[Ερώτηση] Ήχος Τέταρτος (Λέγετος) : Διαστήματα πάνω από το ΔΙ

meteora

Τις Θεος Μέγας........
#1
Έχω ένα προβλημα με αυτόν τον ήχο. Και συγκερκιμένα: στο Λόγον αγαθόν (λέγετος) όταν το μέλος ανεβαίνει ψάλλουμε "άγια''. Επίσης και σε λειτουργικά "λέγετος" το ίδιο συμβαίνει. Γιατί στα αναστάσιμα ειρμολογικά απόστιχα(Κύριε ανελθών εν τω Σταυρώ...) δεν συμβαινεί το ίδιο? Τι ακριβώς συμβαίνει με αυτό τον ήχο. Δεν λέει τιποτα σε καμια θεωρια .Δεν βρηκα επισης πουθενα να λεει οτι σε καποιες περιπτωσεις ο κε εχει διεση. Σας παρακαλώ όποιος μπορεί να με βοηθήσει ή αν ξέρει να με παραπέμψει σε καποιο βιβλίο που να έχει αναλυτική θεωρία.Ευχαριστώ
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#2
Έχω ένα προβλημα με αυτόν τον ήχο. Και συγκερκιμένα: στο Λόγον αγαθόν (λέγετος) όταν το μέλος ανεβαίνει ψάλλουμε "άγια''. Επίσης και σε λειτουργικά "λέγετος" το ίδιο συμβαίνει. Γιατί στα αναστάσιμα ειρμολογικά απόστιχα(Κύριε ανελθών εν τω Σταυρώ...) δεν συμβαινεί το ίδιο? Τι ακριβώς συμβαίνει με αυτό τον ήχο. Δεν λέει τιποτα σε καμια θεωρια .Δεν βρηκα επισης πουθενα να λεει οτι σε καποιες περιπτωσεις ο κε εχει διεση. Σας παρακαλώ όποιος μπορεί να με βοηθήσει ή αν ξέρει να με παραπέμψει σε καποιο βιβλίο που να έχει αναλυτική θεωρία.Ευχαριστώ
Τουλαχιστον για τα στοιχιωδη, απο το θεωρητικο του Μαργαζιωτη,μηπως ενημερωθηκατε;
Τωρα,οσο για το συγκεκριμενο μελος(Λογον αγαθον) οι ελξεις: δι- κε# -ζωφυσ.- νη και στην καταβαση ο ζω με υφεση(εφοσον το μελος κατερχεται μεχρι το Δι) ειναι δεδομενα.*
Για τα αποστιχα παλι που αναφερετε,ποιος ειναι ο λογος να συμβει το ιδιο,αφου το μελος(συντομο)περιστρεφεται,γυρω απο τον Βου[ και ως εκ τουτου να μην δυανυει καθολου τα προαναφερθεντα διαστηματα]*.
Αν εννοειτε ομως τα στηχηραρικα,αυτα εχουν πολυ συχνα βαση τον Πα,καθηστωντας τα μελη να εχουν ακουσμα α' ηχου.Επισης και για τον λογο που προανεφερα*.
Δεν ξερω αν σας κατατοπισα,φανταζομαι πως οι υπολοιποι συναδελφοι γνωριζουν περισσοτερα.
 

meteora

Τις Θεος Μέγας........
#3
Ευχαριστώ πολύ. Το θεωρητικό του Μαργαζιώτη το έχω υπόψιν μου. Εντάξει και με τα αναστάσιμα στιχηραρικά. Αλλά δεν είναι μόνο το "Λόγον αγαθόν" που στο οξύ τετράχορδο ισχύουν οι κανόνες που μου γράψατε. Το συναντάμε και αλλού (π.χ. στα λειτουργικά του Χ. Παπανικολάου σε ήχο λέγετος). Επομένως αυτοί οι κανόνες ισχύουν γενικά ή μόνο για τον πολυέλεο?
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#4
Εγώ θα ήθελα να κάνω μία παράλληλη ερώτηση για τον ήχο αυτόν στη συγκεκριμένη σύνθεση του πολυελέου.
Εφόσον όλοι (πιστεύω) συμφωνούμε ότι ο λέγετος από το Δι και πάνω κάνει διαστήματα ήχου Άγια, γιατί στις περιπτώσεις του πολυελέου που αναφέρεται ο άνω Βου ακούγεται σε πολλές εκτελέσεις εν υφέση; Απ' όσο ξέρω, τα διαστήματα του Άγια παραμένουν διατονικά και μετά τον άνω Πα, οπότε ο Βού λογικά πρέπει να είναι στην θέση του...
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#5
...στο Λόγον αγαθόν (λέγετος) όταν το μέλος ανεβαίνει ψάλλουμε "άγια''. Επίσης και σε λειτουργικά "λέγετος" το ίδιο συμβαίνει. Γιατί στα αναστάσιμα ειρμολογικά απόστιχα(Κύριε ανελθών εν τω Σταυρώ...) δεν συμβαινεί το ίδιο?
Ποιος είπε ότι δεν συμβαίνει το ίδιο; Γενικά στο λέγετο, εφόσον υπάρχουν φράσεις άγια και το ισοκράτημα μεταφέρεται στο ΔΙ, λέμε άγια, όπως και στους διατονικούς ήχους γενικά. Απλώς όταν το μέλος είναι σύντομο ειρμολογικό, πολλές φορές ίσως δεν γίνεται αντιληπτή η συμπεριφορά "άγια" του φθόγγου ΚΕ, λόγω της ταχύτητας του μέλους. Αν όμως πείτε το ίδιος μέλος σε αργό ειρμολογικό, εκεί θα φανεί.
Τι ακριβώς συμβαίνει με αυτό τον ήχο. Δεν λέει τιποτα σε καμια θεωρια .Δεν βρηκα επισης πουθενα να λεει οτι σε καποιες περιπτωσεις ο κε εχει διεση.
Πώς δε λέει: στο πιο θεμελιώδες θεωρητικό για το σύγχρονο σύστημα διδασκαλίας της βυζαντινής μουσικής, στη "Στοιχειώδη διδασκαλία της εκκλησιαστικής μουσικής" του 1883, έκδοση 1888 στο κεφάλαιο περί του Δ' ήχου στη σελ. 54 (δείτε το θεωρητικό εδώ) γράφει:
ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ 1883
Εις το πρώτον τετράχορδον Δι Κε Ζω Νη του Παπαδικού μέλους ο Κε, ως επί το πλείστον, είναι υψωμένος κατά εν τμήμα· όταν δε εμμένει το μέλος επί του Ζω, τότε υψούται έτι ως εκ της έλξεως κατά δύο τμήματα
Το αυτό ισχύει και σε όλες τις περιπτώσεις που ψέλνουμε άγια. Ο άγια ένας και μοναδικός είναι, δεν εφαρμόζεται διαφορετικά από ήχο σε ήχο.
Εγώ δεν βλέπω λοιπόν κάποιο μπέρδεμα στα πράγματα. Πείτε μας σε ποια σημεία σας φαίνεται ότι ανεβαίνει ο λέγετος στο οξύ τετράχορδο και δεν κάνει άγια, όπως γράφετε, και σε ποια αντιθέτως ανεβαίνει και κάνει. Όχι όμως μέλος, αλλά συγκεκριμένες φράσεις, να το συζητήσουμε. Ελπίζω να βοήθησα λίγο.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#6
Εφόσον όλοι (πιστεύω) συμφωνούμε ότι ο λέγετος από το Δι και πάνω κάνει διαστήματα ήχου Άγια, γιατί στις περιπτώσεις του πολυελέου που αναφέρεται ο άνω Βου ακούγεται σε πολλές εκτελέσεις εν υφέση; Απ' όσο ξέρω, τα διαστήματα του Άγια παραμένουν διατονικά και μετά τον άνω Πα, οπότε ο Βού λογικά πρέπει να είναι στην θέση του...
Εξαρτάται πώς το εννοείς "στη θέση του": η φυσική θέση του ΒΟΥ στο διαπασών είναι σε απόσταση ελάσσονος τόνου από τον ΠΑ, δηλ. ΠΑ-ΒΟΥ=10 και όχι 12. Αν αυτό εννοείς ως "ύφεση" (δηλ. διάστημα μειωμένο σε σχέση με το μείζονα τόνο), θα σου απαντήσω ότι αυτό είναι το φυσικολογικό. Το να γίνει μείζων τόνος το ΠΑ-ΒΟΥ αποτελεί εξαίρεση, όπου δεν εφαρμόζεται διαπασών, αλλά τροχός. Δηλαδή το άνω ΒΟΥ δεν είναι ίδιο με το κάτω, αλλά το ΔΙ το παίρνεις ως ΝΗ και πλέον ΠΑ'-ΒΟΥ' = ΔΙ-ΚΕ, δηλ. μείζων τόνος (12). Και αυτή την περίπτωση την αναφέρει η Πατριαρχική Επιτροπή ως υποσημείωση στη σελ. 54:
ΘΕΩΡΗΤΙΚΟ ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ 1883
Εν τισι μέλεσι του ήχου τούτου, και μάλιστα εν τω Στιχηραρικώ και τω Παπαδικώ, γίνεται εφαρμογή και του Τροχού, ότε ο υψηλός Πα γίνεται Δι.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#7
Εγώ θα ήθελα να κάνω μία παράλληλη ερώτηση για τον ήχο αυτόν στη συγκεκριμένη σύνθεση του πολυελέου.
Εφόσον όλοι (πιστεύω) συμφωνούμε ότι ο λέγετος από το Δι και πάνω κάνει διαστήματα ήχου Άγια, γιατί στις περιπτώσεις του πολυελέου που αναφέρεται ο άνω Βου ακούγεται σε πολλές εκτελέσεις εν υφέση; Απ' όσο ξέρω, τα διαστήματα του Άγια παραμένουν διατονικά και μετά τον άνω Πα, οπότε ο Βού λογικά πρέπει να είναι στην θέση του...
Ο άνω Βου εν υφέσει είναι ένα λάθος που γίνεται από αρκετούς ακόμα και στα μέλη του Αγια. Σαφώς εκεί πρέπει να είναι φυσικός ή και δίεση ακόμα (Πα΄-Βου΄=12κ). Μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι στον πολυέλεο αυτό πολύ συχνά χρησιμοποιείται ο τροχός που θέλει το άνω Πα΄-Βου΄ 12 κ. Αυτό δεν πρέπει μάλλον να θεωρηθεί ως μια 'εσκεμμένη' φθορά, αλλά ως ο φυσικός δρόμος του ήχου όταν ανεβαίνει πολύ ψηλά (με δεσπόζοντες φθόγγους και καταλήξεις στο Ζω΄και Πα΄), όπως ο τροχός είναι ο φυσικός δρόμος του Α΄τετραφώνου. Νομίζω ότι η ύφεση του Βου΄που σημειώνεται καμιά φορά δεν πρέπει να δηλώσει κανονική ύφεση, αλλά επάνοδο στο Βου΄φυσικό. Σε κάθε περίπτωση, για να μην είμαστε ίσως απόλυτοι, δεν νομίζω ότι χρειάζεται κάποια μεγάλη ύφεση του Βού΄. Αυτός πρέπει να είναι φυσικός λίγο-πολύ, όχι πάντως Πα΄-Βου΄ημιτόνιο.
Ο λέγετος, ειδικά ο παπαδικός, είναι μια ακόμη περίπτωση, που οι κλίμακες σε έκταση οκτάβας είναι περιορισμένης αξίας για την περιγραφή τους ή μπορεί να οδηγήσει και σε λάθη, θεωρητικά και πρακτικά.
Από την άλλη ο Κ. Ψάχος θέλει να υπάρχει φυσικό Βου' και Πα΄δίεση. Αν και αυτό μπορεί να έχει νόημα σε κάποιες περιπτώσεις (πχ. αν 7φωνήσει, πράγμα που δεν γίνεται στα κλάσσικά μέλη και τόσο, ή σε άλλες κατάλληλες περιπτώσεις), δεν ταιριάζει, ούτε ψάλλεται, νομίζω, έτσι στον συγκεκριμένο πολυέλεο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#8
Νίκο, έχοντας όλα όσα αναφέρεις παραπάνω (καθώς και ο κ. Αρβανίτης μόλις) υπόψη μου έκανα την ερώτηση, διότι αναφέρομαι σε περιπτώσεις όπου ο άνω Βου ακούγεται ημιτόνιο (6άρι με 8άρι) δεν έχω και κάποιο ηχητικό παράδειγμα υπόψη μου αυτή τη στιγμή...
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#9
Το 6άρι ΠΑ'-ΒΟΥ' δε βλέπω να δικαιολογείται με τίποτα. Όταν στα μέλη σημειώνεται ύφεση στον άνω ΒΟΥ, πιστεύω ότι είναι ανάλογη περίπτωση με την ύφεση που σημειώνεται κάποιες φορές στον ΚΕ του λεγέτου: εκεί το μέλος κινείται στο τετράχορδό ΒΟΥ-ΚΕ και το ΚΕ είναι κατά τι χαμηλωμένο από το φυσικό, λόγω της ανάγκης για ύπαρξη συμφωνίας. Η ύφεση λοιπόν που σημειώνεται εκεί θέλει να δείξει ΔΙ-ΚΕ= ελάσσονα τόνο (10) και όχι κάτι περισσότερο. Το ίδιο και η ύφεση στον άνω ΒΟΥ: επειδή δηλαδή το μέλος έχει πορεία προς το οξύ, σου λέει: "ε, φίλε, μην παρασυρθείς και κάνεις τροχό από το ΔΙ και εκτελέσεις ΠΑ-ΒΟΥ μείζονα τόνο. Θα τον κάνεις ελάσσονα γιατί έχουμε τετράχορδο ΖΩ'-ΒΟΥ' όμοιο με το ΒΟΥ-ΚΕ". Δες π.χ. στις φράσεις "Χαίρε παντάνασσα πανύ-υμνητε" και "Χαίρε Βασί-ιλισσα των Αγγέλων" από το "Λόγον αγαθόν": στη δεύτερη έχει σημειωμένη ύφεση στον άνω ΒΟΥ, θέλοντας να σου πει να μην παρασυρθείς που το μέλος πάει άγια και κάνεις τροχό. Είναι δηλ. σα να λες λέγετο από το ΖΩ'. Αυτό το νόημα έχει η ύφεση.
 

meteora

Τις Θεος Μέγας........
#10
Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για το ενδιαφέρον σας. Δεν έχω πολύ πείρα γι αυτό και είχα αυτές τις απορίες. Πάντως μπορώ να πω οτι με καλύψατε πλήρως με τις παραπομπές σας και τη συζήτησή σας πάνω στο όλο θέμα.
 
#11
Το 6άρι ΠΑ'-ΒΟΥ' δε βλέπω να δικαιολογείται με τίποτα. Όταν στα μέλη σημειώνεται ύφεση στον άνω ΒΟΥ, πιστεύω ότι είναι ανάλογη περίπτωση με την ύφεση που σημειώνεται κάποιες φορές στον ΚΕ του λεγέτου: εκεί το μέλος κινείται στο τετράχορδό ΒΟΥ-ΚΕ και το ΚΕ είναι κατά τι χαμηλωμένο από το φυσικό, λόγω της ανάγκης για ύπαρξη συμφωνίας. Η ύφεση λοιπόν που σημειώνεται εκεί θέλει να δείξει ΔΙ-ΚΕ= ελάσσονα τόνο (10) και όχι κάτι περισσότερο. Το ίδιο και η ύφεση στον άνω ΒΟΥ: επειδή δηλαδή το μέλος έχει πορεία προς το οξύ, σου λέει: "ε, φίλε, μην παρασυρθείς και κάνεις τροχό από το ΔΙ και εκτελέσεις ΠΑ-ΒΟΥ μείζονα τόνο. Θα τον κάνεις ελάσσονα γιατί έχουμε τετράχορδο ΖΩ'-ΒΟΥ' όμοιο με το ΒΟΥ-ΚΕ". Δες π.χ. στις φράσεις "Χαίρε παντάνασσα πανύ-υμνητε" και "Χαίρε Βασί-ιλισσα των Αγγέλων" από το "Λόγον αγαθόν": στη δεύτερη έχει σημειωμένη ύφεση στον άνω ΒΟΥ, θέλοντας να σου πει να μην παρασυρθείς που το μέλος πάει άγια και κάνεις τροχό. Είναι δηλ. σα να λες λέγετο από το ΖΩ'. Αυτό το νόημα έχει η ύφεση.
Στο θεωρητικό του Κ. Ψάχου σελ. 111, υπάρχει η κλίμακα του λεγέτου και εξηγείται με θεωρητικό τρόπο γιατί το Δι - Κε και Πα'- Βου' είναι ελάσσων διάστημα. Επίσης στο θεωρητικό του Ι. Παπαχρόνη σελ. 231 δίνεται η ίδια κλίμακα με αυτήν του Ψάχου.
Ωστόσο αν κοιτάξει κανείς το θεωρητικό του Α. Ευθυμιάδη, σελ.385 όταν το μέλος αναφέρει, εργάζεται στο Βου - Κε, ο Κε υπόκειται σε έλξη 4 μορίων και όχι 2.Τι έχετε να πείτε επ' αυτού;
 
Last edited:
Π

ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ΚΩΝ.ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Guest
#12
Έχω ένα προβλημα με αυτόν τον ήχο. Και συγκερκιμένα: στο Λόγον αγαθόν (λέγετος) όταν το μέλος ανεβαίνει ψάλλουμε "άγια''. Επίσης και σε λειτουργικά "λέγετος" το ίδιο συμβαίνει. Γιατί στα αναστάσιμα ειρμολογικά απόστιχα(Κύριε ανελθών εν τω Σταυρώ...) δεν συμβαινεί το ίδιο? Τι ακριβώς συμβαίνει με αυτό τον ήχο. Δεν λέει τιποτα σε καμια θεωρια .Δεν βρηκα επισης πουθενα να λεει οτι σε καποιες περιπτωσεις ο κε εχει διεση. Σας παρακαλώ όποιος μπορεί να με βοηθήσει ή αν ξέρει να με παραπέμψει σε καποιο βιβλίο που να έχει αναλυτική θεωρία.Ευχαριστώ

ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ΚΩΝ ΔΗΜΗΤΡΗ

Καλησπερα σας.

Ολοι οι ηχοι της μουσικης ειναι στενα συνδεδεμενοι μεταξυ τους. και ο ενας διαδεχεται η συμπλεκετ με τον αλλο η εχουμε συχνοτατες μεταβασεις σε αλλο ηχο ασχετα αν βλεπουμε φθορες στα κειμενα η οχι.
Ο λεγετος ειναι μεσος ηχος του παπαδικου αγια και παραλληλα ομως και αυτοτελης ηχος.Οι ελξεις τωρα ειναι σημαντικοτατο στοιχειο καθε ηχου και τις γνωριζαν πολυ καλα οι παλαιοι .θεωρουσαν δεδομενη την παρουσια τους στις ερμηνειες τους και γιαυτο οι τρεις δασκαλοι οπως και αλλα πολλα στοιχεια θεωρησαν περιτο να τα σημ ειωσουν αναλυτικα στις εξηγησεις στη νεα μεθοδο. Δεν μπορεσαν να προβλεψουν ισως οτι οτι δεν σημειωνεται λεπτομερως σε ενα βιβλιο θεωριας ,με την παροδο των ετων θα ξεχαστει η θα αλλαξει μορφη η θα παρερμηνευθει ,οπως και εγινε σε πολλα θεματα μουσικα , στις θεωριες των ηχων, στα παλαια σημαδια και κατα συνεπεια και στις ερμεινειες των μελων σημερα. Το ιδιο συνεβει και με τον Λεγετο.
Στο λεγετο λοιπον με βαση τον βου σαν μεσος ηχος του Αγια της παπαδικης, οταν εχουμε ανοδικη πορεια προς αυτον( τον αγια) ,ο γα ειναι ανεβασμενος με διεση.Απο τον αγια τωρα στον οποιο φτασαμε ,αν κινηθουμε προς το οξυ ο κε εχει και αυτος διεση προς τον ζω το ιδιο και αν εχει αξονα περιστροφης τοπικα τον ζω. Αν τωρα απο τον αγια (δι) κινηθω με σκοπο να φτασω τον ανω νη, ισχυει η μονογραμμη συνηθως διεση του κε αλλα και του ζω προς τον ανω νη. Αν τωρα ο ηχος τετραφωνησει οπως λεμε, δηλαδη απο τον παπαδικο αγια, κινηθει και σταθει ,η και περιστραφει γυρω απο τον ανω πα, ειναι απολυτα σαφες οτι εχουμε πορεια πενταχορδου συστηματος και επιβαλ εται η αυτοματη μεταφορα-προσαρμογη των φαινομενων κατα αντιστοιχια οπως και απο τον κατω νη προς τον δι. Δηλαδη οπως ο πα διεση προς βου και γα διεση προς δι, ετσι και ο δι σαν νη ,με κε διεση προς τον ζω και ανω νη διεση προς τον ανω πα. Φυσικα το μαρτυρικο του ανω πα θα ειναι ιδιο με του δι λογω της ξεκαθαρης πορειας πενταχορδου συστηματος προς το οξυ ΑΣΧΕΤΑ αν δεν σημειωνεται η φθορα του νη πανω στον δι. Η μορφολογια των γραμμων και η πορεια του μελους μας κατευθυνει στο να δουμε το τι γινεται σε ενα μελος και να βαλουμε τις αντιστοιχες ελξεις και εν συνεχεια τα ισοκρατηματα.
Αυτο που περιγραφω το συναντουμε και στον πολυελαιο που αναφερατε σε καποιους στιχους του.
Το ιδιο ισχυει και για ολα τα ειδη του λεγετου . ειρμολογικα αργα και συντομα και νεα στιχηραρικα συντομα (συντομο αναστασιματαριο)που εχουν τη μουσικη μορφολογια περιπου του συντομου ειρμολογικου μελους.'

΄'εν εκ των κυριωτερων ¨"μυστηριων" των "απορρητων" κατα Αριστειδην Κοιντιλιανον, ειναι η διαπλασις και η μορφη εκαστου ηχου, ουτως ωστε να εμφανιζηται ουτος ουχί ως κλιμαξ, αλλ¨ως ηχος" ('Οκταηχο συστημα Β.Μ ,Κ. ΨΑΧΟΥ).

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝ.ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ
 
Last edited:
#13
ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ΚΩΝ.ΔΗΜΗΤΡΗΣ;53205 said:
Καλησπερα σας.
Ολοι οι ηχοι της μουσικης ειναι στενα συνδεδεμενοι μεταξυ τους. και ο ενας διαδεχεται η συμπλεκετ με τον αλλο η εχουμε συχνοτατες μεταβασεις σε αλλο ηχο ασχετα αν βλεπουμε φθορες στα κειμενα η οχι.
Ο λεγετος ειναι μεσος ηχος του παπαδικου αγια και παραλληλα ομως και αυτοτελης ηχος.Οι ελξεις τωρα ειναι σημαντικοτατο στοιχειο καθε ηχου και τις γνωριζαν πολυ καλα οι παλαιοι .θεωρουσαν δεδομενη την παρουσια τους στις ερμηνειες τους και γιαυτο οι τρεις δασκαλοι οπως και αλλα πολλα στοιχεια θεωρησαν περιτο να τις σημ ειωσουν ολες αναλυτικα στις εξηγησεις στη νεα μεθοδο, για τον απλουστατο λογο οτι τα θεωρουσαν δεδομενα και ερμηνευονταν τοτε απο τους ψαλτες. Δεν μπορεσαν να προβλεψουν ισως οτι οτι δεν σημειωνεται λεπτομερως σε ενα θεωριτικο ,με την παροδο των ετων θα ξεχαστει η θα αλλαξει μορφη η θα παρερμηνευθει ,οπως και εγινε σε πολλα θεματα μουσικα , στις θεωριες των ηχων, στα παλαια σημαδια και κατα συνεπεια και στις ερμεινειες των μελων σημερα. Το ιδιο συνεβει και με τον Λεγετο.
Στον λεγετοςλοιπον με βαση τον βου σαν μεσος ηχος του Αγια της παπαδικης, οταν εχουμε ανοδικη πορεια προς αυτον( τον αγια) ,ο γα ειναι ανεβασμενος με διεση.Απο τον αγια τωρα στον οποιο φτασαμε ,αν κινηθουμε προς το οξυ ο κε εχει και αυτος διεση προς τον ζω το ιδιο και αν εχει αξονα περιστροφης τοπικα τον ζω. Αν τωρα απο τον αγια (δι) κινηθω με σκοπο να φτασω τον ανω νη, ισχυει η μονογραμη συνηθως διεση του κε αλλα και του ζω προς τον ανω νη. Αν τωρα ο ηχος τετραφωνησει οπως λεμε, δηλαδη απο τον αγια της παπαδικης κινηθει και σταθει ,η και περιστραφει γυρω απο τον ανω πα, ειναι απολυτα σαφες οτι εχουμε πορεια πενταχορδου συστηματος και επιβαλεται η αυτοματη μεταφορα-προσαρμογη των φαινομενων κατα αντιστοιχια οπως και απο τον κατω νη προς τον δι. Δηλαδη οπως ο πα διεση προς βου και γα διεση προς δι, ετσι και ο δι σαν νη με κε διεση προς τον ζω και ανω νη διεση προς ανω πα. Φυσικα το μαρτυρικο του ανω πα θα ειναι ιδιο με του δι λογω της ξεκαθαρης πορειας πενταχορδου συστηματος προς το οξυ ΑΣΧΕΤΑ αν δεν σημειωνεται η φθορα του νη πονω στον δι. Η μορφολογια των γραμμων και η πορεια του μελους μας κατευθυνει στο να δουμε το τι γινεται σε ενα μελος και να βαλουμε τις αντιστοιχες ελξεις και εν συνεχεια ισοκρατηματα.
Αυτο που περιγραφω το συναντουμε και στον πολυελαιο που αναφερατε σε καποιους στιχους του.
Το ιδιο ισχυει και για ολα τα ειδη του λεγετου . ειρμολογικα αργα και συντομα και νεα στιχηραρικα συντομα (συντομο αναστασιματαριο)που εχουν τη μουσικη μορφολογια περιπου του συντομου ειρμολογικου μελους.'
΄'εν εκ των κυριωτερων ¨"μυστηριων" των "απορρητων" κατα Αριστειδην Κοιντιλιανον, ειναι η διαπλασις και η μορφη εκαστου ηχου, ουτως ωστε να εμφανιζηται ουτος ουχί ως κλιμαξ, αλλ¨ως ηχος" ('Οκταηχο συστημα Β.Μ ,Κ. ΨΑΧΟΥ).
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΚΩΝ.ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ
Σωστά αυτά που γράψατε, αλλά δεν είδατε ούτε ακούσατε ποτέ σας στον λέγετο, κε και άνω βου να σημειώνεται με ύφεση; Τώρα ο άνω νη δίεση προς άνω πα πρώτη φορά το ακόυω ή δεν το έχω ακούσει σε λέγετο ή άγια !
 
Last edited:
Π

ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ ΚΩΝ.ΔΗΜΗΤΡΗΣ

Guest
#14
ΑΝΔΡΕΑΣ ΠΑΠΑΠΕΤΡΟΥ;53206 said:
Σωστά αυτά που γράψατε, αλλά δεν είδατε ούτε ακούσατε ποτέ σας στον λέγετο, κε και άνω βου να σημειώνεται με ύφεση; Τώρα ο άνω νη δίεση προς άνω πα πρώτη φορά το ακόυω ή δεν το έχω ακούσει σε λέγετο ή άγια !
Καλησπερα σας
Απαντωντας στην ερωτηση σας εχω να πω τα εξης

Ναι .ΚΑΙ ειδα ΚΑΙ ακουσα ΚΑΙ εψαξα ΚΑΙ εφαρμοζω στον λεγετο την υφεση στον κε αλλα και στον ανω βου καποιες φορες, απο ηλικιας 15 ετων πριν καν αναλαβω λαμπαδαριος στα 16 μου στον αγ νικολαο καισαριανης. Εχετε δικιο διοτι ειναι φαινομενο-ιδιωμα-χαρακτηριστικο του ηχου αν θελετε. Με τη διαφορα ομως οτι το κριτηριο ειναι η πορεια του μελους και σχηματισμος της γραμμης η της θεσης.

Τωρα για τις αλλες ελξεις που γραφω στον αγια, εξηγω οτι εχουν παλι σχεση με την πορεια του μελους και το συστημα που χρησιμοποιει ο ηχος στην συγκεκριμενη μουσικη γραμμη. Αυτο σαν λογικη αφορα ολους τους ηχους.
Το αν ετυχε να το ακουσουμε η όχι το συγκεκριμενο απο καποιους ερμηνευτες της μουσικης, δεν αποτελει το μονο κριτηριο για να πουμε το πως πρεπει να ερμηνευεται ενας ηχος.

Σας ευχαριστω
ΔΠ
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#15
Στο θεωρητικό του Κ. Ψάχου σελ. 111, υπάρχει η κλίμακα του λεγέτου και εξηγείται με θεωρητικό τρόπο γιατί το Δι - Κε και Πα'- Βου' είναι ελάσσων διάστημα. Επίσης στο θεωρητικό του Ι. Παπαχρόνη σελ. 231 δίνεται η ίδια κλίμακα με αυτήν του Ψάχου.
Ωστόσο αν κοιτάξει κανείς το θεωρητικό του Α. Ευθυμιάδη, σελ.385 όταν το μέλος αναφέρει, εργάζεται στο Βου - Κε, ο Κε υπόκειται σε έλξη 4 μορίων και όχι 2.Τι έχετε να πείτε επ' αυτού;
Έχω να πω ότι διαφωνώ: ο Ευθυμιάδης θεωρεί ότι η έλξη του ΚΕ προς τον ΖΩ, όταν ο ΖΩ δεσπόζει στον άγια, είναι ίδιου μεγέθους με την "έλξη" του ΚΕ προς τον ΔΙ στο λέγετο, αφού τόσο τη δίεση του ΚΕ προς το ΖΩ όσο και την ύφεση του ΚΕ προς το ΔΙ τις έχει στο ίδιο μέγεθος (έλασσον ημιτόνιο - 4 τμήματα, δηλ. μονόγραμμη). Δε νομίζω ότι στέκει κάτι τέτοιο:
- Καταρχήν η περίπτωση του χαμηλωμένου ΚΕ στο λέγετο δεν είναι έλξη, αλλά ύφεση, αφού υφίσταται όχι μόνο όταν δεσπόζει ο ΔΙ αλλά και όταν δεν δεσπόζει. Είναι δηλ. φθόγγος του τετραχόρδου, όταν το μέλος φτάνει ως τον ΚΕ, δεν έχει να κάνει με έλξη (γι' αυτό και το έβαλα σε εισαγωγικά προηγουμένως).
- Κατά δεύτερο λόγο, η δίεση του ΚΕ στον Άγια, αν και παίζει αρκετά και πιστεύω ότι δεν χαρακτηρίζεται a priori με ένα νούμερο, εν τούτοις πολύ συχνά είναι αρκετά μεγαλύτερη από απλή ή μονόγραμμη (ο Ψάχος έχει δίγραμμη) και θεωρώ ότι σε καμία περίπτωση το μέγεθος της δίεσης αυτής (ή ο μέσος όρος του μεγέθους της τέλος πάντων) δεν εξισώνεται με το ελάχιστο μέγεθος της ύφεσης του ΚΕ στο λέγετο, η οποία ύφεση είναι πλέον στοιχείο της κλίμακας, όπως το έχουν ο Ψάχος κι ο Καράς, και απλώς μεταβάλει τον μείζονα τόνο σε ελάσσονα.

Υ.Γ. Περιέργως ο Ψάχος στη δοξολογία του Πέτρου Λαμπαδαρίου στο στίχο "Ευλογητός ει Κύριε δίδαξόν με...", αν και στο ΚΕ έχει απλή ύφεση, στον άνω ΒΟΥ βάζει μονόγραμμη, σε αντίθεση με όσα περιγράφει προηγουμένως κι έχει μάλιστα και δίεση στον άνω ΠΑ! Στις διεσοϋφέσεις είναι ορισμένες φορές πολύ μυστήριος... (ποιος άραγε να πήρε απ'΄αυτόν;; :confused:)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#16
Στο λεγετο λοιπον με βαση τον βου σαν μεσος ηχος του Αγια της παπαδικης, οταν εχουμε ανοδικη πορεια προς αυτον (τον αγια), ο γα ειναι ανεβασμενος με διεση.
Εννοείται εδώ ως άγια τον φθόγγο ΔΙ; Δηλαδή, πως κάθε φορά που ο λέγετος κινείται ανοδικά από τον Βου προς τον Δι, ο Γα είναι με δίεση; Αν (λέω αν) αυτό λέτε, τότε κάνετε λάθος, κάτοιο τέτοιο δεν ισχύει. Ωστόσο, αν έχετε κάποιες πηγές, καλό είναι να μας τις παρουσιάσετε τώρα.

Το αν ετυχε να το ακουσουμε η όχι το συγκεκριμενο απο καποιους ερμηνευτες της μουσικης, δεν αποτελει το μονο κριτηριο για να πουμε το πως πρεπει να ερμηνευεται ενας ηχος.
Δεν καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείτε όταν λέτε "αν έτυχε να ακούσουμε". Αν εννοείτε, ότι δεν τα εκτελούν ποτέ έτσι όπως γράφετε κάποιοι (κι αυτό σηκώνει συζήτηση, θέλετε δεν θέλετε υπάρχουν κάποιοι φορείς της παράδοσης και κάποιοι αυθαιρετούντες), τότε θα σας απαντήσω, πως η συνθήκη αυτή είναι ικανή (μπορεί να μην είναι η μόνη, να συν-υπάρχουν δηλ. κι άλλες προϋποθέσεις) και αναγκαία (πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει και αυτή), για τη διατύπωση οποιασδήποτε θεωρίας στην ψαλτική τέχνη.

Εκτός αν μας λέτε, ότι προϋπάρχει η θεωρία (παρά ποίου δοθείσα παρακαλώ;) και οφείλει να εναρμονιστεί η πράξη με αυτήν, ακόμα κι αν δεν "...το ακούσαμε από κάποιους". Μη γένοιτο!

ΧΣ
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#17
Εγώ θα ήθελα να κάνω μία παράλληλη ερώτηση για τον ήχο αυτόν στη συγκεκριμένη σύνθεση του πολυελέου.
Εφόσον όλοι (πιστεύω) συμφωνούμε ότι ο λέγετος από το Δι και πάνω κάνει διαστήματα ήχου Άγια, γιατί στις περιπτώσεις του πολυελέου που αναφέρεται ο άνω Βου ακούγεται σε πολλές εκτελέσεις εν υφέση; Απ' όσο ξέρω, τα διαστήματα του Άγια παραμένουν διατονικά και μετά τον άνω Πα, οπότε ο Βού λογικά πρέπει να είναι στην θέση του...
Λοιπόν, το ξαναείδα το θέμα και ο Χρήστος έχει δίκιο: όντως ο άνω ΒΟΥ εκτελείται πολλές φορές με ύφεση και στην επταφωνία του λεγέτου αλλά και στον βαρύ. Θα βάλω και ηχητικά αν βρω. Η εξήγηση που δίνω είναι η εξής (όπως το σκέφτηκα λίγο πρόχειρα, ίσως κάνω και λάθος, απλώς γράφω τη σκέψη μου) :
Ίσως πρόκειται για "δανεισμό" διαστημάτων από τη φράση του βαρέως πενταφώνου ΓΑ-ΖΩ (δηλ. με ΓΑ δίεση, ΔΙ φυσικό και ΖΩ ύφεση), όταν ο ήχος δεν επταφωνεί. Κάτι δηλαδή σαν "επείσακτο μέλος" (ή "επείσακτη μελωδική γραμμή", ας πούμε). Ο δάσκαλος Διονύσης Ηλιόπουλος έχει διαστήματα του βαρέως ως εξής:
ΖΩ ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ ΚΕ ΖΩ
8 12 10 12 8 16 6
και αναφέρει ότι ο άνω ΒΟΥ είναι με ύφεση.

Όταν όμως ο βαρύς δεν επταφωνεί, αλλά πενταφωνεί, κάνοντας φράση στο ΔΙ, το ΖΩ ακολουθεί τον κανόνα των διατονικών ήχων και είναι εν υφέση όταν η μελωδία φτάνει ως εκεί. Το ίδιο λοιπόν άκουσμα μεταφέρεται στον ίδιο ήχο στον άνω ΒΟΥ και στον άνω ΒΟΥ του λεγέτου. Δηλ. το ΖΩ' - ΒΟΥ' εκτελείται διαστηματικά όπως το ΓΑ δίεση - ΖΩ ύφεση όταν ο βαρύς δεν επταφωνεί. Μπορεί μάλιστα να συμπέσει και το ισοκράτημα, αν έχεις ΠΑ στον βαρύ (με ΓΑ δίεση - ΖΩ ύφεση μέλος) και ΔΙ στο λέγετο με (ΖΩ' φυσικό - άνω ΒΟΥ' ύφεση μέλος). Παρατηρώ μάλιστα ότι αν επταφωνήσει και κάνεις ΠΑ'-ΒΟΥ' όχι ύφεση, αλλά κανονικά ελάσσονα τόνο (10άρι), ο άνω ΠΑ είναι πιο τσιμπημένος. Ενώ αν κάνεις ύφεση όχι. Η διαφορά βέβαια είναι πολύ μικρή.

Δεν ξέρω κι εγώ κατά πόσο στέκουν αυτές οι παρατηρήσεις μου και κατά πόσο συμφωνείτε. Επειδή όμως το άνω ΒΟΥ ύφεση όντως εκτελείται, πάλευα να δω τι μου θυμίζει, γιατί ήταν οικείο άκουσμα το διάστημα που δημιουργείται και βρήκα αυτό. Αν κάποιος άλλο μπορεί να το δικαιολογήσει καλύτερα, ευπρόσδεκτος.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#18
Οι "προβληματισμοί" που προκύπτουν κατα καιρούς πάνω στα διαστηματικά είναι απόρροια του λανθασμένου τρόπου σκέψης για τον τρόπο που κινείται η μελωδία. Δεν σκεφτόμαστε συστηματικά αλλά μετράμε συννεχώς τα δηαστήματα με την μεζούρα. Αποτέλεσμα να φαλτσάρουμε και να αγνοούμε σε ποιο "μουσικό μονοπάτι" βρισκόμαστε.

Ο τέταρτος ήχος συνηθίζει να χρησιμοποιεί όλα τα συστήματα (δια πασών σύστημα).
α) Το δια πέντε σαν άγια
β)το δια τεσσάρων σαν πρώτος-ανανες (τέταρτος στιχεραρικός αν προτιμάτε) ή τρίτος νανα (το λεγόμενο κλιτόν) ή ακόμα και δεύτερος (πολλοί τον δια τεσσάρων δεύτερο τον ονομάζουν έσω δεύτερο) και
γ) το διά τριών σαν δεύτερος ήχος νεανές με κανονικές όμοιες διφωνίες ή λέγετος με εναλλάξ αντεστραμένες διφωνίες (μπλε-πράσινο βλ σχήμα).
Η κάθε περίπτωση δύναται να διακριθεί από την μορφολογία της εκάστοτε θέσης. Έχοντας βάση το δια τριών σύστημα στα σχήματα που επισυνάπτω παρατηρούμε πως χτίζονται πάνω σ' αυτό όλα τα υπόλοιπα συστήματα.
Για περισσότερα έχουν γίνει συζητήσεις σε πολλά θέματα στο παρελθόν καθώς και στο δεύτερο παγκόσμιο συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός".

ΥΓ Τα σχήματα που επισυναπτω είναι από την παρουσίαση μου στο Δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" 10 έως 14 Ιουνίου 2009 στην Παιανία Αττικής με θέμα "Το δια τριών σύστημα και η χρυσή τομή του Πυθαγώρα" Το βίντεο είναι εδώ
 

Attachments

Last edited:
#19
Οι "προβληματισμοί" που προκύπτουν κατα καιρούς πάνω στα διαστηματικά είναι απόρροια του λανθασμένου τρόπου σκέψης για τον τρόπο που κινείται η μελωδία. Δεν σκεφτόμαστε συστηματικά αλλά μετράμε συννεχώς τα δηαστήματα με την μεζούρα. Αποτέλεσμα να φαλτσάρουμε και να αγνοούμε σε ποιο "μουσικό μονοπάτι" βρισκόμαστε.

Ο τέταρτος ήχος συνηθίζει να χρησιμοποιεί όλα τα συστήματα (δια πασών σύστημα).
α) Το δια πέντε σαν άγια
β)το δια τεσσάρων σαν πρώτος-ανανες (τέταρτος στιχεραρικός αν προτιμάτε) ή τρίτος νανα (το λεγόμενο κλιτόν) ή ακόμα και δεύτερος (πολλοί τον δια τεσσάρων δεύτερο τον ονομάζουν έσω δεύτερο) και
γ) το διά τριών σαν δεύτερος ήχος νεανές με κανονικές όμοιες διφωνίες ή λέγετος με εναλλάξ αντεστραμένες διφωνίες (μπλε-πράσινο βλ σχήμα).
Η κάθε περίπτωση δύναται να διακριθεί από την μορφολογία της εκάστοτε θέσης. Έχοντας βάση το δια τριών σύστημα στα σχήματα που επισυνάπτω παρατηρούμε πως χτίζονται πάνω σ' αυτό όλα τα υπόλοιπα συστήματα.
Για περισσότερα έχουν γίνει συζητήσεις σε πολλά θέματα στο παρελθόν καθώς και στο δεύτερο παγκόσμιο συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός".

ΥΓ Τα σχήματα που επισυναπτω είναι από την παρουσίαση μου στο Δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" 10 έως 14 Ιουνίου 2009 στην Παιανία Αττικής με θέμα "Το δια τριών σύστημα και η χρυσή τομή του Πυθαγώρα" Το βίντεο είναι εδώ
Που είσαι εσύ βρε ??? :D

Πως και απο 'δω???? :D:D:D
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#20
Ο άνω Βου εν υφέσει είναι ένα λάθος που γίνεται από αρκετούς ακόμα και στα μέλη του Αγια. Σαφώς εκεί πρέπει να είναι φυσικός ή και δίεση ακόμα (Πα΄-Βου΄=12κ). Μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι στον πολυέλεο αυτό πολύ συχνά χρησιμοποιείται ο τροχός που θέλει το άνω Πα΄-Βου΄ 12 κ. ....

Συμφωνώ ότι πολλές φορές ο τέταρτος οδεύει κατά τον τροχό (δια πέντε -βλ. άνω α περίπτωση) αλλά κατά την γνώμη μου σφάλετε σφόδρα διότι εκτελώντας τον βου πάντα υψωμένο δεν παραδέχεστε-αγνοείτε την πορεία του τετάρτου ήχου κατά το δια τριών σύστημα (όμοια διφωνία- βλ. άνω περίπτωση γ)
 
Last edited:
Top