[Ερώτηση] Ήχος Τέταρτος (Λέγετος) : Διαστήματα πάνω από το ΔΙ

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#21
...εκτελώντας τον βου πάντα υψωμένο δεν παραδέχεστε-αγνοείτε την πορεία του τετάρτου ήχου κατά το δια τριών σύστημα (όμοια διφωνία- βλ. άνω περίπτωση γ)
Εννοείς (ερώτηση) Βαγγέλη ανεστραμμένες διφωνίες ως εξής:
ΒΟΥ-ΔΙ=8-12
ΔΙ-ΖΩ=12-8
ΖΩ-ΠΑ=8-12
και μετά
ΠΑ-ΓΑ=12-8 ή 8-12, οπότε στην τελευταία περίπτωση δικαιολογείται το ΒΟΥ ύφεση;
Α, και καλώς μας βρήκες / σε βρήκαμε!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#22
Εννοείς (ερώτηση) Βαγγέλη ανεστραμμένες διφωνίες ως εξής:
ΒΟΥ-ΔΙ=8-12
ΔΙ-ΖΩ=12-8
ΖΩ-ΠΑ=8-12
και μετά
ΠΑ-ΓΑ=12-8 ή 8-12, οπότε στην τελευταία περίπτωση δικαιολογείται το ΒΟΥ ύφεση;
Α, και καλώς μας βρήκες / σε βρήκαμε!
Εύγε τέκνον μου το κατάλαβες. Αυτή είναι η βάση της ψαλτικής και της φιλοσοφίας μας. Μεγάλο-μικρό ή Γεροφωνία-μισιφωνία ή Τόνος-ημιτόνιο*
Όλα είναι τόσο όμορφα κι απλά ταιριασμένα γιατί πνιγόμαστε στα διαστηματικά τόσα χρόνια;
Επίσης με την όμοια διφωνία μπορείς και κάνεις του κόσμου τις συμφωνίες! Έτσι και οι δυτικοί συνθέτες την χρησιμοποιούσαν στην πολυφωνική μουσική και δεν επέλεγαν τον συγκερασμό των 12 ημιτονίων ίσως η μουσική σήμερα να ήταν εντελώς διαφορετική. Δεν μπορούμε όμως να το γνωρίζουμε. Στην Ιστορία είναι λάθος οι υποθέσεις.
Κάντε ένα πείραμα. Ψάλλετε το Φως Ιλαρόν το αρχαίο΄ ένας από βου ένας από τον Δι και ένας από τον Πα να δείτε πως ακούγεται. Σας επισυνάπτω μια εκδοχή λίγο μπακαλίστικη.. συγνώμη για την κακή ποιότητα και το άσχημο της εκτέλεσης μου, τώρα μου 'ρθε στο πόδι. :eek:

*Προσοχή! το ημιτόνιο όπως το ορίζει ο Χρύσανθος κι όχι όπως το ερμηνεύουν αρκετοί.. :)
 

Attachments

Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#23
Συμφωνώ ότι πολλές φορές ο τέταρτος οδεύει κατά τον τροχό (δια πέντε -βλ. άνω α περίπτωση) αλλά κατά την γνώμη μου σφάλετε σφόδρα διότι εκτελώντας τον βου πάντα υψωμένο δεν παραδέχεστε-αγνοείτε την πορεία του τετάρτου ήχου κατά το δια τριών σύστημα (όμοια διφωνία- βλ. άνω περίπτωση γ)
Δεν είπα τέτοιο πράγμα, ότι ψάλλω τον Βου πάντα υψωμένο. Διάβασε σε παρακαλώ ξανά τί έγραψα. Και δες, αν θές, ξανά τον Πολυέλεο του Χουρμουζίου, όπου θα βρείς ίδιες ή εντελώς παρόμοιες γραμμές να τις γράφει τη μια φορά με φθορές τροχού και την άλλη όχι. Σ' αυτές το Βου τί θα είναι; ϋφεση; Κι όταν το μέλος πάει μέχρι το Γα και επιστρέφει, τί θα είναι πάλι; ύφεση;
Παραδέχομαι επίσης και δεν αγνοώ καθόλου ότι οι δεσπόζοντες φθόγγοι στα μέλη του λεγέτου είναι κυρίως ανά διφωνίες (Βου, Δι, Ζω΄, πα΄, επίσης και κάτω Νη), δεν νομίζω όμως ότι αυτές υπονοούν κάποιο βου΄ ύφεση (η σχέση του τετάρτου με τον δεύτερο δεν νομίζω ότι κολλάει εδώ, διότι ο τέταρτος ως χρωματικός δεν φτάνει ποτέ εκεί πάνω).
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#24
Τα διαστήματα μεγαλώνουν ή μικραίνουν πολλές φορές από τις κινήσεις των μη εστώτων φθόγγων. Στο δια τριών σύστημα ο μη σταθερός φθόγγος είναι ένας στο δια τεσσάρων είναι δύο και στο διά πέντε τρείς.
Ας δούμε στην περίπτωσή μας πως είναι η διάταξη των εστώτων και μη φθόγγων στο δια τριών σύστημα:
[Μαύρο εστώτες,
Κόκκινο κινούμενοι]

ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ ΚΕ ΖΩ ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ

Παρατηρούμε ότι ο χαμηλός βού είναι εστώς ενώ ο άνω βου κινείται!
Για αυτόν τον λόγο μπορεί και να είναι κάποιες φορές ύφεση. Εξαρτάται βέβαια κι από την ερμηνευτική προσέγγιση του ψάλτη πως θέλει να χρωματίσει κάθε φορά τα νοήματα.
 
Last edited:

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#25
Τα διαστήματα μεγαλώνουν ή μικραίνουν πολλές φορές από τις κινήσεις των μη εστώτων φθόγγων. Στο δια τριών σύστημα ο μη σταθερός φθόγγος είναι ένας στο δια τεσσάρων είναι δύο και στο διά πέντε τρείς.
Ας δούμε στην περίπτωσή μας πως είναι η διάταξη των εστώτων και μη φθόγγων στο δια τριών σύστημα:
[Μαύρο εστώτες,
Κόκκινο κινούμενοι]

ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ ΚΕ ΖΩ ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ

Παρατηρούμε ότι ο χαμηλός βού είναι εστώς ενώ ο άνω βου κινείται!
Για αυτόν τον λόγο μπορεί και να είναι κάποιες φορές ύφεση. Εξαρτάται βέβαια κι από την ερμηνευτική προσέγγιση του ψάλτη πως θέλει να χρωματίσει κάθε φορά τα νοήματα.
Δεν υπενόησα κάτι διαφορετικό, αλλά ακριβώς ότι ο κάτω Βου είναι εστώς ενώ ο άνω δεν είναι (είναι ο άνω Βου εστώς μόνο άν 7φωνήση, πράγμα που δεν συμβαίνει συνήθως). Αυτό όμως δεν μάς λέει αναγκαστικά ότι ο άνω Βου πρέπει να έχει πάντα ύφεση , με Πα-Βου ημιτόνιο (αυτή ήταν και η αρχική ένσταση νομίχω του Χρ. Τασκίρογλου). Ως μή εστώς μπορεί κάλλιστα να είναι και φυσικός (δεν έλκονται πάντα οι μη εστώτες φθόγγοι) ή. άντε, να πέση λίγο, όχι όμως και τόσο πολύ (ημιτόνιο).Αναγνωρίζω ότι διάφοροι ψάλτες λένε τέτοια ύφεση (την αναφέρει και ο Καράς). Δεν θα τους ΄φάμε', εφόσον υπάρχουν και γραμμές που μπορεί αυτό να είναι ανεκτό. Όμως ο Πολυέλεος δείχνει νομίζω και την μεγάλη σχέση με τον τροχό και μας αναγκάζει να ξανασκεφτούμε αυτό το Βου ύφεση.
Για ένα μέλος όπου το άνω Βου είναι δεσπόζων (με και χωρίς κατάληξη σ' αυτόν), μπορεί να δεί κανείς το Άξιον εστίν λεγέτου που έχω συνθέσει (κατά το πρότυπο του Πατριαρχικού του πλ. Α΄) και έχω ανεβάσει εδώ. Σ΄αυτό (που δεν έχει καμία άμεση αναφορά στον άγια) χρειάζονται και άνω Πα εν διέσει.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#26
...Αναγνωρίζω ότι διάφοροι ψάλτες λένε τέτοια ύφεση (την αναφέρει και ο Καράς). ....
Όντως είναι υπερβολικό, αν γίνεται μεγάλη ύφεση κατ' εξακολούθησιν μάλιστα. Είναι το ίδιο ακαλαίσθητο όσο ο υπερβολικός γα δίεση προς τον δι που κάνουν οι ζηλωτές των "έλξεων" :)

Ο Καράς δεν παραδέχεται καθόλου το δια τριών σύστημα! Το γράφει ξεκάθαρα στην εισαγωγή του θεωρητικού του. Προσπαθεί με έλξεις και υφεσοδιέσεις να μπαλώσει τις περιπτώσεις αυτές όπως πχ της θέσης του γα στον Βαρύ ήχο. Η κατάργηση του δια τριών συστήματος πιστεύω είναι το μεγαλύτερο λάθος του.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#27
Όντως είναι υπερβολικό, αν γίνεται μεγάλη ύφεση κατ' εξακολούθησιν μάλιστα. Είναι το ίδιο ακαλαίσθητο όσο ο υπερβολικός γα δίεση προς τον δι που κάνουν οι ζηλωτές των "έλξεων" :)

Ο Καράς δεν παραδέχεται καθόλου το δια τριών σύστημα! Το γράφει ξεκάθαρα στην εισαγωγή του θεωρητικού του. Προσπαθεί με έλξεις και υφεσοδιέσεις να μπαλώσει τις περιπτώσεις αυτές όπως πχ της θέσης του γα στον Βαρύ ήχο. Η κατάργηση του δια τριών συστήματος πιστεύω είναι το μεγαλύτερο λάθος του.

Ο Καράς δεν παραδέχεται καθόλου το δια τριών σύστημα! Το γράφει ξεκάθαρα στην εισαγωγή του θεωρητικού του. Προσπαθεί με έλξεις και υφεσοδιέσεις να μπαλώσει τις περιπτώσεις αυτές όπως πχ της θέσης του γα στον Βαρύ ήχο. Η κατάργηση του δια τριών συστήματος πιστεύω είναι το μεγαλύτερο λάθος του.[/QUOTE]

Αν ως 'δια τριών σύστημα' εννοούμε την διφωνία ομοία με την έννοια του ίδιου αριθμού κομμάτων, ναι δεν την δέχεται, αλλά δεν είναι βέβαια ο μόνος (βλ. Δροβιανίτη, Χατζηαθανασίου κα, με όλες τις διαφορές στις λεπτομέρεις μεταξύ τους). Όμως ως σύστημα δεσποζόντων φθόγγων, δεν μπορείς να πεις ότι δεν την δέχεται (εκεί που πρέπει). Γι' αυτό και δεν νομίζω ότι 'προσπαθεί να μπαλώσει' τα πράγματα. Για το Βαρύ διατονικό ήχο μίλησα κι εγώ στο προηγούμενο συνέδριο ψαλτικής τέχνης. Όπου νά 'ναι θα βγούν τα πρακτικά. Όμως η συζήτηση για την διφωνία ομοία (με την διαστηματική έννοια) είναι μια άλλη συζήτηση, στην οποία θα μου επιτρέψεις να μην μπώ τώρα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#28
....Για το Βαρύ διατονικό ήχο μίλησα κι εγώ στο προηγούμενο συνέδριο ψαλτικής τέχνης. Όπου νά 'ναι θα βγούν τα πρακτικά..
Θυμάμαι την παρουσίαση σου. Σου είχα θέσει με ερώτησή μου τότε αν θυμάσαι το θέμα της όμοιας διφωνίας για τον βαρύ για τις περιπτώσεις του "υψωμένου" Γα.
....Όμως η συζήτηση για την διφωνία ομοία (με την διαστηματική έννοια) είναι μια άλλη συζήτηση, στην οποία θα μου επιτρέψεις να μην μπώ τώρα.
ΟΚ
 

tum15189

Νικόλαος Λαμπρινάκος
#29
Αν ως 'δια τριών σύστημα' εννοούμε την διφωνία ομοία με την έννοια του ίδιου αριθμού κομμάτων
Μόλις σκόνταψα και σε εισήγηση του Ευάγγελου Σολδάτου περί "Το δια τριών σύστημα και η Χρυσή τομή του Πυθαγόρα", που έγινε στο Δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" στις 10-14 Ιουνίου 2009, στην Παιανία Αττικής.

Πραγματεύεται το συγκεκριμένο θέμα που συζητούμε;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#30
Μόλις σκόνταψα και σε εισήγηση του Ευάγγελου Σολδάτου περί "Το δια τριών σύστημα και η Χρυσή τομή του Πυθαγόρα", που έγινε στο Δεύτερο Παγκόσμιο Συνέδριο, "Βυζαντινός Μουσικός Πολιτισμός" στις 10-14 Ιουνίου 2009, στην Παιανία Αττικής.

Πραγματεύεται το συγκεκριμένο θέμα που συζητούμε;
Ναι αυτό πραγματεύεται μεταξύ άλλων (μεταξύ όλων θα έλεγα) και συμφωνώ μαζί του :D
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#31
Ως έμπειρου στα θεωρητικά πράγματα της μουσικής μας, κ. Αρβανίτη, και με δεδομένη την ευθυκρισία που διακρίνει τα γραφόμενά σας και το ότι δε φοβάστε να πείτε την άποψή σας, είτε είναι ίδια είτε διαφορετική από τους διδασκάλους σας (π.χ. έχετε δείξει στην πράξη ότι δεν διστάζετε να διαφωνήσετε με τον Καρά εκεί που χρειάζεται, κάτι που δεν κάνουν οι περισσότεροι προερχόμενοι από τη σχολή του μακαρίτη...), θα ήθελα, αν έχετε το χρόνο και την καλοσύνη, μια σύντομη γνώμη σας στη θεώρηση για το ΒΟΥ ύφεση που γράφω εδώ και γενικότερα για τις ομοιότητες (όχι τις διαφορές, που σίγουρα υπάρχουν) μεταξύ φράσεων λεγέτου και βαρέως διατονικού και τον "αλληλοδανεισμό" (ας το πούμε έτσι) μεταξύ τους.
Ευχαριστώ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#32
Αν ως 'δια τριών σύστημα' εννοούμε την διφωνία ομοία με την έννοια του ίδιου αριθμού κομμάτων, ναι δεν την δέχεται, αλλά δεν είναι βέβαια ο μόνος (βλ. Δροβιανίτη, Χατζηαθανασίου κα, με όλες τις διαφορές στις λεπτομέρεις μεταξύ τους). Όμως ως σύστημα δεσποζόντων φθόγγων, δεν μπορείς να πεις ότι δεν την δέχεται (εκεί που πρέπει). Γι' αυτό και δεν νομίζω ότι 'προσπαθεί να μπαλώσει' τα πράγματα. ...
Οι Δροβιανίτης και Χατζηαθανασίου, όπως και πολλοί άλλοι, διάβασαν αλλά δεν κατάλαβαν το θεωρητικό του Χρυσάνθου. Ο Φωκαεύς κατάλαβε, ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης κατάλαβε, ο Ναυπλιώτης κατάλαβε (ψάλλει όμοιες διφωνίες, δείτε-ακούστε την εργασία του κυρίου Συμεωνίδη που έκανε ανάλυση με φασματογράφο), ο Απόστολος Κώνστας ήξερε από μόνος του. Στην εργασία μου έχω συγκεντρώσει πολλά από τα θέματα που παρερμηνεύτηκαν από την πατριαρχική επιτροπή κι από αρκετούς μεταγενεστέρους.
 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#33
Στην εργασία μου έχω συγκεντρώσει πολλά από τα θέματα που παρερμηνεύτηκαν από την πατριαρχική επιτροπή κι από αρκετούς μεταγενεστέρους.
...η οποία εργασία επιμένει στη διαδικτυακή της παρουσίαση φανατικά στο κλειστό λογισμικό της micro$oft και στον Internet Explorer, τον πλέον ανασφαλή browser στον πλανήτη, αφήνοντας στα κρύα του λουτρού τους χρήστες linux και firefox... :mad:
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#34
...η οποία εργασία επιμένει στη διαδικτυακή της παρουσίαση φανατικά στο κλειστό λογισμικό της micro$oft και στον Internet Explorer, τον πλέον ανασφαλή browser στον πλανήτη, αφήνοντας στα κρύα του λουτρού τους χρήστες linux και firefox... :mad:
..............................​

Εύγε τέκνον μου το κατάλαβες.
ΥΓ. Πολύ μοῦ ἄρεσε αὐτή ἡ ἀτάκα τοῦ ἀγαπητοῦ Εὐάγγελου καί θά τήν χρησιμοποιῶ. Συγγνώμη γιά τό ἐκτός θέματος κ. Συντονιστά, ἀλλά κι ἐσύ ἐκτός εἶσαι!

 
Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#35
Όντως εκτός είμαι πάτερ, αλλά επειδή του το έχω ξαναπεί και δεν το έχει φτιάξει ακόμα, του το λέω κι εδώ, που μιλάει για την εργασία του, αντί ν' ανοίξω ολόκληρο θέμα στο "Τεχνολογία και Ψαλτική" για την αφεντιά του φίλου μου του Ευάγγελου...
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#36
Όντως εκτός είμαι πάτερ, αλλά επειδή του το έχω ξαναπεί και δεν το έχει φτιάξει ακόμα, του το λέω κι εδώ, που μιλάει για την εργασία του, αντί ν' ανοίξω ολόκληρο θέμα στο "Τεχνολογία και Ψαλτική" για την αφεντιά του φίλου μου του Ευάγγελου...
Νομίζω ὅτι ὑπάρχει θέμα.
Πάντως πρό ἡμερῶν συζήταγα μέ σοβαρό μέλος τοῦ φόρουμ καί τοῦ ἔλεγα ὅτι τίποτε δέν ὑπάρχει πού νά μήν βλέπω, νά μήν ἀκούω, νά μήν διαβάζω. Δέν καταλαβαίνω αὐτούς πού ὅλο λένε δέν βλέπω αὐτό τό βίντεο, δέν μπορῶ νά κατεβάσω αὐτό τό ἀρχεῖο, δέν μοῦ ἀνοίγει αὐτό τό τράκ καί τέτοια.
Εἶναι κακό αὐτό;
Εἴμαστε ἔνοχοι;

 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#37
Μα αγαποιτοί αδελφοί πως νομίζετε έβγαλα σε πέρας μια τέτοια εργασία; Με χρηματοδοτεί ο Bill Gates. Μέσα στους όρους της συμφωνίας μας είναι να χρησιμοποιώ μόνο προϊόντα Microsoft. :D:D:D
 
Last edited:
#38
Λοιπόν, το ξαναείδα το θέμα και ο Χρήστος έχει δίκιο: όντως ο άνω ΒΟΥ εκτελείται πολλές φορές με ύφεση και στην επταφωνία του λεγέτου αλλά και στον βαρύ. Θα βάλω και ηχητικά αν βρω. Η εξήγηση που δίνω είναι η εξής (όπως το σκέφτηκα λίγο πρόχειρα, ίσως κάνω και λάθος, απλώς γράφω τη σκέψη μου) :
Ίσως πρόκειται για "δανεισμό" διαστημάτων από τη φράση του βαρέως πενταφώνου ΓΑ-ΖΩ (δηλ. με ΓΑ δίεση, ΔΙ φυσικό και ΖΩ ύφεση), όταν ο ήχος δεν επταφωνεί. Κάτι δηλαδή σαν "επείσακτο μέλος" (ή "επείσακτη μελωδική γραμμή", ας πούμε). Ο δάσκαλος Διονύσης Ηλιόπουλος έχει διαστήματα του βαρέως ως εξής:
ΖΩ ΝΗ ΠΑ ΒΟΥ ΓΑ ΔΙ ΚΕ ΖΩ
8 12 10 12 8 16 6
και αναφέρει ότι ο άνω ΒΟΥ είναι με ύφεση.

Όταν όμως ο βαρύς δεν επταφωνεί, αλλά πενταφωνεί, κάνοντας φράση στο ΔΙ, το ΖΩ ακολουθεί τον κανόνα των διατονικών ήχων και είναι εν υφέση όταν η μελωδία φτάνει ως εκεί. Το ίδιο λοιπόν άκουσμα μεταφέρεται στον ίδιο ήχο στον άνω ΒΟΥ και στον άνω ΒΟΥ του λεγέτου. Δηλ. το ΖΩ' - ΒΟΥ' εκτελείται διαστηματικά όπως το ΓΑ δίεση - ΖΩ ύφεση όταν ο βαρύς δεν επταφωνεί. Μπορεί μάλιστα να συμπέσει και το ισοκράτημα, αν έχεις ΠΑ στον βαρύ (με ΓΑ δίεση - ΖΩ ύφεση μέλος) και ΔΙ στο λέγετο με (ΖΩ' φυσικό - άνω ΒΟΥ' ύφεση μέλος). Παρατηρώ μάλιστα ότι αν επταφωνήσει και κάνεις ΠΑ'-ΒΟΥ' όχι ύφεση, αλλά κανονικά ελάσσονα τόνο (10άρι), ο άνω ΠΑ είναι πιο τσιμπημένος. Ενώ αν κάνεις ύφεση όχι. Η διαφορά βέβαια είναι πολύ μικρή.

Δεν ξέρω κι εγώ κατά πόσο στέκουν αυτές οι παρατηρήσεις μου και κατά πόσο συμφωνείτε. Επειδή όμως το άνω ΒΟΥ ύφεση όντως εκτελείται, πάλευα να δω τι μου θυμίζει, γιατί ήταν οικείο άκουσμα το διάστημα που δημιουργείται και βρήκα αυτό. Αν κάποιος άλλο μπορεί να το δικαιολογήσει καλύτερα, ευπρόσδεκτος.
Χαιρετε κ. Θεοτοκάτε!! Να μου επιτρέψετε στην αγάπη σας να επισημάνω κάτι που ερχεται εκ της παραδόσεως. Γνωρίζεται οτι άλλος ο Βου του Ά ήχου κ άλλος του Λέγετος;;; Διαστηματικά όμως γράφονται το ίδιο. Το μεγαλείο της ψαλτικής τέχνης έγκειτε στο γεγονός ότι πέραν της βάσεως και του δεσπόζοντος φθόγγου οι άλλοι φθόγγοι κινούνται αναλόγως της θεωρίας.
Δηλαδή, (σημειώστε παρακαλώ οτι λανθασμένως στα ωδεία ακόμη διδάσκονται οι κλιμακες, δεν υπάρχουν κλιμακες) θέλουμε να ψάλλουμε Α ήχο, ξεκινούμε με βάση το Πα κ ίσο στο Πα (θα λέγαμε το όνομα της ταυτότητος του ήχου), αλλά γιατί να μην είναι πλ. Α ή πλ. Β αφου ο Πα είναι κοινός;;
(σαν να ονοματίζουμε έναν Άνθρωπο Δημήτριο, αλλά αυτό δε σημαίνει οτι δεν υπάρχουν κ άλλοι Δημήτρηδες!!!!)
Σημειώνουμε τον δεσπόζων φθόγγο Δι, άρα έχουμε και το επώνυμο του Δημήτρη!!! Γιατί όμως να μην είναι νενανω;;;
Άρα τι μας λείπει, το γένος του Δημητρίου πχ Δημήτρης Παπαϊωάννου του Χρήστου!!!!
Καταλήγω, Βάση ΠΑ, Δεσπόζων ΔΙ, Γένος διατονικό!!!! Είναι πρώτος ήχος, δεν θα μπορούσε να είναι κάτι άλλο;;;
Βεβαίως κ θα μπορούσε, ήχος πλ. Ά τρίφωνος!!!!
Και γιατί δεν είναι, γιατί γνώρισμα του πρώτου ήχου είναι να κινείται ανοδικά κ να επιστρέφει στη βάση, προσπερνόνταςτον προσλαμβανόμενο φθόγγο κ καταλήγωντας στη κυριότητα. Ενώ αντίθετα ο πλ.Ά τρίφωνος, (βλέπε ''η ζωή εν τάφω'') κινείται επί του Κε, κ καθοδικά καταλήγει στον ΔΙ, άρα έχουμε αντίθετη κίνηση.
Συνεπώς είναι σαν να συναντήσαμε δυο ανθρώπους (δύο ήχους) κ να τους ρωτήσαμε όνομα, επώνυμο, γένος και να απάντησαν το ίδιο όμως το επάγγελμάτης ήταν διαφορετικό (η κίνηση της μελωδίας ήταν διαφορετική ''μορφολογία'')
Γιατί όλος αυτός ο πρόλογος, για τον Βου, ο Βου έλκεται πάντα από τον Πα εκτός αν δεσπόζει. Στη προκειμένη περίπτωση ο λέγετος λειτουργεί στο 5χορδο ΒΟΥ-ΖΩ, από κει κ ύστερα δεν υπ΄ρχει λέγετος, μπήκαμε στα χωράφια του Άγια. Ποτέ δεν υπήρξε λέγετος επτάφωνος, αυτός είναι προϊόν της εξέλιξης και της ανατολικής επιρροής, οπότε δεν μπορούμε να εξηγήσουμε με βάση τη θεωρία του Χρυσάνθου, αλλά πρέπει να μελετήσουμε την εξωτερική μουσική του Κιλτζανίδου κ άλλων για να δούμε τους δρόμους της ανατολικής μουσικής.
Τέλος να αναφέρω οτι η δίεση στον Γα στο Βαρύ ήχο είναι εκκοσμίκευση κ δυτικοποίηση της Βυζαντινής (θέλοντας να ολοκληρώσουμε το 5χορδο) να προσθέτουμε δίεση και στην ουσία να κάνουμε κ εμείς έμμεσα συγκερασμένο σύστημα... Για αυτό όμως πρέπει να μιλήσουμε εκτενέστερα κ άλλη φορά ναν μου επιτρέπεται.
Σας ευχαριστώ για το χρόνο σας.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#39
Μα αγαποιτοί αδελφοί πως νομίζεται έβγαλα σε πέρας μια τέτοια εργασία;
Κατ' αρχάς να χαιρετίσω κι εγώ την επιστροφή (επί τέλους, σαν τα χιόνια!) του μεγάλου απόντος των θεωρητικών συζητήσεων Βαγγέλη Σολδάτου. Να μην ξεχνάμε επίσης το ευφυές του χιούμορ και την προσωπική του προσέγγιση στην ...ορθογραφία :wink::p:D

Εννοείς (ερώτηση) Βαγγέλη ανεστραμμένες διφωνίες ως εξής:
ΒΟΥ-ΔΙ=8-12
ΔΙ-ΖΩ=12-8
ΖΩ-ΠΑ=8-12
Νίκο, ο Βαγγέλης σου έγραψε εύγε, γιατί δεν πολυνοιάζεται για τις λεπτομέρειες των διαστημάτων (γεροφωνίες - μισοφωνίες του είναι αρκετά), εγώ όμως που με αυτές τις λεπτομέρειες ασχολούμαι και καταμετρώ στις εργασίες μου (χορηγός η Apple :D:D), πρέπει να σου πω: σωστό μεν στην ουσία, αλλά σαν αριθμητική προσέγγιση η σωστότερη (για την 72άρα κλίμακα που είναι σε χρήση) θα ήταν με μικρό διάστημα 9 και μεγάλο 12. Καθώς και σύμφωνα με τα (μαλακότερα της Επιτροπής) διαστήματα του Χρυσάνθου ο (επόγδοος) μείζων αντιστοιχεί στην 72άρα κλίμακα σε 12,23, ο (επιενδέκατος) ελάσσων σε 9,04 και ο 88/81 ελάχιστος σε 8,61.

Είναι ενδιαφέρον, ότι στο εξαίρετο και επιστημονικότατο πόνημα του π. Χαραλάμπους Οικονόμου "Βυζαντινής Μουσικής Χορδή" (Πάφος Κύπρου 1940, επανέκδ. Κουλτούρα 2004) τα δύο τελευταία ονομάζονται διαστηματικά επιενδέκατος και επιεδέκατος κολοβός. Είναι, από όσο γνωρίζω,το πρώτο θεωρητικό που 120 χρόνια μετά τον Χρύσανθο, παρουσιάζει ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη μαθηματική προσέγγιση στα χρυσανθινά διαστήματα.

Με δεδομένα τα προηγούμενα κι ακόμη ότι ελάσσων και ελάχιστος μπορεί προσεγγιστικά να είναι αμφότεροι 9 τμ. αλλά στην πράξη ο ελάσσων είναι κατά τι μεγαλύτερος, μπορούμε να περιγράψουμε τον Δ' ήχο ως ανωτέρω, με αντεστραμμένες όμοιες διφωνίες στις διατονικές του μορφές και με όμοιες διφωνίες στις χρωματικές του. Με τον τρόπο αυτό, δεν παραβαίνουμε και τις "κόκκινες γραμμές" των Πυθαγορείων, αφού έχουμε 42 μόρια στο πεντάχορδο και 72 στην οκτάβα.

Να σημειώσω ακόμα, ότι η περιγραφή του Ducourday για τις όμοιες διφωνίες και το τρίχορδο σύστημα του Χρυσάνθου (το περίφημο semi-chromatique, ήτοι ημι-χρωματικό γένος) χρησιμοποιεί (σωστά) την προσέγγιση 8-12-8-12 αφού παρουσιάζει τα διστήματα με τη χρυσανθινή κλίμακα των 68 μορίων, η αποτύπωση των διαστημάτων είναι δηλαδή π.Ε. (προ Επιτροπής :D)

Χαραλάμπης
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#40
...γιατί δεν πολυνοιάζεται για τις λεπτομέρειες των διαστημάτων (γεροφωνίες - μισοφωνίες του είναι αρκετά), ...
Πολυνιάζομαι και για τις λεπτομέριες των διαστημάτων Χάρη. Έχουμε τεράστια παράδοση και ποικιλία διαστημάτων που έχει σωθεί από τον Πυθαγόρα, τον Δίδυμο και τον Πτολεμαίο μέχρι σήμερα. Στην εργασία μου δείχνω ότι ο μέσος όρος γεροφωνίας και μισφωνίας για μια κλίμακα 72 τμημάτων είναι 13 και 8 αντίστοιχα. Χωρίς να αποκλείω άλλη διαστηματική κατανομή. Στη μουσική συμβαίνει ό, τι και στην φύση. Υπάρχουν πολλών ειδών αναλογίες αλλά όλες μαζί φαίνεται ότι προσεγγίζουν την χρυσή τομή Φ=1,618(13/8). Ακολουθόντας αυτήν την νομοτέλεια οδηγούμαστε και στην λεπτομέρια πιο φυσικά και όμορφα.
 
Top