«Σε Τον της Παρθένου Υιόν» (ή η έννοια του ύφους)

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#61
Αυτο σου το ειπε ο ιδιος ? Δηλαδη για να μπορεσει να εχει ενα πιατο φαγητο αναγκαστηκε να το πραξει? Πολυ ακριβεις πληροφοριες δειχνεις οτι εχεις!!! Σε κανενα πολυτομο θεωρητικο τις βρηκες?
Καλά! Αν δε θές, μήν το πιστεύεις. Δε θα σκάσω κιόλας!
Γεια καρά-ντάν!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#66
To μέλος από χειρόγραφο κώδικα του Απόστολου Κώνστα στην παλαιά γραφή. Αν και το θέμα μας δεν είναι αυτό, ο Απόστολος αν γούσταρε τη νέα γραφή, θα έγραφε πραγματεία για αυτήν και όχι για την παλαιά ή έστω θα εξηγούσε μαθήματα ο ίδιος (υπάρχουν αλήθεια εξηγήσεις του; δεν έχω δει) και δεν θα έκανε τον κωδικογράφο του Γρηγορίου. Επίσης ήταν μεγάλος μουσικός της εποχής του και αν συμφωνούσε με τη μουσική αυτή πιθανότατα να έμπαινε και στην επιτροπή. Δεν ξέρω ποιος λέει ή γράφει τέτοια πράγματα (όσο σημασία κι αν έχει για κάποιους το ποιος τα έγραψε ή αν έχει δίκιο), αλλά πάντως τα φαινόμενα δεν τον διαψεύδουν. Αν βρεθούν ενδείξεις για το αντίθετο, φυσικά το συζητάμε, ελπίζω όχι στο παρόν θέμα...
 

Attachments

Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#67
To μέλος από χειρόγραφο κώδικα του Απόστολου Κώνστα στην παλαιά γραφή. Αν και το θέμα μας δεν είναι αυτό, ο Απόστολος αν γούσταρε τη νέα γραφή, θα έγραφε πραγματεία για αυτήν και όχι για την παλαιά ή έστω θα εξηγούσε μαθήματα ο ίδιος (υπάρχουν αλήθεια εξηγήσεις του; δεν έχω δει) και δεν θα έκανε τον κωδικογράφο του Γρηγορίου. Επίσης ήταν μεγάλος μουσικός της εποχής του και αν συμφωνούσε με τη μουσική αυτή πιθανότατα να έμπαινε και στην επιτροπή. Δεν ξέρω ποιος λέει ή γράφει τέτοια πράγματα (όσο σημασία κι αν έχει για κάποιους το ποιος τα έγραψε ή αν έχει δίκιο), αλλά πάντως τα φαινόμενα δεν τον διαψεύδουν. Αν βρεθούν ενδείξεις για το αντίθετο, φυσικά το συζητάμε, ελπίζω όχι στο παρόν θέμα...
Λείπει τὸ ἐν θέματι τροπάριο νομίζω.
 
#68
To μέλος από χειρόγραφο κώδικα του Απόστολου Κώνστα στην παλαιά γραφή. Αν και το θέμα μας δεν είναι αυτό, ο Απόστολος αν γούσταρε τη νέα γραφή, θα έγραφε πραγματεία για αυτήν και όχι για την παλαιά ή έστω θα εξηγούσε μαθήματα ο ίδιος (υπάρχουν αλήθεια εξηγήσεις του; δεν έχω δει) και δεν θα έκανε τον κωδικογράφο του Γρηγορίου. Επίσης ήταν μεγάλος μουσικός της εποχής του και αν συμφωνούσε με τη μουσική αυτή πιθανότατα να έμπαινε και στην επιτροπή. Δεν ξέρω ποιος λέει ή γράφει τέτοια πράγματα (όσο σημασία κι αν έχει για κάποιους το ποιος τα έγραψε ή αν έχει δίκιο), αλλά πάντως τα φαινόμενα δεν τον διαψεύδουν. Αν βρεθούν ενδείξεις για το αντίθετο, φυσικά το συζητάμε, ελπίζω όχι στο παρόν θέμα...
Μια σελίδα πίσω Χρηστάρα!
Ο Κώνστας ασφαλώς και ήταν ενάντια στη νέα γραφή και υπέρμαχος της γραφής Πέτρου, όπως άλλωστε ήταν και ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης και ο Νικόλαος Λαμπαδάριος ο Στογιάννου και ο Δομέστικος Βουδούρης και ο Δάσκαλος Παναγιωτίδης και άλλοι. Αλλά αυτό μόνο δεν δικαιώνει τον Καρά. Όσο και να διαφωνούμε με την μεταρύθμιση του 1818 κλείνει διακόσια χρόνια σε λίγο και πρέπει να γίνει αποδεκτή, με προϋπόθεση την ορθή ερμηνεία της, αυτή που συζητάμε στο συγκεκριμένο θέμα. Και το κλειδί είναι η ακουστική παράδοση.
Να παρακαλέσω να μην εκτραπεί το θέμα με αντί- ή φιλο- καραϊκά συνθήματα. Θα ήθελα το θέμα να μείνει στα όρια που θέτω και τα τύμπανα του πολέμου, ας ηχήσουν οπουδήποτε αλλού...
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#69
Στο ως άνω μήνυμα ανέβηκε το σωστό ιδιόμελο, ζητώ συγγνώμη για το σφάλμα (επιλογή λάθος σελίδων για εκτύπωση). Αντί δε έμπραχτης μετανοίας, παραθέτω το ίδιο μέλος από άλλο κωδικογράφο του 1775. Φυσικά, άλλο το τι αποτελεί γεγονός της ιστορίας και άλλο το τι αποτελεί επίσημη τακτική για το παρόν και το μέλλον. Το ένα δεν αναιρεί το άλλο (δεν μπορεί άλλωστε).

Υ.Γ. Καλλιτέχνης ο μακαρίτης πάντως! Τι αρχιγράμματα, τι προμετωπίδες! Σε κάποιους κώδικες χρησιμοποιεί και χρυσομπογιά!
 

Attachments

Last edited:
#71
Ολοκληρώνω τις απόψεις μου επί του θέματος με την ανάρτηση μίας μικρής εργασίας για τις αναλύσεις στην γραφή του μέλους αυτού με βάση την πατριαρχική προφορική παράδοση.
Κάθε σχόλιο δεκτό
 

Attachments

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#72
Μπράβο σου Νικόλα, πολὺς κόπος καὶ ἐργασία, καὶ ὄμορφα χωρὶς φιοριτοῦρες καὶ περίτεχνες βιβλιογραφίες καὶ ἑρμηνεῖες ἀρχαίων πηγῶν ἔδειξες πράγματα χρήσιμα καὶ στὸν πιὸ ἁπλὸ ψάλτη ποὺ δεν ξημεροβραδιάζεται ἀγκαλιὰ μὲ παλαιὰ καὶ ἀρχαία χειρόγραφα.

Μὲ χειρόγραφα ποὺ τελευταία ἐμφανίζονται ξανὰ μὲ σχετικὴ εὐκολία χωρὶς νὰ ἀναφέρεται καὶ ἡ προέλευσή τους, ὅταν γιὰ τοὺς πολλοὺς χωρίς γνωριμίες ἡ σχετικὴ βιβλιοθήκη παραμένει κλειδωμένη καὶ ψηφιακὰ καὶ φυσικά.

Φυσικὰ ὅταν ἀνεβαίνουν χειρόγραφα ἀπὸ σένα ἤ τὸν π. Συμεών πολλοὶ σπεύδουν νὰ κατεβάσουν ἀλλὰ οὐχὶ καὶ νὰ ἀνεβάσουν ἀπὸ τὸ δικό τους ταμεῖο.

Ἀλλὰ πὼς ἀλλιῶς θὰ διατυπώνουμε περισπούδαστες ἀπόψεις περὶ ἀρχαίων πραγμάτων πετῶντας ἐνδιάμεσα φωτογραφίες παλαιῶν κωδίκων.

Τὸ ξαναείδα αὐτὸ τὸ φαινόμενο καὶ εἴχα νὰ τὸ θυμηθῶ ἀπὸ ἡμέρες παλαιὲς τοῦ Ψαλτολογίου, ὅταν γιὰ νὰ μπορεῖς νὰ συμμετέχεις ἔπρεπε νὰ εἶσαι τουλάχιστον μεταπτυχιακὸς «μουσικολόγος» καὶ νὰ ξέρεις ὅλα τὰ συνέδρια καὶ τὶς πηγὲς ἀπ᾿ ἔξω.

Τέλος πἀντων, συγχαρητήρια Νικόλα καὶ πάλι.

ΥΓ. Κατάλαβες ὅτι μόλις ἔδωσες ἀρκετὴ τροφή μασημένη σὲ ἐπίδοξους «μελετητές».:rolleyes:
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#73
Μια σελίδα πίσω Χρηστάρα!
Ο Κώνστας ασφαλώς και ήταν ενάντια στη νέα γραφή και υπέρμαχος της γραφής Πέτρου, όπως άλλωστε ήταν και ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης και ο Νικόλαος Λαμπαδάριος ο Στογιάννου και ο Δομέστικος Βουδούρης
και ο Δάσκαλος Παναγιωτίδης
και άλλοι. Αλλά αυτό μόνο δεν δικαιώνει τον Καρά. Όσο και να διαφωνούμε με την μεταρύθμιση του 1818 κλείνει διακόσια χρόνια σε λίγο και πρέπει να γίνει αποδεκτή, με προϋπόθεση την ορθή ερμηνεία της, αυτή που συζητάμε στο συγκεκριμένο θέμα. Και το κλειδί είναι η ακουστική παράδοση.
Να παρακαλέσω να μην εκτραπεί το θέμα με αντί- ή φιλο- καραϊκά συνθήματα. Θα ήθελα το θέμα να μείνει στα όρια που θέτω και τα τύμπανα του πολέμου, ας ηχήσουν οπουδήποτε αλλού...
Φιλε και "ομοδοξε" :wink:Νικολαε χαιρε !!!
Συγχαρητηρια για το θεμα αυτο που ξεκινησες ! Ομως επιτρεψε μου να εχω διαφορετικη γνωμη ως προς τη θεση του Αρχοντα Α.Π σχετικα με την γραφη των τριων δασκαλων ! Ακουγονται απο ορισμενους καποια πραγματα που δημιουργουν :confused: . Δεν θα τολμουσα να αρθρωσω λεξη επι του θεματος , αν δεν ειχα υπαρξει επι εξι χρονια μαθητης του ! Δεν ξερω αν ενδιαφερουν το forum αυτα που μου ειπε ο δασκαλος μου για το θεμα . Εσενα παντως θα σε ενημερωσω !
 
#74
Φιλε και "ομοδοξε" :wink:Νικολαε χαιρε !!!
Συγχαρητηρια για το θεμα αυτο που ξεκινησες ! Ομως επιτρεψε μου να εχω διαφορετικη γνωμη ως προς τη θεση του Αρχοντα Α.Π σχετικα με την γραφη των τριων δασκαλων ! Ακουγονται απο ορισμενους καποια πραγματα που δημιουργουν :confused: . Δεν θα τολμουσα να αρθρωσω λεξη επι του θεματος , αν δεν ειχα υπαρξει επι εξι χρονια μαθητης του ! Δεν ξερω αν ενδιαφερουν το forum αυτα που μου ειπε ο δασκαλος μου για το θεμα . Εσενα παντως θα σε ενημερωσω !
Φίλε μου εννοείται ότι με ενδιαφέρουν οι απόψεις του δασκάλου σου και εννοείται ότι μπορείς να διαφοροποιείς τις απόψεις σου και να τις στηρίζεις με επιχειρήματα, ακόμη και αν σε φέρνουν ενάντια σε απόψεις Μεγάλων. Ούτε εγώ είμαι φανατικός με την έννοια "α, το είπε ο Στανίτσας, άρα είναι αλάθητο", αλλά με τη συγκεκριμένη άποψη του Παναγιωτίδη (ότι "η γραφή των Τριών Δασκάλων είναι το πτώμα της βυζαντινής μουσικής") συμφωνώ και είναι κρίμα που δεν έμεινε η γραφή του Πέτρου, τα λέει και ο Βουδούρης (να δεις αν θα μπορούσε μετά ο καθένας αυτόφωτος να πειραματίζεται με τη μουσική μας). Αλλά το ξαναλέω: Όσο και να διαφωνούμε με την μεταρύθμιση του 1818 κλείνει διακόσια χρόνια σε λίγο και πρέπει να γίνει αποδεκτή, με προϋπόθεση την ορθή ερμηνεία της, αυτή που συζητάμε στο συγκεκριμένο θέμα. Και το κλειδί είναι η ακουστική παράδοση.
Υγεία σου εύχομαι!
 

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#75
Φίλε μου εννοείται ότι με ενδιαφέρουν οι απόψεις του δασκάλου σου και εννοείται ότι μπορείς να διαφοροποιείς τις απόψεις σου και να τις στηρίζεις με επιχειρήματα, ακόμη και αν σε φέρνουν ενάντια σε απόψεις Μεγάλων. Ούτε εγώ είμαι φανατικός με την έννοια "α, το είπε ο Στανίτσας, άρα είναι αλάθητο",
αλλά με τη συγκεκριμένη άποψη του Παναγιωτίδη (ότι "η γραφή των Τριών Δασκάλων είναι το πτώμα της βυζαντινής μουσικής")
συμφωνώ και είναι κρίμα που δεν έμεινε η γραφή του Πέτρου, τα λέει και ο Βουδούρης (να δεις αν θα μπορούσε μετά ο καθένας αυτόφωτος να πειραματίζεται με τη μουσική μας). Αλλά το ξαναλέω: Όσο και να διαφωνούμε με την μεταρύθμιση του 1818 κλείνει διακόσια χρόνια σε λίγο και πρέπει να γίνει αποδεκτή, με προϋπόθεση την ορθή ερμηνεία της, αυτή που συζητάμε στο συγκεκριμένο θέμα. Και το κλειδί είναι η ακουστική παράδοση.
Υγεία σου εύχομαι!
Απο δικη μου ευθυνη (κακη διατυπωση) δεν με καταλαβες ! Υπαρχει οντως το σεναριο του "πτωματος" που δυστυχως πουλαει ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙ ΟΡΙΣΜΕΝΟΥΣ συγγραφεις μουσικων "δοκιμιων" ακομα και στην πολη μου........ ! Εγω δεν μιλησα για την προσωπικη αποψη του δασκαλου μου . Πολυ απλα ο δασκαλος μου Γ.Φορτης , μου ελεγε οτι ο δασκαλος του (Αθανασιος Παναγιωτιδης ) δεν ειχε προβλημα με τη νεα γραφη (Επιτομον Αναστασιματαριον 1955) κ.α , αλλα με τη μετροφωνια . Απο κει και περα το λογο εχει οπως πολυ σωστα λες η ακουστικη παραδοση η αλλιως "εμενα ετζι με το ειπε ο δασκαλος μου" !!!
 
Last edited:
#76
αξίζει να προσέξουμε και τον χρόνο
Παράλειψή μου, η αναφορά στον απλό χρόνο, τον μόνο αποδεκτό χρόνο στην εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική. Μεταφέρω από το Θεωρητικό του Άρχοντα Δημ.Ιωαννίδη την ορθή άποψη περί του θέματος:
"(στην εκκλησιαστική βυζαντινή μουσική) ΔΕΝ υπάρχουν ρυθμοί, πόδια και ρυθμικές αγωγές. Υπάρχει μόνο θέσις-άρσις (1 χρόνος) για κάθε χαρακτήρα ποσότητος. Το αν χρησιμοποιούμε τον δίσημο, το κάνουμε μόνο και μόνο, για να μη χτυπάμε το χέρι μας (κρατώντας το χρόνο)πολύ γρήγορα σαν ταμπούρλο, όταν ψάλλουμε σύντομα μέλη. Δανειστήκαμε λοιπόν τον δίσημο και κατ' ανάγκη τον τρίσημο από την κοσμική μουσική..."
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#77
Νικόλα, ενδιαφέρουσα η εργασία σου. Ευχαριστούμε πολύ και εις άλλα με υγεία. Για τα περί χρόνου και ρυθμού, είναι μεγάλη συζήτηση καλό θα ήταν ίσως να προστεθούν και στο θέμα Απλός και Διπλός χρόνος στην Ψαλτική εάν δεν υπάρχουν ήδη.

Επίσης ίσως θα ήταν χρήσιμο να ανέβει (εδώ ή σε άλλο θέμα) και παράδειγμα του ίδιου ακριβώς μέλους αποδιδόμενο από ύφος το οποίο κατά τη γνώμη σου/σας δεν είναι «Πατριαρχικό» και να αναλυθούν με σαφήνεια οι διαφορές και ομοιότητες χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης, απλά σύγκρισης.
 
#78
...παράδειγμα του ίδιου ακριβώς μέλους αποδιδόμενο από ύφος το οποίο κατά τη γνώμη σου/σας δεν είναι «Πατριαρχικό» και να αναλυθούν με σαφήνεια οι διαφορές και ομοιότητες χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης, απλά σύγκρισης.
Παραθέτω ένα παράδειγμα σύνθεσης του ίδιου μέλους που απέχει από το πατριαρχικό ύφος. Είναι από τη "Μεγάλη Εβδομάδα" Ιωάννου Γιαννούτσου, Λειβαδιά 1917. Χαρακτηριστικές διαφορές, οι πολλές φθορές που χρησιμοποιεί, η σήμανση του ρυθμού και γενικώς η ορθογραφία και κάποιες καινοφανείς θέσεις που διαφοροποιούνται από το πατριαρχικό ύφος που έχει ως βάση τις παραδοσιακές θέσεις που κατέγραψε ο Πέτρος.
 

Attachments

#79
θέλω δημόσια να συγχαρώ και να ευχαριστήσω τον Νικόλαο για την τόσο εμπεριστατωμένη εργασία του
 
Top