δεν αλλάζουμε κανένα Τυπικόν.
Μάλλον κάποιοι δεν γνωρίζουν κάν τι είναι το τυπικόν.
Ανοίξτε κανένα βιβλίο λοιπόν και μετά ποστάρετε εδώ όσο θέλετε.
Δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σας.
Εσείς μάλλον έχετε κάτι μαζί μου και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί.Καμαρώστε ύφος και επιχειρήματα του κ. Μαυρομάτη:
"πώς τα λέγαν έτσι ήρθατε τώρα εσείς να αλλάξετε το τυπικόν και να δείξετε τι; Άγνωσται αι βουλαί...
Για να μην μακρυγορώ εμείς άς πάμε στην οικονομική θέση του Παραδείσου και εσείς άς πάτε στην Α΄θέση του Παραδείσου . μα τι να πώ ρε παιδιά ; Αντί να ασχολειθείτε με άλλα πράγματα ουσίας ασχολείστε με δεν ξέρω και εγώ τι να πώ , τέλος πάντων ."

Ρήξε τώρα κ. Κουμπαρούλη την κάρτα και σε μένα :confused:
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#63
Ρήξε τώρα κ. Κουμπαρούλη την κάρτα και σε μένα :confused:
Δημήτρη, δεν έχω ρίξει κίτρινη σε κανέναν ώς τώρα.

Ι. Μαυρομάτης: "Μην μου την σβήσεται πάλι την απάντηση που δίνω ; Δεν θα ξαναγράψω."
Γιάννη, δεν έχω σβήσει καμία απάντησή σου (τουλάχιστον εν γνώσει μου)! Στείλε μου προσωπικό μήνυμα εάν νομίζεις οτι έχει γίνει αυτό.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#64
Επειδή έγινε πολύ φασαρία στο φόρουμ όσο αφορά την χρονική διάρκεια των Τυπικών και Μακαρισμών, και επειδή το θέμα μας είναι και η τάξη που τηρεί καθένας στον Ναό όπου υπηρετεί, αναφέρω ότι από την α' Κυριακή Φεβρουαρίου καθιερώσαμε τα Τυπικά (μέλη Πέτρου Λαμπαδαρίου) και τους Μακαρισμούς(μέλος των εξηγητών)*.
Ο όρθρος (ψαλλόμενα όλα εκ του συντόμου) ξεκινάει γύρω στις 7:20 και τελειώνει γύρω στις 8:50. (Α' και Γ' ωδή κανόνων μόνο - αλλά με στιχολογία στους αίνους). Η θ. λειτουργία με κήρυγμα τελειώνει γύρω στις 10:20
(περνάω και από το Άγιο Αντώνιο κι αναμένω να τελειώσει για να πάω για... καφέ! :d ).

*Σημειώνω μια μικρή "παρατυπία" ότι δεν ψάλλουμε στ' ωδή των κανόνων στους μακαρισμούς αλλά πάντα αμιγή τα αναστάσιμα.
Αυτό γίνεται για τους εξής λόγους:
α) Μπορεί να μήν γνωρίζει ο αριστερός την στ' ωδή και να μή μπορεί να την ψάλλει.
β) Δεν ψάλλουμε καθ' εκάστην Τυπικά και Μακαρισμούς (αλλά τα καθ' ημέραν Αντίφωνα) οπότε δεν έχει το σύστημα αυτό απόλυτη ισχύ.
γ) Μπορεί να απαιτεί η ακρίβεια 4 αναστάσιμα, 4 της γ' ωδής και 4 της στ' αριθμός πολλών τροπαρίων.
δ) Υπάρχουν σαφείς ενδείξεις σε πολλά Τυπικά τα οποία ήταν συντηρικότερα στο θέμα αυτό.

Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#65
Είναι προφανές ότι για την προτίμηση της μιας ή της άλλης παραδόσεως (παρά τα όσα υποστηρίζει το ΤΜΕ) υπάρχουν διάφορες γνώμες.

Οι υπέρμαχοι της Αντιφωνικής ψαλμωδίας την υποστηρίζουν λέγοντας ότι, δεν πρέπει να είμαστε τόσο πιστοί στο ΤΜΕ, αλλά να προωθήσουμε στο τμήμα αυτό τα Αντίφωνα κατά μίμηση του Τυπικού της Αγιάς Σοφιάς, γιατί έτσι θα υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή του λαού στα τελούμενα.

Αντίθετα πολλοί θεωρούν προτιμητέα την πράξη όπως υπάρχει στο ΤΜΕ διότι έτσι υπάρχει και διάκριση μεταξύ των Δεσποτικοθεομητορικών εορτών από τις Κυριακές και από τις μνήμες των Αγίων. (βλ. σχ. Γεώργιος Μπεκατώρος)

Πολλοί μάλιστα τονίζουν ότι οι πιο λαοφιλείς ακολουθίες είναι μοναστηριακές κι όχι κοσμικού τύπου: Χαιρετισμοί (=Ακολουθία Όρθρου ενταγμένη στο Μικρό Απόδειπνο), Παρακλήσεις (=επιτομή όρθρου), Ακολουθίες Νυμφίου (=Μοναχικός Όρθρος).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#66
Στα Δίπτυχα του 2008 στις πρώτες ημέρες του Ιανουαρίου αναγράφονται τα αρχαία αντίφωνα.
Εκεί υπάρχει μια υποσημείωση ότι εν Κυριακή "είναι δυνατόν" να ψαλλούν με το σχήμα των Δεσποτικοθεομητορικών εορτών τα αντίφωνα χωρίς όμως να μεταφερθούν και οι ψαλμοί. (91ος,92ος και 94ος) ενώ στο Εγκόλπιον του Αναγνώστου (Νέα έκδοση) εν "δέον" να ψάλλεται στο β' αντίφωνο το εφύμνιον "Σ'ωσον ημάς" και εις το γ' το Απολυτίκιον;
Ποιά είναι όμως η ακριβής τάξις; Ποια εφύμνια πρέπει να ψάλλονται;
Και γιατί όλες οι Δεσποτικοθεομητορικές εορτές ακολουθούν το νεώτερο σχήμα; Μήπως και η Κυριακή πρέπει να συμπεριλαμβάνεται σε αυτήν την κατηγορία;
 

Dionysios

Διονύσιος Ἀνατολικιώτης, «γηράσκω ἀεὶ διορθούμενο
#67
Στα Δίπτυχα του 2008 στις πρώτες ημέρες του Ιανουαρίου αναγράφονται τα αρχαία αντίφωνα.
Εκεί υπάρχει μια υποσημείωση ότι εν Κυριακή "είναι δυνατόν" να ψαλούν με το σχήμα των Δεσποτικοθεομητορικών εορτών τα αντίφωνα χωρίς όμως να μεταφερθούν και οι ψαλμοί. (91ος,92ος και 94ος) ενώ στο Εγκόλπιον του Αναγνώστου (Νέα έκδοση) εν "δέον" να ψάλλεται στο β' αντίφωνο το εφύμνιον "Σ'ωσον ημάς" και εις το γ' το Απολυτίκιον;
Δημήτριε, δὲν νομίζω ὅτι ὑπάρχει κάποια διαφορὰ μεταξὺ τῶν ὅσων σημειώνω ἐγὼ στὰ Δίπτυχα καὶ ὅσων ἀναφέρει ὁ π. Κων. Παπαγιάννης στὸ ἐγκόλπιον ποὺ ἐπεμελήθη. http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=194&t=191#p467

Ποιά είναι όμως η ακριβής τάξις; Ποια εφύμνια πρέπει να ψάλλονται;
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=194&t=191#p468

Και γιατί όλες οι Δεσποτικοθεομητορικές εορτές ακολουθούν το νεώτερο σχήμα;
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=194&t=191#p469

Μήπως και η Κυριακή πρέπει να συμπεριλαμβάνεται σε αυτήν την κατηγορία;
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.php?f=194&t=191#p470
 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#68
Κάπου στον 1ο τόμο του Ντμιτριεύσκυ έχω δεί εισοδικόν "Δεύτε προσκυνήσωμεν... Του λίθου σφραγισθέντος" αλλά είναι διάταξη με τυπικά και Μακαρισμούς
Παρουσιάζει μεγάλο ενδιαφέρον πάντως η εναλλαγή των εφυμνίων.
Διάβασα κάπου για τριπλό "Αλληλούια" αλλού για "Αλληλούια" δειλινόν!!!
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#69
...ο αειμνηστος αρχιεπισκοπος Χριστοδουλος –αιωνια η μνημη του– δεν τα ηξερε, αλλα ακουγε τον σοφο καθηγητη Φουντουλη –αιωνια και αυτουνου η μνημη– και αλλους καλους συμβουλους και σεβοταν την παραδοσι της Εκκλησίας.
Ἀπό τά πολύ σπουδαῖα καί σημαντικά πού διάβασα σ᾿ αὐτό τό θέμα τό πρωί (κατόπιν ἐμμέσου προτροπῆς) ξεχωρίζω αὐτό, πού εἶναι μιά συγκινητική πραγματική ἀλήθεια !!!
Αἰωνία ἡ μνήμη καί τῶν δύο !!!
Εὔχομαι καί πιστεύω αὐτή ἡ στάσις/πολιτεία/δρᾶσις ὅτι θά συνεχισθεῖ μέ τούς διαδόχους ἀμφοτέρων.

Υ.Γ. Αὐτό τό μήνυμα νά μήν ἐμποδίσει τήν συνέχεια τοῦ θέματος ἀπό τό τελευταῖο/προηγούμενο μήνυμα.
 
Last edited:

ixadin

Ηχάδιν
#70
Τα αρχαία αντίφωνα είχαν κατά τις Κυριακές την εξής μορφή (ΤΑγ.Σ.)

Αρχαια αντιφωνα

Αντίφωνον Β'
Ήχος β'. Ψαλμός 92ος

Ὁ Κύριος ἐβασίλευσεν, εὐπρέπειαν ἐνεδύσατο, ἐνεδύσατο Κύριος δύναμιν καὶ περιεζώσατο·
Σῶσον ἡμᾶς Υἱὲ Θεοῦ, ὁ ἀναστὰς ἐκ νεκρῶν, ψάλλοντάς σοι, Ἀλληλούια.
Δόξα Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι.
Καὶ νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων. Ἀμήν.
Ὁ Μονογενὴς Υἱὸς καὶ Λόγος τοῦ Θεοῦ, ἀθάνατος ὑπάρχων καὶ καταδεξάμενος διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν σαρκωθῆναι ἐκ τῆς ἁγίας Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου Μαρίας, ἀτρέπτως ἐνανθρωπήσας, σταυρωθείς τε, Χριστὲ ὁ Θεός, θανάτῳ θάνατον πατήσας, εἷς ὢν τῆς Ἁγίας Τριάδος, συνδοξαζόμενος τῷ Πατρὶ καὶ τῷ Ἁγίῳ Πνεύματι, σῶσον ἡμᾶς.
Αρχαια αντιφωνα σε παλαιοτέρα μορφή που κακώς θεωρούνται "καθημερινά"

Αντίφωνον Β'
Ήχος πλ. α΄. Ψαλμός 92ος

Ὁ Κύριος ἐβασίλευσεν, εὐπρέπειαν ἐνεδύσατο, ἐνεδύσατο Κύριος δύναμιν καὶ περιεζώσατο·
Πρεσβείαις τῶν ἁγίων σου, σῶσον ἡμᾶς, Κύριε.

Δόξα Πατρὶ καὶ Υἱῷ καὶ Ἁγίῳ Πνεύματι.
Καὶ νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων. Ἀμήν.
Ὁ Μονογενὴς Υἱὸς καὶ Λόγος τοῦ Θεοῦ, ἀθάνατος ὑπάρχων καὶ καταδεξάμενος διὰ τὴν ἡμετέραν σωτηρίαν σαρκωθῆναι ἐκ τῆς ἁγίας Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου Μαρίας, ἀτρέπτως ἐνανθρωπήσας, σταυρωθείς τε, Χριστὲ ὁ Θεός, θανάτῳ θάνατον πατήσας, εἷς ὢν τῆς Ἁγίας Τριάδος, συνδοξαζόμενος τῷ Πατρὶ καὶ τῷ Ἁγίῳ Πνεύματι, σῶσον ἡμᾶς.
Δεν ξέρω αν είναι ορθή η σκέψη μου, αλλά με την σύνθεση του κειμένου υπάρχει πρόβλημα.

Το β΄ αντίφωνο έχει εφύμνιο το Σώσον ημάς ή το Πρεσβείαις και για περισσή έχει το Μονογενής.

Αυτό δεν διαλύει την ενότητα των εφυμνίων και της περισσής; [π.χ. το Δύναμις του Τρισαγίου, δεν είναι η περισσή του "αντιφώνου" (sic);]
 

George

Ιεροψάλτης
#72
Μεγάλωσα μέσα στην Εκκλησία, ένας αγράμματος Ιερέας μου έμαθε στην αρχή το πώς να ψάλω, μεγαλώνοντας πήγα σε σχολή Βυζαντινής μουσικής, έμαθα περισσότερα.
Πήγαινα κάθε Κυριακή στην Εκκλησία που έψαλε ο δάσκαλός μου, εκεί έμαθα ακόμα περισσότερα.
Τελευταία βρήκα αυτό το φόρουμ όπου και έμαθα όσα κανείς ποτέ δεν μου δίδαξε.

Τί με διδάξατε όλοι εσείς εδώ?

Πάνω από όλα το τυπικό.
Ο δάσκαλός μου ποτέ τις Κυριακές δεν έλεγε στίχους στα Αντίφωνα, ακολούθησα και εγώ για λίγο το ίδιο αλλά κάτι δεν μου άρεσε σε αυτό και έτσι συνέχισα να λέω και τους στίχους. Ποτέ μα ποτέ κανείς δεν μου είπε/έδειξε/υπέδειξε ότι υπάρχουν και κάποια τυπικά, παλιά ή νέα, το μόνο τυπικό που ήξερα ήταν το τυπικό (Φαρλέκα) που μας λέει τί να ψάλουμε καθημερινά. Ποτέ μα ποτέ δεν σκέφτηκα αν αυτά τα τυπικά έχουν λάθη, ποτέ δεν σκέφτηκα αν τα Εγκόλπια του Αναγνώστου έχουν λάθη, πάντα έλεγα ότι "αφού έτσι γράφει εδώ έτσι θα είναι".
Μέσα από το φόρουμ σας βρήκα σε μικρό χρονικό διάστημα όσα δεν μου έμαθε κανείς όλα αυτά τα χρόνια.
Κατέβασα και διάβασα πολλά τυπικά από την ανέμη, που δεν ήξερα καν ότι υπάρχει κάτι τέτοιο στο διαδύκτιο.
Τώρα ξέρω ότι τόσα χρόνια που έψαλα έκανα πολλά λάθη, τώρα όμως έμαθα και ποιο είναι το σωστό.

Έχω όμως κάποιες απορίες ακόμα.

1. Τελικά τις Κυριακές είναι σωστότερο να ψάλουμε τα αρχαία αντίφωνα ή να ψάλονται τα τυπικά? (που μου αρέσουν πολύ)

2. Σε καθημερινές Λειτουργίες όταν έχουμε πανύγηρι και ακολουθούμε κάποια ιδιαίτερη φυλάδα Αγίου όπου εκεί έχει τα νεότερα αντίφωνα, τί ψάλουμε τελικά για αντίφωνα?


Εγώ για προσωπικούς λόγους παραιτήθικα από τον Ναό που έψαλα πριν 2 χρόνια, ανέλαβε την θέση μου ένα παλικάρι. (δεν έχω πρόβλημα με κανέναν από τον Ναό). Έχω πάει και κάπου-κάπου πάω και ψάλω μαζί του.
Πριν μικρό χρονικό διάστημα πήγα και του έδωσα σε αντίγραφο τα αντίφωνα των καθημερινών αλλά και το τροπάριο μετά την Δοξολογία στους πλάγιους ήχους και του είπα ότι αυτό είναι το σωστό τυπικό και ότι το νέο Εγκόλπιον του Αναγνώστου έτσι τα έχει, ξέρετε ποια ήταν η απάντησή του? "ας μας φέρει ο Ιερέας τα νέα Εγκόλπια του Αναγνώστου και βλέπουμε", αρνήθικε να ψάλει τα αντίφωνα όπως είναι στο αρχαίο τυπικό και σαν 3ο το "Σώσον ημάς...".

Αν και μερικά είναι εκτός θέματος, εγώ απλά είχα την ανάγκη να τα πω, ίσως έτσι απαντάω και στον φίλο μας που από την μία φαντάζομαι δεν ξέρει από τυπικό και από την άλλη "πετάει" μία κοτσάνα και κλείνει και μπορώ να του πω μόνο ένα πράμα, η ιμημάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.
Από την θέση αυτή θα ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους για ότι κάνετε μέσα στο φόρουμ και ιδίως τους δημιουργούς αυτού του φόρουμ.
Χωρίς εσάς θα ήμουνα ακόμα στα "χαμένα".


Συγνώμη για τα ίσως εκτός θέματος και το μακροσκελές θέμα μου, ελπίζω να μην διαγραφή κάτι.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#73
Μεγάλωσα μέσα στην Εκκλησία, ένας αγράμματος Ιερέας μου έμαθε στην αρχή το πώς να ψάλω, μεγαλώνοντας πήγα σε σχολή Βυζαντινής μουσικής, έμαθα περισσότερα.
Πήγαινα κάθε Κυριακή στην Εκκλησία που έψαλε ο δάσκαλός μου, εκεί έμαθα ακόμα περισσότερα.
Τελευταία βρήκα αυτό το φόρουμ όπου και έμαθα όσα κανείς ποτέ δεν μου δίδαξε.

Τί με διδάξατε όλοι εσείς εδώ?

Πάνω από όλα το τυπικό.
Ο δάσκαλός μου ποτέ τις Κυριακές δεν έλεγε στίχους στα Αντίφωνα, ακολούθησα και εγώ για λίγο το ίδιο αλλά κάτι δεν μου άρεσε σε αυτό και έτσι συνέχισα να λέω και τους στίχους. Ποτέ μα ποτέ κανείς δεν μου είπε/έδειξε/υπέδειξε ότι υπάρχουν και κάποια τυπικά, παλιά ή νέα, το μόνο τυπικό που ήξερα ήταν το τυπικό (Φαρλέκα) που μας λέει τί να ψάλουμε καθημερινά. Ποτέ μα ποτέ δεν σκέφτηκα αν αυτά τα τυπικά έχουν λάθη, ποτέ δεν σκέφτηκα αν τα Εγκόλπια του Αναγνώστου έχουν λάθη, πάντα έλεγα ότι "αφού έτσι γράφει εδώ έτσι θα είναι".
Μέσα από το φόρουμ σας βρήκα σε μικρό χρονικό διάστημα όσα δεν μου έμαθε κανείς όλα αυτά τα χρόνια.
Κατέβασα και διάβασα πολλά τυπικά από την ανέμη, που δεν ήξερα καν ότι υπάρχει κάτι τέτοιο στο διαδύκτιο.
Τώρα ξέρω ότι τόσα χρόνια που έψαλα έκανα πολλά λάθη, τώρα όμως έμαθα και ποιο είναι το σωστό.

Έχω όμως κάποιες απορίες ακόμα.

1. Τελικά τις Κυριακές είναι σωστότερο να ψάλουμε τα αρχαία αντίφωνα ή να ψάλονται τα τυπικά? (που μου αρέσουν πολύ)

2. Σε καθημερινές Λειτουργίες όταν έχουμε πανύγηρι και ακολουθούμε κάποια ιδιαίτερη φυλάδα Αγίου όπου εκεί έχει τα νεότερα αντίφωνα, τί ψάλουμε τελικά για αντίφωνα?


Εγώ για προσωπικούς λόγους παραιτήθικα από τον Ναό που έψαλα πριν 2 χρόνια, ανέλαβε την θέση μου ένα παλικάρι. (δεν έχω πρόβλημα με κανέναν από τον Ναό). Έχω πάει και κάπου-κάπου πάω και ψάλω μαζί του.
Πριν μικρό χρονικό διάστημα πήγα και του έδωσα σε αντίγραφο τα αντίφωνα των καθημερινών αλλά και το τροπάριο μετά την Δοξολογία στους πλάγιους ήχους και του είπα ότι αυτό είναι το σωστό τυπικό και ότι το νέο Εγκόλπιον του Αναγνώστου έτσι τα έχει, ξέρετε ποια ήταν η απάντησή του? "ας μας φέρει ο Ιερέας τα νέα Εγκόλπια του Αναγνώστου και βλέπουμε", αρνήθικε να ψάλει τα αντίφωνα όπως είναι στο αρχαίο τυπικό και σαν 3ο το "Σώσον ημάς...".

Αν και μερικά είναι εκτός θέματος, εγώ απλά είχα την ανάγκη να τα πω, ίσως έτσι απαντάω και στον φίλο μας που από την μία φαντάζομαι δεν ξέρει από τυπικό και από την άλλη "πετάει" μία κοτσάνα και κλείνει και μπορώ να του πω μόνο ένα πράμα, η ιμημάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.
Από την θέση αυτή θα ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους για ότι κάνετε μέσα στο φόρουμ και ιδίως τους δημιουργούς αυτού του φόρουμ.
Χωρίς εσάς θα ήμουνα ακόμα στα "χαμένα".


Συγνώμη για τα ίσως εκτός θέματος και το μακροσκελές θέμα μου, ελπίζω να μην διαγραφή κάτι.
...αυτό ακριβώς το μήνυμα είναι κι ένας από τους λόγους που λες ότι χαλάλι ο κόπος κι η φασαρία και η κούραση κι η απογοήτευση και τα νεύρα και και και, που χρειάστηκαν για να γίνει το Ψαλτολόγιο και να προχωρήσει όπως προχώρησε...

Να 'σαι καλά κ.Σέπκα, όπως και όλοι όσοι προσφέρουν καθ' οιονδήποτε τρόπο, με κείμενα, με ηχογραφήσεις, με τεκμηριωμένες θέσεις, με την ανοχή τους, με την σιωπή τους, με την εμπειρία τους, με την προσευχή τους...
 

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#74
...αυτό ακριβώς το μήνυμα είναι κι ένας από τους λόγους που λες ότι χαλάλι ο κόπος κι η φασαρία και η κούραση κι η απογοήτευση και τα νεύρα και και και, που χρειάστηκαν για να γίνει το Ψαλτολόγιο και να προχωρήσει όπως προχώρησε... ...
Βασιλη , απλα ΜΠΡΑΒΟ .
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#75
Ἀγαπητέ κ. Γιῶργο, νά εἶστε καλά γιά ὅσα γράψατε ἀνοίγοντας τήν καρδιά σας.

Τώρα ξέρω ότι τόσα χρόνια που έψαλα έκανα πολλά λάθη, τώρα όμως έμαθα και ποιο είναι το σωστό.
Σωστό μέ ἀπόλυτη «δογματική» ἔννοια στό τυπικό δέν ὑπάρχει. Αὐτό θά ἦταν τό πιό οὐσιαστικό πού θά ἔπρεπε ἐσεῖς καί ὅλοι μας νά ἔχουμε μάθει.

Έχω όμως κάποιες απορίες ακόμα.
1. Τελικά τις Κυριακές είναι σωστότερο να ψάλουμε τα αρχαία αντίφωνα ή να ψάλονται τα τυπικά? (που μου αρέσουν πολύ)
Σύμφωνα μέ τό ἰσχῦον Τυπικό τῆς Μ.τ.Χ.Ε. πρέπει κάθε Κυριακή νά λέμε τά Τυπικά καί τούς Μακαρισμούς. Ἐδῶ καί κάποιες δεκαετίες ὅμως «δι᾿ ἀσθένειαν» ἱερέων τε καί ψαλτῶν «καθιερώθηκαν» τά Ἀντίφωνα, πού ὅμως καί αὐτά ἔχουν ἀρχαιότερη προέλευση στή Θ. Λειτουργία.

2. Σε καθημερινές Λειτουργίες όταν έχουμε πανύγηρι και ακολουθούμε κάποια ιδιαίτερη φυλάδα Αγίου όπου εκεί έχει τα νεότερα αντίφωνα, τί ψάλουμε τελικά για αντίφωνα?
Δέν καταλαβαίνω ἀκριβῶς τί θέλετε νά πεῖτε. Μᾶλλον νεώτερα Ἀντίφωνα χαρακτηρίζεται ἐκεῖνα πού πού στό β΄ ἔχουν τό Σῶσον ἡμᾶς... καί στό γ΄ τό ἀπολυτίκιο. Ἔτσι ἔχουν ἐπικρατήσει περισσότερο. Στό β΄ τό Πρεσβείαις τῶν ἀγίων σου... καί στό γ΄ τό Σῶσον ἡμᾶς... δέν εἶναι κάτι εὔκολο γιά τούς μή μυημένους ἱερεῖς τε καί ψάλτες. Γι᾿ αὐτό

Πριν μικρό χρονικό διάστημα πήγα και του έδωσα σε αντίγραφο τα αντίφωνα των καθημερινών αλλά και το τροπάριο μετά την Δοξολογία στους πλάγιους ήχους και του είπα ότι αυτό είναι το σωστό τυπικό και ότι το νέο Εγκόλπιον του Αναγνώστου έτσι τα έχει, ξέρετε ποια ήταν η απάντησή του? "ας μας φέρει ο Ιερέας τα νέα Εγκόλπια του Αναγνώστου και βλέπουμε", αρνήθικε να ψάλει τα αντίφωνα όπως είναι στο αρχαίο τυπικό και σαν 3ο το "Σώσον ημάς...".
Δέν γίνονται ἔτσι αὐτόματα καί ἄμεσα καί εὔκολα αὐτά τά πράγματα. Πάντως ἀφοῦ ρίξατε τόν «σπόρο» (μέ ὡραῖο τρόπο βέβαια) κάποια στιγμή, πού δέν θά ἀργήσει, θά καρποφορήσει...
Αν και μερικά είναι εκτός θέματος, εγώ απλά είχα την ανάγκη να τα πω, ίσως έτσι απαντάω και στον φίλο μας που από την μία φαντάζομαι δεν ξέρει από τυπικό και από την άλλη "πετάει" μία κοτσάνα και κλείνει και μπορώ να του πω μόνο ένα πράμα, η ιμημάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια.
Ὅλοι ἡμιμαθεῖς εἴμαστε. «Γηράσκω ἀεί διδασκόμενος». Ὅσα χρόνια κι ἄν ζήσουμε καί ὅσα διαβάσουμε πάντα νά λέμε ὅτι ἀκόμη δέν μάθαμε τίποτε.
Από την θέση αυτή θα ήθελα να σας ευχαριστήσω όλους για ότι κάνετε μέσα στο φόρουμ και ιδίως τους δημιουργούς αυτού του φόρουμ.
Χωρίς εσάς θα ήμουνα ακόμα στα "χαμένα".
Νά εἶστε καλά καί πάλι, καί ὅλοι μας εὐχαριστοῦμε τό Ψαλτολόγιον.
Ὅλοι στά «χαμένα» βρισκόμαστε, ἕως οὗ ἡμέρα διαυγάσῃ καὶ φωσφόρος ἀνατείλῃ, ἕως οὗ ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ ἔλθῃ...


 

George

Ιεροψάλτης
#76

Σύμφωνα μέ τό ἰσχῦον Τυπικό τῆς Μ.τ.Χ.Ε. πρέπει κάθε Κυριακή νά λέμε τά Τυπικά καί τούς Μακαρισμούς. Ἐδῶ καί κάποιες δεκαετίες ὅμως «δι᾿ ἀσθένειαν» ἱερέων τε καί ψαλτῶν «καθιερώθηκαν» τά Ἀντίφωνα, πού ὅμως καί αὐτά ἔχουν ἀρχαιότερη προέλευση στή Θ. Λειτουργία.


Τελικά Τυπικά ή Αντίφωνα είναι το ποιο σωστό?


Δέν καταλαβαίνω ἀκριβῶς τί θέλετε νά πεῖτε. Μᾶλλον νεώτερα Ἀντίφωνα χαρακτηρίζεται ἐκεῖνα πού πού στό β΄ ἔχουν τό Σῶσον ἡμᾶς... καί στό γ΄ τό ἀπολυτίκιο. Ἔτσι ἔχουν ἐπικρατήσει περισσότερο. Στό β΄ τό Πρεσβείαις τῶν ἀγίων σου... καί στό γ΄ τό Σῶσον ἡμᾶς... δέν εἶναι κάτι εὔκολο γιά τούς μή μυημένους ἱερεῖς τε καί ψάλτες. Γι᾿ αὐτό


Στις ιδιαίτερες φυλάδες του κάθε Αγίου έχουν στίχους και Αντίφωνα δικά τους.
Εννοώ αυτα που έχουν σαν β' το Σῶσον ἡμᾶς... καί στό γ΄ τό ἀπολυτίκιο.
Πρέπει έτσι να λέγονται ή ακολουθούμε το άλλο των καθημερινών?



Δέν γίνονται ἔτσι αὐτόματα καί ἄμεσα καί εὔκολα αὐτά τά πράγματα. Πάντως ἀφοῦ ρίξατε τόν «σπόρο» (μέ ὡραῖο τρόπο βέβαια) κάποια στιγμή, πού δέν θά ἀργήσει, θά καρποφορήσει...


Εδώ σκεφτομαι να κάνω την παραγγελεία εγώ και να σταλούν στον Ναό γιατί δεν βλέπω να αγοράζουν οι ίδιοι.

(Εκτός θέματος: Έχω πρόβλημα με τον λογαριασμό μου στο site της Αποστολικής Διακονίας, έχω κάνει 2 και ποτέ δεν ισχύει, 2 παραγγελείες που έκανα αναγκάστικα να κάνω νέο λογαριασμό και σήμερα που ήθελα να παραγγείλω κάτι πάλι λάθος μου το βγάζει. Να κάνω νέο e-mail πάλι?)
 

ixadin

Ηχάδιν
#77
π. Μάξιμε ευχαριστώ για την υπόδειξη της συζητήσεως, αλλά νομίζω ότι δεν μου απαντήθηκε το ερώτημα.

Βασικά ο προβληματισμός μου είναι εαν ο ύμνος "Ο Μονογενής Υιός" είναι προγενέστερος ή μεταγενέστερος της Ακολουθίας των Τυπικών, μιας και η θέση του ως περισσή δεν είναι απολύτως "λειτουργική"(sic).
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#78
π. Μάξιμε ευχαριστώ για την υπόδειξη της συζητήσεως, αλλά νομίζω ότι δεν μου απαντήθηκε το ερώτημα.

Βασικά ο προβληματισμός μου είναι εαν ο ύμνος "Ο Μονογενής Υιός" είναι προγενέστερος ή μεταγενέστερος της Ακολουθίας των Τυπικών, μιας και η θέση του ως περισσή δεν είναι απολύτως "λειτουργική"(sic).
Εὐχαριστῶ γιά τήν διευκρίνηση Χρῆστο. Τό κατάλαβα.
Ἡ ἀκολουθία τῶν Τυπικῶν εἶναι τύπος τῆς θ. λειτουργίας σέ μέρες πού δέν ἐτελεῖτο ἡ θ. λειτουργία καί πού κατέληξε πρό τῆς τραπέζης, ἀναλόγως πότε ἔχουμε τράπεζα μετά τήν ἕκτη ἤ τήν ἐνάτη καί πού τελικά αὐτή ἡ ἀκολουθία προσετέθη καί ὡς πρῶτο μέρος τῆς θ. λειτουργίας ἀντικαθιστώντας τά ἀντίφωνα. Ἄρα ὡς τύπος θ. λειτουργίας περιλαμβάνει καί τόν ἀρχαῖο ὕμνο Ὁ μονογενής.

Ἐπίσης ἡ περισσή δέν εἶναι πάντα τό προηγούμενο τροπάριο ἤ ἐφύμνιο τῆς στιχολογίας, ἀλλά μπορεῖ νά εἶναι καί ἔνα ἄλλο τροπάριο, ὅπως φαίνεται σέ πολλές περιπτώσεις τῶν ᾀσματικῶν ἀκολουθιῶν.


 
Last edited:

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#79
π. Μάξιμε ευχαριστώ για την υπόδειξη της συζητήσεως, αλλά νομίζω ότι δεν μου απαντήθηκε το ερώτημα.

Βασικά ο προβληματισμός μου είναι εαν ο ύμνος "Ο Μονογενής Υιός" είναι προγενέστερος ή μεταγενέστερος της Ακολουθίας των Τυπικών, μιας και η θέση του ως περισσή δεν είναι απολύτως "λειτουργική"(sic).
Σας προβληματίζει μόνο το β' αντίφωνο που έχει ως περισσή το "Ο Μονογενής Υιός"; (που μάλλον δεν είναι περισσή αλλά επισφραγιστικό τροπάριο, αφού δεν είναι έξω από το "Δόξα, Και νυν...") και δεν σας προβληματίζει το γ' αντίφωνο που έχει ως εφύμνια πολλά τροπάρια και ως επισφραγιστικό ("Δόξα, Και νυν...") το Κοντάκιον της Εκκλησιαστικής περιόδου (σε εορτή) ή το "Προστασία" (καθημερινή)
ή "Ως απαρχάς" εν Σαββάτω άνευ εορτής;
 

ixadin

Ηχάδιν
#80
Έχετε απόλυτο δίκαιο στην παρατήρησή σας.

Δεν νομίζω ότι εύκολα θα βρεθεί απάντηση.

Ίσως θα παρακινδυνέψω να πώ ότι γενικά στο 3ο αντίφωνο επιτέπεται αυτό το μπάχαλο, διότι η Μικρά Είσοδος είναι στην ουσία ο τερματισμός της λιτανείας από τον Φόρο (μιλάμε πάντα για την κωνσταντινουπολιτική λειτουργία) μέχρι τον εκάστοτε ναό που θα γινόταν η μια και μοναδική λειτουργία της ημέρας. Στη λιτανεία ψάλλονταν πολλά και διάφορα τροπάρια, και δεδομένης της αντιφωνικής ψαλμωδίας, μετά τα όποια τροπάρια έλεγαν το κοντάκιο στην είσοδο του Ναού και μετά Είσοδος του αρχιέρέως.
 
Top