[Ερώτηση] Ήχος Τέταρτος (Λέγετος) : Διαστήματα πάνω από το ΔΙ

[haris1963]

Πολυνιάζομαι και για τις λεπτομέριες των διαστημάτων Χάρη.

Το ξέρω βρέ!

Τι να κάνουμε, μας έλλειψες τόσο καιρό, να μη σε πειράξουμε και λίγο; :wink:

 

[haris1963]

Στην εργασία μου δείχνω ότι ο μέσος όρος γεροφωνίας και μισφωνίας για μια κλίμακα 72 τμημάτων είναι 13 και 8 αντίστοιχα.

Όντως, ο Μέσος Όρος των σκληρότερων (επιέβδομος μείζων, αποτομή) και των μαλακών (επόγδοος μείζων, ελάσσων, ελάχιστος) διαστημάτων είναι το 13 και 8 (=12 και 9 και = 14 και 7). Σύνολο =21 Χ 2 = 42 μόρια άρα σωστό 5άχορδο από τις διάφορες διφωνίες.

 

[evangelos]

Το ξέρω βρέ!

Τι να κάνουμε, μας έλλειψες τόσο καιρό, να μη σε πειράξουμε και λίγο; :wink:

Τα διαστήματα είναι σαν τους ανθρώπους άλλοι είναι αδύνατοι άλλοι έχουν μεγάλη μύτη άλλοι είναι χοντροί κλπ.. Όλοι έχουν την χάρη τους αλλά στο μυαλό μας έχουμε ένα κοινό πρότυπο ομορφιάς το οποίο ανακάλυψαν οι Πυθαγόριοι ότι τείνει στην αναλογία 1,618. Αυτό το πρότυπο δείχνει να είχε ο Ναυπλιώτης και όλοι οι μεγάλοι ψάλτες κι όχι ασχήμως διακεκλασμένα διαστήματα νεοτέρων θεωρητικών.

 

[nikosthe]

Χαιρετε κ. Θεοτοκάτε!! Να μου επιτρέψετε στην αγάπη σας να επισημάνω κάτι που ερχεται εκ της παραδόσεως. Γνωρίζεται οτι άλλος ο Βου του Ά ήχου κ άλλος του Λέγετος;;; Διαστηματικά όμως γράφονται το ίδιο. Το μεγαλείο της ψαλτικής τέχνης έγκειτε στο γεγονός ότι πέραν της βάσεως και του δεσπόζοντος φθόγγου οι άλλοι φθόγγοι κινούνται αναλόγως της θεωρίας.

Βεβαίως, ευχαριστώ για την επισήμανση και τον ευγενικό σας τρόπο και φυσικά συμφωνώ απολύτως.

Δηλαδή, (σημειώστε παρακαλώ οτι λανθασμένως στα ωδεία ακόμη διδάσκονται οι κλιμακες, δεν υπάρχουν κλιμακες) θέλουμε να ψάλλουμε Α ήχο, ξεκινούμε με βάση το Πα κ ίσο στο Πα (θα λέγαμε το όνομα της ταυτότητος του ήχου), αλλά γιατί να μην είναι πλ. Α ή πλ. Β αφου ο Πα είναι κοινός;;
(σαν να ονοματίζουμε έναν Άνθρωπο Δημήτριο, αλλά αυτό δε σημαίνει οτι δεν υπάρχουν κ άλλοι Δημήτρηδες!!!!)
Σημειώνουμε τον δεσπόζων φθόγγο Δι, άρα έχουμε και το επώνυμο του Δημήτρη!!! Γιατί όμως να μην είναι νενανω;;;
Άρα τι μας λείπει, το γένος του Δημητρίου πχ Δημήτρης Παπαϊωάννου του Χρήστου!!!!

Πραγματικά πολύ ωραίο και παραστατικό το παράδειγμά σας, αφού η λέξη "γένος" ταιριάζει τόσο με τα ονόματά μας όσο και με τους ήχους!!

Γιατί όλος αυτός ο πρόλογος, για τον Βου, ο Βου έλκεται πάντα από τον Πα εκτός αν δεσπόζει. Στη προκειμένη περίπτωση ο λέγετος λειτουργεί στο 5χορδο ΒΟΥ-ΖΩ, από κει κ ύστερα δεν υπ΄ρχει λέγετος, μπήκαμε στα χωράφια του Άγια. Ποτέ δεν υπήρξε λέγετος επτάφωνος, αυτός είναι προϊόν της εξέλιξης και της ανατολικής επιρροής, οπότε δεν μπορούμε να εξηγήσουμε με βάση τη θεωρία του Χρυσάνθου, αλλά πρέπει να μελετήσουμε την εξωτερική μουσική του Κιλτζανίδου κ άλλων για να δούμε τους δρόμους της ανατολικής μουσικής.

Δεν μπαίνω στον κόπο να ψάξω παραδείγματα επταφωνίας του λεγέτου, αλλά συμφωνώ ότι δεν είναι κάτι το σύνηθες. Όμως έστω και ως φαινόμενο της νεώτερης βυζαντινής μελοποιΐας, είναι υπαρκτό. Άρα θα πρέπει να επισημάνουμε πότε φτάνει στον άνω ΒΟΥ και επταφωνεί και πότε όχι (προσοχή: άλλο φτάνει το μέλος στον άνω ΒΟΥ και άλλο επταφωνεί, αφού στο άνω ΒΟΥ δεν εφαρμόζεται υποχρεωτικά διαπασών σύστημα, όπως μάς δείχνει η εκτέλεση του ΒΟΥ ύφεση). Εσείς ποια εξήγηση δίνεται για την ύφεση στον άνω ΒΟΥ (έτσι ώστε ΠΑ-ΒΟΥ=8 ή και 6);

Τέλος να αναφέρω οτι η δίεση στον Γα στο Βαρύ ήχο είναι εκκοσμίκευση κ δυτικοποίηση της Βυζαντινής (θέλοντας να ολοκληρώσουμε το 5χορδο) να προσθέτουμε δίεση και στην ουσία να κάνουμε κ εμείς έμμεσα συγκερασμένο σύστημα...

Δεν μπορούμε να αρνηθούμε πάντως ότι η δίεση στον ΓΑ υπάρχει στους διατονικούς ήχους όταν το μέλος έχει πορεία προς το οξύ με δεσπόζοντα φθόγγο το ΔΙ. Αυτό που λέτε, δηλ. το ΓΑ φυσικό, ισχύει στον βαρύ τετράφωνο (δηλ. με δεσπόζοντα φθόγγο το ΓΑ). Συμφωνώ σ' αυτό (είχα διαφωνήσει παλαιότερα και με τον κ. Κωνσταντίνου, που έγραφε ότι είναι περίεργο άκουσμα το ΖΩ φυσικό και ΓΑ φυσικό, εγώ δεν το θεωρώ καθόλου περίεργο). Στον πεντάφωνο όμως με πορεία προς το οξύ, που δείχνει και Άγια, ο ΓΑ είναι εν διέσει. Σ' αυτή την περίπτωση αναφέρθηκα εγώ.

 

[Πανδουρίς]

Ομολογώ οτι ήταν πολύ καλή ερώτηση, γιατί ο Boυ είναι εν υφέση όταν ποιεί επταφωνία ο λέγετος. Εάν μελετήσουμε δοξολογίες ή το απλό στιχολογία (Θου Κύριε) στο αναστασηματάριο βλέπουμε τον λέγετο να κινείτε από Βου μέχρι Κε ή άν ανέβει στο Νη'. Δεν έχει ομως τη κίνηση που του δώσαμε στη νέα του μορφή που πήρε (βλέπε στιχολογία λεγετος-ρυθμός 6σιμος)
Όχι ότι δεν συμφωνώ, είναι μάλιστα πολύ ωραία!! Είναι η εξέλιξη της ψαλτικής.
βλέπε ''Παναγία Δέσποινα'' είναι Λέγετος κ όχι Βαρύς όπως καταγράφηκε (τετράφωνο θα μπορούσαμε να τον πούμε-κίνηση ΒΟΥ-ΖΩ)

Είναι πως λέμε Πρωτόβαρυς κίνηση μεταξύ Α' κ Βαρύ με υπέροχο δέσιμο. Μπορούμε να χαρακτηρίσουμε τον ήχο αυτό Λέγετο κ Άγια κίνηση μέλους μεταξύ των δύο με πολύ καλή μετάβαση. Κ αυτό το καταλαβαίνουμε από το ισοκράτημα το οποίο όπου στέκεται αναδυκνύει τη βάση του ήχου.

Άρα μπορούμε να πούμε οτι αφού το ισοκρατημα στέκεται στο Δι όταν το μέλος κινείται από ΖΩ μέχρι κ άνω ΒΟΥ', έχουμε Άγια, κ στον ήχο αυτό ο άνω ΒΟΥ υφαίνεται. Τώρα σε περίπτωση που σταθεί στον Βου κ έχουμε ισοκράτημα Βου δεν μπορεί να εκτελείται με ύφεση. (εκτός αν έχουμε φαινόμενο Σαμπάχ Πα ισοκράτημα=Α' ήχος κ ΔΙ,ΖΩ,ΠΑ' ύφεση)

Θεωρητικά αν σταθεί στον ανω Βου η μελωδία, το ισοκράτημα θα μας οδηγήσει στον ήχο που θέλουμε να προσδώσουμε. (Ηχόχρωμα)

Ταπεινά πάντα στην αγάπη σας, ευχαριστώ.

 

[nikosthe]

Σε συμπλήρωση αυτού του μηνύματός μου, να αναφέρω ότι και ο Καράς δέχεται την ύφεση στο άνω ΒΟΥ', και μάλιστα σκληρή (δηλ. ΠΑ'-ΒΟΥ' ημιτόνιο, αποτελεί βέβαια γενικό γνώρισμα του Καρά οι σκληρές διέσεις και υφέσεις) και όχι μόνο στον άνω ΒΟΥ αλλά και στον κάτω (και μάλιστα στον κάτω διαφοροποιημένη, καθώς τη δέχεται ελάχιστο τόνο και όχι ημίτονο!):

Την ύφεση στον άνω ΒΟΥ την έχει στην ίδια παράγραφο με τη γνωστή ύφεση του ΖΩ όταν το μέλος φτάνει ως εκεί (παρεμπιπτόντως και την ύφεση στο ΖΩ στο λέγετο την έχει σκληρή, ενώ η Πατριαρχική Επιτροπή την έχει μαλακή). Δεν ξέρω αν αυτό σημαίνει κάποιον παραλληλισμό, αλλά κάτι τέτοιο δεν με βρίσκει σύμφωνο, γιατί το ΒΟΥ-ΖΩ είναι διάστημα πέμπτης, ενώ το ΖΩ'-ΒΟΥ' διάστημα τετάρτης. Η τετραφωνία δηλ. του λεγέτου στον ΖΩ, όπως το παραλληλίζει, δεν είναι όμοιο φαινόμενο, γιατί κάνει ύφεση στην τέταρτη επί το οξύ και όχι στην πέμπτη. Ενώ η εκδοχή που έγραψα εγώ στο προαναφερθέν μήνυμά μου, του παραλληλισμού δηλ. ΖΩ'-ΒΟΥ' με το ΓΑδίεση-ΖΩ', έχει διαστήματα όμοια, καθώς η ύφεση γίνεται και στις δύο περιπτώσεις στην τέταρτη επί το οξύ.

Κάπως πιο σωστό είναι αυτό που γράφει στον κάτω ΒΟΥ, που το παραλληλίζει με την ύφεση του ΚΕ. Πράγματι: ΖΩ-ΒΟΥ=τέταρτη και ΒΟΥ-ΚΕ=τέταρτη. Όμως η κανονική ύφεση στον ΚΕ για τη τέλεια συμφωνία διά τεσσάρων είναι απλή σε μείζονα τόνο, ώστε ΔΙ-ΚΕ=10, ενώ την ύφεση στον ΒΟΥ την έχει απλή σε ελάσσονα τόνο, ώστε ΠΑ-ΒΟΥ=8, διαφοροποιώντας την έτσι από την ύφεση του άνω ΒΟΥ! Του μένει να την παραλληλίσει με την ύφεση του τετάρτου χρωματικού (ΔΙ-ΚΕ =8), πράγμα που κάνει. Όμως και αυτή η θεώρηση είναι προβληματική, καθώς ο τέταρτος χρωματικός την ύφεση του ΚΕ την έχει διαρκή και μπαίνει μαλακή χρωματική φθορά, ενώ ο λέγετος όχι!

Δεν ξέρω πραγματικά πώς το εννοεί, αλλά όπως και να το εννοεί είναι προβληματικό: γιατί αν εννοεί ότι με την ύφεση στον κάτω ΒΟΥ σχηματίζεται χρωματικό τετράχορδο στο ΠΑ-ΔΙ με μόνιμη ύφεση στον ΒΟΥ, κατά τον ίδιο τρόπο που σχηματίζεται χρωματικό τετράχορδο στο ΔΙ-ΝΗ με μόνιμη ύφεση στον ΚΕ, αφού γράφει "τουτ' αυτό και ο λέγετος", έχω να πω ότι δεν είναι καθόλου "τουτ' αυτό", γιατί το παραγόμενο τετράχορδο δεν θα έχει διαστήματα 8-14-8, όπως το ΔΙ-ΝΗ, αλλά 8-10-12, αφού το ΓΑ-ΔΙ παραμένει αμετάβλητο! Αν λοιπόν δεχτούμε το "τουτ' αυτό", προκύπτει το πρόβλημα ότι τα διαστήματα είναι διαφορετικά! Αν πάλι δεν το δεχτούμε ως έκφραση, αλλά δεχτούμε τον παραλληλισμό της ύφεσης στον ΒΟΥ με αυτήν του ΚΕ στον Δ' χρωματικό, τότε αυτό σημαίνει παραδοχή δημιουργίας χρωματικού τετραχόρδου με ελαχίστους τόνους, ελάσσονες και μείζονες, κάτι που απορρίπτει κατηγορηματικά o Καράς σιωπηρώς και ο κ. Κωνσταντίνου εμφανώς εδώ

Υ.Γ. Αξιοσημείωτη είναι επίσης η παραδοχή από τον Καρά δημιουργίας χρωματικού τετραχόρδου με αλλοίωση ενός μόνο φθόγγου από το διατονικό τετράχορδο, και συγκεκριμένα του ΚΕ στο τετράχορδο ΔΙ-ΝΗ, χαρακτηρίζοντας ευθέως το τετράχορδο χρωματικό ("δημιουργών τετράχορδον χρωματικόν μεταξύ ΔΙ και ΝΗ" γράφει) κάτι με το οποίο έχει διαφωνήσει εδώ ο κ. Κωνσταντίνου εδώ). Γι' αυτό όμως περισσότερα στο οικείο θέμα.

 

[Anton75]

Εύγε τέκνον μου το κατάλαβες. Αυτή είναι η βάση της ψαλτικής και της φιλοσοφίας μας. Μεγάλο-μικρό ή Γεροφωνία-μισιφωνία ή Τόνος-ημιτόνιο*
Όλα είναι τόσο όμορφα κι απλά ταιριασμένα γιατί πνιγόμαστε στα διαστηματικά τόσα χρόνια;
Επίσης με την όμοια διφωνία μπορείς και κάνεις του κόσμου τις συμφωνίες! Έτσι και οι δυτικοί συνθέτες την χρησιμοποιούσαν στην πολυφωνική μουσική και δεν επέλεγαν τον συγκερασμό των 12 ημιτονίων ίσως η μουσική σήμερα να ήταν εντελώς διαφορετική. Δεν μπορούμε όμως να το γνωρίζουμε. Στην Ιστορία είναι λάθος οι υποθέσεις.
Κάντε ένα πείραμα. Ψάλλετε το Φως Ιλαρόν το αρχαίο΄ ένας από βου ένας από τον Δι και ένας από τον Πα να δείτε πως ακούγεται. Σας επισυνάπτω μια εκδοχή λίγο μπακαλίστικη.. συγνώμη για την κακή ποιότητα και το άσχημο της εκτέλεσης μου, τώρα μου 'ρθε στο πόδι.

*Προσοχή! το ημιτόνιο όπως το ορίζει ο Χρύσανθος κι όχι όπως το ερμηνεύουν αρκετοί..

Ερωτηση.. το Πα στο βαρυ τετραχορδου στο Λεγετο δ ηχο ειναι σε διεση στην αναβαση, η οταν το μελος φτανει μεχρι αυτο και επιστρεφει προς τα πανω. Αυτο πως εξηγειταi; το Πα ανεβαινοντας με τι πρεπει να συμφωνησει; Σκεφτηκα μηπως το Πα-Βου ανεβαινοντας ειναι μικροτερο οπως ειναι το Κε-Δι καταιβενοντας στο δευτερο ηχο. Σε αυτη την περιπτωση εχουμε δυο ομοια τετραχορδα με διαφορετικη σειρα διαστηματων. Το Κε 9 Δι 12 Γα 9 Βου, και στην αναβαση Πα 9 Βου 9 Γα 12 Δι. Δεν ξερει αν συμβαινει κατι τετοιο. Θα χαρω να διαβασω τις αποψεις σας.

 

[evangelos]

Ερωτηση.. το Πα στο βαρυ τετραχορδου στο Λεγετο δ ηχο ειναι σε διεση στην αναβαση, η οταν το μελος φτανει μεχρι αυτο και επιστρεφει προς τα πανω. Αυτο πως εξηγειταi; το Πα ανεβαινοντας με τι πρεπει να συμφωνησει; Σκεφτηκα μηπως το Πα-Βου ανεβαινοντας ειναι μικροτερο οπως ειναι το Κε-Δι καταιβενοντας στο δευτερο ηχο. Σε αυτη την περιπτωση εχουμε δυο ομοια τετραχορδα με διαφορετικη σειρα διαστηματων. Το Κε 9 Δι 12 Γα 9 Βου, και στην αναβαση Πα 9 Βου 9 Γα 12 Δι. Δεν ξερει αν συμβαινει κατι τετοιο. Θα χαρω να διαβασω τις αποψεις σας.

Κάθε τριφωνία κάνει συμφωνία, αυτό είναι κανόνας απαράβατος στην μουσική. Φυσικά συμβαίνει αυτό, όπως το γράψατε και αλλά πολλα, τα έχω παρουσιάσει, περισσότερα θα βρείτε στο blog μου

 

[Anton75]

Κάθε τριφωνία κάνει συμφωνία, αυτό είναι κανόνας απαράβατος στην μουσική. Φυσικά συμβαίνει αυτό, όπως το γράψατε και αλλά πολλα, τα έχω παρουσιάσει, περισσότερα θα βρείτε στο blog μου

Συνεχιζω και ερευνω την εργασια που εχεις κανει Ευαγγελε αλλα δε σου κρυβω οτι μπαινω στο νοημα με το σταγονομετρο. Το ξανα σκεφτηκα περι Λεγετου. Παρατηρω οτι στον Λεγετο του δ ηχου, το Κε συνηθιζεται να παραμενει φυσικο, δηληδη στη διατονικη του θεση. Οποτε ισως ισχυει το αλλο, οτι το Κε κανει συμφωνια με το Βου στο βαρυ τετραχορδου, και ετσι εχουμε τον Λεγετο του πρωτου ηχου. Μετα απο το Δι μεχρι το Νη της υπατης, εχουμε ομοια διφωνια ανεστραμμενη. Αυτο το παρατηρησα κοιταζοντας το σχημα του δ ηχου με τους κυκλους που εχεις παρουσιασει. Αυτο ισως εξηγει γιατι το Πα παραμενει ηψηλο ακομα και οταν φτασεις στο Νη και επιστρεψεις προς το Πα (κατι σαν Σπαθη που τοποθετειτε στο φθογγο Βου). Βεβαιως εξαιρειται η περιπτωση που τριφωνει ο πρωτος ηχος που εκει εχουμε τον φυσικο Πα.

 

[evangelos]

Συνεχιζω και ερευνω την εργασια που εχεις κανει Ευαγγελε αλλα δε σου κρυβω οτι μπαινω στο νοημα με το σταγονομετρο. Το ξανα σκεφτηκα περι Λεγετου. Παρατηρω οτι στον Λεγετο του δ ηχου, το Κε συνηθιζεται να παραμενει φυσικο, δηληδη στη διατονικη του θεση. Οποτε ισως ισχυει το αλλο, οτι το Κε κανει συμφωνια με το Βου στο βαρυ τετραχορδου, και ετσι εχουμε τον Λεγετο του πρωτου ηχου. Μετα απο το Δι μεχρι το Νη της υπατης, εχουμε ομοια διφωνια ανεστραμμενη. Αυτο το παρατηρησα κοιταζοντας το σχημα του δ ηχου με τους κυκλους που εχεις παρουσιασει. Αυτο ισως εξηγει γιατι το Πα παραμενει ηψηλο ακομα και οταν φτασεις στο Νη και επιστρεψεις προς το Πα (κατι σαν Σπαθη που τοποθετειτε στο φθογγο Βου). Βεβαιως εξαιρειται η περιπτωση που τριφωνει ο πρωτος ηχος που εκει εχουμε τον φυσικο Πα.

Αυτά είναι παλιά που διαβάζεις, έχω εμβαθύνει από τότε. Δες εδώ "Προσεγγίσεις σε θεωρητικά ζητήματα της εκκλησιαστικής μουσικής"
Στο blog μου Ελληνορωμαϊκή Μουσική έχω αυτά και αλλά συγκεντρωμένα καθώς και συνδέσμους με παλαιότερη και νεότερα θέματα σε σχετικά μενού