«Σε Τον της Παρθένου Υιόν» (ή η έννοια του ύφους)

E

emakris

Guest
Απλά, ο Πέτρος με τον Ιάκωβο είχαν γνωστή κόντρα (ευγενής έκφραση) και ο Νικηφόρος μεταφέρει την επηρεασμένη εξ αυτού του γεγονότος γνώμη του διδασκάλου του, Ιακώβου.
Τι μου θυμίζει αυτό, τι μου θυμίζει...:rolleyes:
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Απλά, ο Πέτρος με τον Ιάκωβο είχαν γνωστή κόντρα (ευγενής έκφραση) και ο Νικηφόρος μεταφέρει την επηρεασμένη εξ αυτού του γεγονότος γνώμη του διδασκάλου του, Ιακώβου.
Δεν νομίζω πως πρόκειται μονο για την προσωπική κόντρα (εξ αλλου υπάρχει επιτάφιο εξάστιχο που αφιέρωσε στον Πέτρο ο Ιάκωβος αλλά και ο Πέτρος έγραψε ένα τραγούδι πάνω το κείμενο του Ιακώβου). Δεν λέει δηλαδή ο Νικηφόρος ότι ο Πέτρος ήταν άμουσος, κακοφωνος κτλ.
 

Attachments

E

emakris

Guest
Δεν νομίζω πως πρόκειται μονο για την προσωπική κόντρα (εξ αλλου υπάρχει επιτάφιο εξάστιχο που αφιέρωσε στον Πέτρο ο Ιάκωβος αλλά και ο Πέτρος έγραψε ένα τραγούδι πάνω το κείμενο του Ιακώβου). Δεν λέει δηλαδή ο Νικηφόρος ότι ο Πέτρος ήταν άμουσος, κακοφωνος κτλ.
Ε, καλά, η υποκρισία στον χώρο μας είναι διαχρονικό χαρακτηριστικό... Από τη μια λιβάνισμα, από την άλλη μαχαιριές!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Ε, καλά, η υποκρισία στον χώρο μας είναι διαχρονικό χαρακτηριστικό... Από τη μια λιβάνισμα, από την άλλη μαχαιριές!
Το ότι ο Ιάκωβος είχε ψαλτική διαφωνία με τον Πέτρο Βυζάντιο το λέει κι ο Χρυσανθος. Δεν αποκλείεται πως είχε την παρόμοια και με τον άλλο Πέτρο.
 
Το ότι ο Ιάκωβος είχε ψαλτική διαφωνία με τον Πέτρο Βυζάντιο το λέει κι ο Χρυσανθος. Δεν αποκλείεται πως είχε την παρόμοια και με τον άλλο Πέτρο.
Με τον Πέτρο Πελοποννήσιο είχε "μίσος" (Χρύσανθος σελ. XL, υποσ. β)
 
Από την Ορθόδοξη Εκκλησιαστική Βυζαντινή Χορωδία υπό την διεύθυνση του Μιχάλη Μακρή και από τον δίσκο Ύμνοι της Μεγάλης Εβδομάδος,
Ευχαριστώ. Κλασσικό δείγμα ΜΗ πατριαρχικής εκτέλεσης. Αναλύσεις-κονσέρβα ότι να ναι, ερμηνεία μπάτε σκύλοι αλέστε, ύφος θυληπρεπές, παράδειγμα προς αποφυγή που απαντά στο ερώτημα πως δεν πρέπει να ψάλλεται ο ύμνος αυτός. Ακούστε όλα τα ηχητικά και θα καταλάβετε με τί πρέπει να χτενίζουμε τα μαλλιά μας.
 
Από την Ορθόδοξη Εκκλησιαστική Βυζαντινή Χορωδία υπό την διεύθυνση του Μιχάλη Μακρή και από τον δίσκο Ύμνοι της Μεγάλης Εβδομάδος,
http://www.oebyx.gr/18.htm
βεβαίως είναι δικαίωμα του καθενός να κάνει αναρτήσεις στο διαδύκτιο και στο συγκεκριμένο φόρουμ αλλά εν προκειμένω μάλλον είστε εκτός θέματος ..... :D


Υ.Γ επίσης αδυνατώ να καταλάβω το νόημα και την σκοπιμότητα της υπογραφής σας ....
 
Last edited:

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
Ευχαριστώ. Κλασσικό δείγμα ΜΗ πατριαρχικής εκτέλεσης. Αναλύσεις-κονσέρβα ότι να ναι, ερμηνεία μπάτε σκύλοι αλέστε, ύφος θυληπρεπές, παράδειγμα προς αποφυγή που απαντά στο ερώτημα πως δεν πρέπει να ψάλλεται ο ύμνος αυτός. Ακούστε όλα τα ηχητικά και θα καταλάβετε με τί πρέπει να χτενίζουμε τα μαλλιά μας.
Ο δάσκαλός μου (Κων. Ευθυμιάδης, απλή συνωνυμία με τον Αβραάμ) μού διηγήθηκε την εξής ιστορία για τα περί ύφους: στα μέσα της δεκαετίας του 70, κατέβηκαν στην Αθήνα για να ηχογραφήσουν δύο δίσκους για λογαριασμό του Πατριαρχείου Μόσχας, πολλοί ιεροψάλτες της Ι.Μ. Θεσσαλιώτιδος, υπό την επίβλεψη του Μητροπολίτου κυρού Κλεόπα. Στο στούντιο τους περίμενε ο Σίμων Καρράς. "Ε, Ευθυμιάδη!", του λέει σε αυστηρό τόνο, "τι ύφος έχεις;δεν πιστεύω να έχεις το ΘΥΛΗΠΡΕΠΕΣ ύφος του Περιστέρη!". Ο δάσκαλός μου δεν απάντησε, αλλά του κόστισε που ως επαρχιώτης διαπίστωσε πρώτη φορά τότε, πως υπάρχει αντιπαλότητα πανελλαδικώς στο χώρο της ιεροψαλτικής, και πως χρησιμοποιούνται τόσο ΒΑΡΙΕΣ ΚΟΥΒΕΝΤΕΣ μεταξύ, υποτίθεται συναδέλφων.
Από τότε μού έλεγε να ασχολούμαι μόνο με το να αποδίδω σωστά το μέλος, όπως είναι γραμμένο στα βιβλία, και όλα τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα. Το διαπιστώνω διαρκώς πόσο δίκιο έχει: τυχαίνει να ψέλνω ενίοτε με ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΕΣ και ΚΑΘΗΓΗΤΑΔΕΣ και λοιπούς ΦΤΑΣΜΕΝΟΥΣ ψάλτες, και βλέπω πόσα λάθη κάνουν σε σχέση με το μέλος που έχει το ανοιγμένο βιβλίο που, και καλά, συμβουλεύονται... Μωρέ, αν εκτελέσεις με λάθη αυτό που διαβάζεις στο βιβλίο, αλλά έχεις ύφος Πατριαρχικό ή Καρραϊκό ή εξωγήινο, είναι σαν να κάνεις μια τρύπα στο νερό.
Άιντε να δεχτώ ότι τις Κυριακές λόγω κοινοτυπίας στα μέλη, πολλοί ψάλτες "τη βγάζουν καθαρή" με ελάχιστα λάθη. Δυστυχώς, όμως, οι περισσότεροι ψάλτες (συμπεριλαμβανομένου και εμού) δεν μπορούν να αποδώσουν ολόσωστα μέλη που συναντούν μια φορά το χρόνο μπροστά τους (όπως π.χ. τη Μεγ. Εβδομάδα).
Καταλήγω. ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΒΑΡΥΣ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ "ΘΥΛΗΠΡΕΠΕΣ ΥΦΟΣ", εστω κι αν γυρίζει πίσω στη "σχολή" από την οποία πρωτο-εκτοξεύτηκε. Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι θα πει "θυληπρεπές ύφος";;;;;
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Ο δάσκαλός μου (Κων. Ευθυμιάδης, απλή συνωνυμία με τον Αβραάμ) μού διηγήθηκε την εξής ιστορία για τα περί ύφους: στα μέσα της δεκαετίας του 70, κατέβηκαν στην Αθήνα για να ηχογραφήσουν δύο δίσκους για λογαριασμό του Πατριαρχείου Μόσχας, πολλοί ιεροψάλτες της Ι.Μ. Θεσσαλιώτιδος, υπό την επίβλεψη του Μητροπολίτου κυρού Κλεόπα. Στο στούντιο τους περίμενε ο Σίμων Καρράς. "Ε, Ευθυμιάδη!", του λέει σε αυστηρό τόνο, "τι ύφος έχεις;δεν πιστεύω να έχεις το ΘΥΛΗΠΡΕΠΕΣ ύφος του Περιστέρη!". Ο δάσκαλός μου δεν απάντησε, αλλά του κόστισε που ως επαρχιώτης διαπίστωσε πρώτη φορά τότε, πως υπάρχει αντιπαλότητα πανελλαδικώς στο χώρο της ιεροψαλτικής, και πως χρησιμοποιούνται τόσο ΒΑΡΙΕΣ ΚΟΥΒΕΝΤΕΣ μεταξύ, υποτίθεται συναδέλφων.
Από τότε μού έλεγε να ασχολούμαι μόνο με το να αποδίδω σωστά το μέλος, όπως είναι γραμμένο στα βιβλία, και όλα τα υπόλοιπα είναι δευτερεύοντα. Το διαπιστώνω διαρκώς πόσο δίκιο έχει: τυχαίνει να ψέλνω ενίοτε με ΠΡΩΤΟΨΑΛΤΕΣ και ΚΑΘΗΓΗΤΑΔΕΣ και λοιπούς ΦΤΑΣΜΕΝΟΥΣ ψάλτες, και βλέπω πόσα λάθη κάνουν σε σχέση με το μέλος που έχει το ανοιγμένο βιβλίο που, και καλά, συμβουλεύονται... Μωρέ, αν εκτελέσεις με λάθη αυτό που διαβάζεις στο βιβλίο, αλλά έχεις ύφος Πατριαρχικό ή Καρραϊκό ή εξωγήινο, είναι σαν να κάνεις μια τρύπα στο νερό.
Άιντε να δεχτώ ότι τις Κυριακές λόγω κοινοτυπίας στα μέλη, πολλοί ψάλτες "τη βγάζουν καθαρή" με ελάχιστα λάθη. Δυστυχώς, όμως, οι περισσότεροι ψάλτες (συμπεριλαμβανομένου και εμού) δεν μπορούν να αποδώσουν ολόσωστα μέλη που συναντούν μια φορά το χρόνο μπροστά τους (όπως π.χ. τη Μεγ. Εβδομάδα).
Καταλήγω. ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΒΑΡΥΣ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ "ΘΥΛΗΠΡΕΠΕΣ ΥΦΟΣ", εστω κι αν γυρίζει πίσω στη "σχολή" από την οποία πρωτο-εκτοξεύτηκε. Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι θα πει "θυληπρεπές ύφος";;;;;
Πρέπει να καταλάβουμε ότι τσακωνόμαστε ανούσια περί σχολών, δασκάλων κ.α. όσο ερίζουμε και όσο τσακωνόμαστε τόσο απομακρυνόμαστε από τα λόγια της Αγίας Γραφής:

"ἕκαστος ὑμῶν λέγει· ἐγὼ μέν εἰμι Παύλου, ἐγὼ δὲ Ἀπολλώ, ἐγὼ δὲ Κηφᾶ, ἐγὼ δὲ Χριστοῦ. μεμέρισται ὁ Χριστός;
μὴ Παῦλος ἐσταυρώθη ὑπὲρ ὑμῶν;
ἢ εἰς τὸ ὄνομα Παύλου ἐβαπτίσθητε;
....
Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον."

(Προς Κορινθίους Α' Κεφ. α' 12-13 και Κεφ. ιγ' 1)

Για τον χώρο (ή τον τρόπο λατρείας του αληθινού Θεού) υπήρχε έριδα από παλιά...

"λέγει αὐτῷ ἡ γυνή· Κύριε, θεωρῶ ὅτι προφήτης εἶ σύ. οἱ πατέρες ἡμῶν ἐν τῷ ὄρει τούτῳ προσεκύνησαν· καὶ ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐν Ἱεροσολύμοις ἐστὶν ὁ τόπος ὅπου δεῖ προσκυνεῖν. λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς· Γύναι, πίστευσόν μοι ὅτι ἔρχεται ὥρα ὅτε οὔτε ἐν τῷ ὄρει τούτῳ οὔτε ἐν Ἱεροσολύμοις προσκυνήσετε τῷ πατρί. ὑμεῖς προσκυνεῖτε ὃ οὐκ οἴδατε, ἡμεῖς προσκυνοῦμεν ὃ οἴδαμεν· ὅτι ἡ σωτηρία ἐκ τῶν Ἰουδαίων ἐστίν. ἀλλ' ἔρχεται ὥρα, καὶ νῦν ἐστιν, ὅτε οἱ ἀληθινοὶ προσκυνηταὶ προσκυνήσουσι τῷ πατρὶ ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ· καὶ γὰρ ὁ πατὴρ τοιούτους ζητεῖ τοὺς προσκυνοῦντας αὐτόν. πνεῦμα ὁ Θεός, καὶ τοὺς προσκυνοῦντας αὐτὸν ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ δεῖ προσκυνεῖν." (Ιωαν. Δ' 19-24)
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Ἡ ἔριδα προκύπτει ἀπὸ τὴν σύγκρουση συγκεκριμένων θεωριῶν καὶ ἀπόψεων γιὰ τὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσική μας.

Προκύπτει ἀπὸ τὴν ΕΡΕΥΝΑ ποὺ γίνεται μὲ σκοπὸ νὰ κατανοήσουμε καὶ νὰ ἑμηνεύσουμε τὶς πολλὲς σκοτεινὲς γωνιὲς τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς. Ἄν στὴν πορεία καὶ ἑνίοτε ὑπάρχει παρεκτροπὴ καὶ πόλωση αὐτὸ δὲν ἀναιρεῖ τὴν ἐγνωσμένη διάθεση γιὰ ἔρευνα.

Ὑπενθυμίζω τὸ δοξαστικὸ λιτῆς τῆς Ὑπαπαντῆς:
Ἦχος πλ. α'​
Ἐρευνᾶτε τὰς Γραφάς, καθως εἶπεν ἐν Εὐαγγελίοις Χριστὸς ὁ Θεὸς ἡμῶν· ἐν αὐταῖς γὰρ εὑρίσκομεν αὐτόν, τικτόμενον καὶ σπαργανούμενον, τιθηνούμενον καὶ γαλακτοτροφούμενον, περιτομὴν δεχόμενον, καὶ ὑπὸ Συμεὼν βασταχθέντα, οὐ δοκήσει οὐδὲ φαντασίᾳ, ἀλλ' ἀληθείᾳ τῷ κόσμῳ φανέντα, πρὸς ὃν βοήσωμεν· ὁ πρὸ αἰώνων Θεός, δόξα σοι.


Ἡ ΕΡΕΥΝΑ εἶναι καθῆκον τοῦ ὀρθοδόξου, τὰ ὑπόλοιπα εἶναι ἐκ τοῦ πονηροῦ.
 
ΒΑΡΙΕΣ ΚΟΥΒΕΝΤΕΣ μεταξύ, υποτίθεται συναδέλφων.
Ποτέ δεν κατάλαβα τί θα πει βαριά ή ελαφριά κουβέντα, ούτε το συνάδελφος (προτιμώ το "αδερφός" και μέσα σε μια οικογένεια υπάρχουν πάντα διαφωνίες).
Από τότε μού έλεγε να ασχολούμαι μόνο με το να αποδίδω σωστά το μέλος, όπως είναι γραμμένο στα βιβλία
Μετροφωνία δηλαδή. Σε αυτό ο Καρράς είχε δίκιο. Και η γραφή των Τριών Δασκάλων είναι και περιγραφική εκτός προσδιοριστική.
βλέπω πόσα λάθη κάνουν σε σχέση με το μέλος που έχει το ανοιγμένο βιβλίο που, και καλά, συμβουλεύονται...
Βλέπε παραπάνω περί μετροφωνίας.
ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΒΑΡΥΣ Ο ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΣ "ΘΥΛΗΠΡΕΠΕΣ ΥΦΟΣ", εστω κι αν γυρίζει πίσω στη "σχολή" από την οποία πρωτο-εκτοξεύτηκε.
Σημαμία δεν έχει αν είναι βαρύς, αλλά αν είναι αληθινός.
Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι θα πει "θυληπρεπές ύφος";;;;;
Ο Αθανάσιος Παναγιωτίδης είχε πει ότι η βυζαντινή μουσική αν και είναι γένους θυληκού αποδίδεται αρρενωπώς. Μιλούσε για την εκφορά του λόγου, των φωνηέντων κυρίως.
Εγώ τί να σου εξηγήσω αν δεν το ακούς. Βλέποντας π.χ. το παρακάτω βίντεο θα χρειαζόσουνα κάποιο ορισμό; http://www.youtube.com/watch?v=8SWQNMDfqPA
 
Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον."[/I]
(Προς Κορινθίους Α' Κεφ. α' 12-13 και Κεφ. ιγ' 1)
Επειδή πολλές φορές σε κάθε διαφωνία προβάλλεται πάντοτε το επιχείρημα της αγάπης και το συγκεκριμένο απόσπασμα του Αποστόλου, να πω τούτο.
Άλλο διαφωνώ, άλλο μισώ.
Π.χ. μπορεί να θεωρώ τον Κωνσταντίνου διαστρεβλωτή του Πρίγγου και τελείως πλανεμένο στα της μουσικής, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχω φωτογραφία του σπίτι μου και του πετάω βελάκια ή ότι εύχομαι να πάθει κάτι κακό ο άνθρωπος-ω μη γένοιτο!
Το ίδιο και σε κάθε διαφωνία. Προσπαθώ να κριτικάρω απόψεις ή καταστάσεις ή σχολές, αλλά ποτέ ψυχές, ανθρώπινες προσωπικότητες, γι' αυτό και οι "βαριές" κουβέντες. Άλλο να πεις σε κάποιον ότι ψέλνεις αδερφίστικα (γιατί θα το διορθώσει) και άλλο να του πεις ότι είναι αδερφή.
 

vaiacum

η ταλαιπωρία σε όλο της το μεγαλείο...
Ποτέ δεν κατάλαβα τί θα πει βαριά ή ελαφριά κουβέντα, ούτε το συνάδελφος (προτιμώ το "αδερφός" και μέσα σε μια οικογένεια υπάρχουν πάντα διαφωνίες).
Είναι προφανές ότι η προσβολή είναι βαριά κουβέντα. Αν σας αποκαλούσε κάποιο μέλος της οικογενείας "Τρύφωνα" για τον τρόπο που περπατάτε, θα απαντούσατε "διαφωνώ"; Δε νομίζω...

Ο Αθανάσιος Παναγιωτίδης είχε πει ότι η βυζαντινή μουσική αν και είναι γένους θυληκού αποδίδεται αρρενωπώς. Μιλούσε για την εκφορά του λόγου, των φωνηέντων κυρίως.
Εγώ τί να σου εξηγήσω αν δεν το ακούς. Βλέποντας π.χ. το παρακάτω βίντεο θα χρειαζόσουνα κάποιο ορισμό; http://www.youtube.com/watch?v=8SWQNMDfqPA
Ε, καλά... υπερβολές.... Δηλαδή το άκουσμα της ΟΕΒΥΧ είναι παραπλήσιο με το να ψέλνουν 20 Τρύφωνες (και κανάς δυό ακόμα να χορογραφούν το κομμάτι);;;
Για να ελαφρύνω λίγο το κλίμα, παραπέμπω στην, και καλά αρρενωπότατη απόδοση "υμνων" της σχολής Καρρά...
http://www.youtube.com/watch?v=LaVXJGWCeqw&feature=related
Πάντως με βρίσκει κάθετα αντίθετο η άποψη "άκου πώς εκτελεί τα φωνήεντα ο τάδε, και μιμήσου τον". Ε, όχι να πάθουμε και κράμπες στη στοματική κοιλότητα για να λέμε το "α" ή το "ε" όπως το λέει ο Ταλιαδώρος!!! στο κάτω - κάτω, η εκφορά του λόγου μπορεί να οφείλεται και σε παθογενή αίτια, ενίοτε...
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
Ἡ ἔριδα προκύπτει ἀπὸ τὴν σύγκρουση συγκεκριμένων θεωριῶν καὶ ἀπόψεων γιὰ τὴν ἐκκλησιαστικὴ μουσική μας.

Προκύπτει ἀπὸ τὴν ΕΡΕΥΝΑ ποὺ γίνεται μὲ σκοπὸ νὰ κατανοήσουμε καὶ νὰ ἑμηνεύσουμε τὶς πολλὲς σκοτεινὲς γωνιὲς τῆς ἐκκλησιαστικῆς μας μουσικῆς. Ἄν στὴν πορεία καὶ ἑνίοτε ὑπάρχει παρεκτροπὴ καὶ πόλωση αὐτὸ δὲν ἀναιρεῖ τὴν ἐγνωσμένη διάθεση γιὰ ἔρευνα.

Ὑπενθυμίζω τὸ δοξαστικὸ λιτῆς τῆς Ὑπαπαντῆς:
Ἦχος πλ. α'​
Ἐρευνᾶτε τὰς Γραφάς, καθως εἶπεν ἐν Εὐαγγελίοις Χριστὸς ὁ Θεὸς ἡμῶν· ἐν αὐταῖς γὰρ εὑρίσκομεν αὐτόν, τικτόμενον καὶ σπαργανούμενον, τιθηνούμενον καὶ γαλακτοτροφούμενον, περιτομὴν δεχόμενον, καὶ ὑπὸ Συμεὼν βασταχθέντα, οὐ δοκήσει οὐδὲ φαντασίᾳ, ἀλλ' ἀληθείᾳ τῷ κόσμῳ φανέντα, πρὸς ὃν βοήσωμεν· ὁ πρὸ αἰώνων Θεός, δόξα σοι.


Ἡ ΕΡΕΥΝΑ εἶναι καθῆκον τοῦ ὀρθοδόξου, τὰ ὑπόλοιπα εἶναι ἐκ τοῦ πονηροῦ.
Η έρευνα προϋποθέτει όμως να βλέπουμε και τα "δικά μας στραβά" και να διορθωνόμαστε.
Δεν είμαι ούτε υπερασπιστής του Καρά, ούτε του Αγγελόπουλου (και έχω βαρεθεί να το επαναλαμβάνω στο forum αυτό).
Απλά θεωρώ πως, ενώ τους έχουμε (αυτούς τους δύο περισσότερο...) μόνιμα απέναντί μας (και σε πολλά θέματα άδικα) θεωρούμε όσους θαυμάζουμε "αυθεντίες" ή ως σημείο αναφοράς και δε δεχόμαστε να κρίνουμε πρακτικές δασκάλων του δικού μας κλίματος (ή ομάδας ή κόμματος...) επειδή έτσι βολευόμαστε. Η Ψαλτική Τέχνη είναι ένα μέσο κι όχι αυτοσκοπός. Συμφωνώ παρόλα αυτά με την έρευνα. Δεν συμφωνώ με τις ακρότητες.
Η έρευνα και οι διαφωνίες να μας κάνουν σοφότερους.

Εν Χριστώ αναστάντι.
Δημήτριος
 
Last edited:
Top