«Σε Τον της Παρθένου Υιόν» (ή η έννοια του ύφους)

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#23
Πέρα απ την πλάκα, θα έψαλε κάτι απ αυτά που περιλαμβάνονται στη Β & Γ παράγραφο του συνημμένου... ή τέλος πάντων, κάτι πολύ κοντά σ'αυτά...
Κι όμως η ΜΧΕ είχε άλλον έθος... Ούτε βιβλία, δια λόγους ους οίδεν ( η ΜΧΕ), χρησιμοποιούσαν οι Άρχοντες. Εξ άλλου δεν δείχνει να απευθύνεται προς αυτούς η εγκύκλιος.

Δ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#26
Κι όμως η ΜΧΕ είχε άλλον έθος... Ούτε βιβλία, δια λόγους ους οίδεν ( η ΜΧΕ), χρησιμοποιούσαν οι Άρχοντες. Εξ άλλου δεν δείχνει να απευθύνεται προς αυτούς η εγκύκλιος.

Δ.
Α) Είναι γενική εγκύκλιος, άρα για όλους!!!!!!!!!
Β) λέει στο τέλος της Α παραγρ να τα μαθαίνουν απ έξω.....
 
#27
Το τρίτο εξίσου σημαντικό στοιχείο του πατριαρχικού ύφους είναι τα διαστήματα. Τα ηχητικά που παρέθεσα αποδεικνύουν περίτρανα τη συγγένεια της διαστηματικής εκτέλεσης. Η ομοιότητα δε σε αυτή τη διαστηματική εκτέλεση των ψαλλομένων οφείλεται ΜΟΝΟ στη δια ζώσης διδασκαλία. Κανείς από αυτούς τους Μεγάλους δεν πήρε ένα έντερο κατσικιού να το τεντώσει πάνω σε ένα ξύλο και να μετρήσει τον ήχο του κάθε φθόγγου και τη διαφορά του με τους άλλους, ούτε όργανα χρησιμοποιούσε στη διδασκαλία, ούτε σήμερα θα έβαζε πάνω στον Μελωδό το 13,5 αντί για 14 για να δει τη διαφορά και να επικυρώσει την όποια εκτέλεση. Οι παλαιοί ψάλτες είχαν "αυτί" και είχαν την εντιμότητα να μη μαθαίνουν μουσική σε αυτούς που δεν είχαν.
Όταν στη Θεσσαλονίκη έξω από το σπίτι του Παναγιωτίδη μαζεύονταν καθημερινά 5-6 άτομα με πεσκέσια για να τους μάθει ο Δάσκαλος μουσική, αυτός τους έβαζε να ψάλλουν ένα απλό τροπάριο για να δει αν ήταν φάλτσοι, και αν ήταν, τους έδιωχνε(βέβαια πηγαίναν αλλού και πέρναν πτυχία και διπλώματα).
Ακόμη και οι έλξεις που εκτελούν οι μεγάλοι αυτοί Δάσκαλοι είναι φυσικές και όχι εξεζητημένες και αυτές γίνονται κτήμα μας με το συχνό άκουσμα των εκτελέσεών τους.
Και αυτό ακριβώς είναι το μεγάλο μυστικό στην ορθή μάθηση των διαστημάτων και των έλξεων: τα ακούσματα. Στην εποχή μας με τον καταιγισμό πληροφοριών, έχουμε πρόσβαση σε άπειρα αρχεία. Αν αντισταθούμε στον πειρασμό να ακούμε όλους τους ψάλτες και περιοριστούμε σε πολύ συγκεκριμένους, τότε μόνο μπορούμε να βάλουμε τις βάσεις για να γίνουμε και εμείς φορείς του Ύφους αυτού. (Πώς να καταγράψεις π.χ. Πρίγγο αν το άσχετο με το Ύφος αυτό αυτί σου ακούει το ΓΑ-ΔΙ αντί για τόνο, με μονόγραμμη δίεση...)
Υ.Γ.Προς αποφυγή παρεξηγήσεων να συμπληρώσω ότι το θέμα αυτό το άνοιξα και για την ωφέλεια πολλών συναδέλφων αρχαρίων που ίσως μέσα στο ψαλτικό τους ταξίδι να έχουν βρεθεί σε κάποια αδιέξοδα ή κάποιες σειρήνες να τους έχουν τραβήξει σε άλλους δρόμους. Θα ρωτήσει κανείς: "και ποιος είσαι εσύ;". Είμαι ένας άνθρωπος που κάθε μέρα προσπαθώ να γίνομαι καλύτερος στη μουσική, έχοντας συναίσθηση του επιπέδου μου, με πρότυπο ήθους έναν Παναγιωτίδη ο οποίος φτασμένος ψάλτης όντας, ακούγοντας τον Πρίγγο αναρωτιόταν: "άραγε θα γίνω ποτέ ψάλτης;"
Οι υπόλοιποι "Άρχοντες Πρωτοψάλτες" των ενοριών τους, συγγραφείς θεωρητικοϊστορικών βιβλίων, καθηγητές και επιστήμονες μουσικολογικών ερευνών, λάτρεις ελαφρολαϊκοβυζαντινών λυρικών "εκτελεστών" και άλλες επίκαιρες προσωπικότητες, δεν πρόκειται να ωφεληθούν από αυτό το θέμα γιατί αφενός τα γνωρίζουν όλα και καλύτερα από όλους και αφετέρου η θετικιστική θεώρηση των πραγμάτων που διακατέχει πολλούς εξ αυτών δεν τους επιτρέπει να δεχθούν ως "αληθινό", κάτι το "μη επιστημονικό", όπως π.χ. την έννοια της διαδοχής του ύφους με τη μέθοδο "φτυσίματος στο στόμα" του Δασκάλου στο μαθητή.
 
#28
Πέρα απ την πλάκα, θα έψαλε κάτι απ αυτά που περιλαμβάνονται στη Β & Γ παράγραφο του συνημμένου... ή τέλος πάντων, κάτι πολύ κοντά σ'αυτά...
Φίλε Νίκο μία εγκύκλιος του 1880 είχε συγκεκριμένο σκοπό για τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Καταρχήν απευθύνεται προς τους ιεροψάλτες της Κωνσταντινούπολης (εκτός Πατριαρχείου προφανώς για να πετύχει το ομοιομόρφως ψάλλειν πάνω στα πρότυπο των εν Πατριαρχείο ψαλλομένων μαθημάτων).
Το θέμα όμως δεν είναι μόνο από ποιο βιβλίο ψάλλεις, αλλά και πώς τα ψάλλεις.
Υ.Γ.Στην εγκύκλιο δεν αναφέρεται το Αναστασιματάριον του Κωνσταντίνου, βασική πηγή διδασκαλίας των πατριαρχικών ψαλτών...
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#29
Α) Είναι γενική εγκύκλιος, άρα για όλους!!!!!!!!!
Β) λέει στο τέλος της Α παραγρ να τα μαθαίνουν απ έξω.....
Συγγνώμη, αλλά κάθε γενικό είναι μόνο δυνάμει και ειδικό, όχι φύσει. Επομένως δεν απευθύνεται στους Πατραιρχικούς. Αυτοί είχαν άλλα τότε, θυμίσου μόνο ποιοί έψαλλαν και θα καταλάβεις...

Δ.
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#31
Δημήτρη, πέρα ή εκτός από αυτή την αναφορά στο τί πρέπει να ψάλλεται κ απο που στην Πόλη, υπάρχει άλλη ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΗ που να εξηγεί που ειδικά διαφοροποιούνταν οι Πατριαρχικοί;; αν υπάρχει, τότε δε μένει να τη δούμε κ να αποδεχτούμε...

Αυτοί είχαν άλλα τότε, θυμίσου μόνο ποιοί έψαλλαν και θα καταλάβεις...
ξέρω ποιοι έψαλαν κ ξέρω κ πόσο εγκρατείς ήταν όλοι τους. ακόμη κι όταν κάποιος αρχοντας ξέφευγε, τον "ρυμουλκούσε" κ τον επανέφερε ο Δομέστιχος.
Προσωπικη εμπειρία: Κυριακή της Τυρινής 2005 Χερουβικο Φωκαέως, λειτουργικά (Κανελλίδη), Αξιον εστί το πιο απλά του Πανδέκτη Νο 4.

(εκτός Πατριαρχείου προφανώς για να πετύχει το ομοιομόρφως ψάλλειν πάνω στα πρότυπο των εν Πατριαρχείο ψαλλομένων μαθημάτων).
το "προφανώς" αγαπητέ Νίκο, από που συνάγεται;;;;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#32
Δημήτρη, πέρα ή εκτός από αυτή την αναφορά στο τί πρέπει να ψάλλεται κ απο που στην Πόλη, υπάρχει άλλη ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΗ που να εξηγεί που ειδικά διαφοροποιούνταν οι Πατριαρχικοί;; αν υπάρχει, τότε δε μένει να τη δούμε κ να αποδεχτούμε...


ξέρω ποιοι έψαλαν κ ξέρω κ πόσο εγκρατείς ήταν όλοι τους. ακόμη κι όταν κάποιος αρχοντας ξέφευγε, τον "ρυμουλκούσε" κ τον επανέφερε ο Δομέστιχος.
Προσωπικη εμπειρία: Κυριακή της Τυρινής 2005 Χερουβικο Φωκαέως, λειτουργικά (Κανελλίδη), Αξιον εστί το πιο απλά του Πανδέκτη Νο 4.


το "προφανώς" αγαπητέ Νίκο, από που συνάγεται;;;;
Άκουσε Πρίγγο και Στανίτσα ζωντανά, και Ναυπλιώτη τα διαθέσιμα και δες πού μοιάζουν και πού διαφοροποιούνται. Παπαδικά από ό,τι φαίνεται Στανίτσας και πιθανότατα Πρίγγος αυτοεσχεδιάζανε βάσει πολλής παράδοσης και ατομικής αντίληψης.

Δ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#33
Παπαδικά από ό,τι φαίνεται Στανίτσας και πιθανότατα Πρίγγος αυτοεσχεδιάζανε βάσει πολλής παράδοσης και ατομικής αντίληψης.

Δ.
Μιλάμε πάντα γι αυτά που έψαλλαν στον Πατριαρχικό Ναό;;



σημ:Δημήτρη, πέρα ή εκτός από αυτή την αναφορά στο τί πρέπει να ψάλλεται κ απο που στην Πόλη, υπάρχει άλλη ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΗ που να εξηγεί που ειδικά διαφοροποιούνταν οι Πατριαρχικοί;; αν υπάρχει, τότε δε μένει να τη δούμε κ να αποδεχτούμε...
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#34
Μιλάμε πάντα γι αυτά που έψαλλαν στον Πατριαρχικό Ναό;;
Ναι, άκουσέ τους... Από ό,τι φαίνεται και οι άλλοι μεγάλοι Θεσσαλονικείς αυτοσχεδιάζαν και αυτοσχεδιάζουν ( ειδικά ο έσχατος των Μεγάλων). Ό,τι κατέγραψαν και εξέδωσαν, οι ίδιοι δεν το χρησιμοποίησαν στο αναλόγιο. Μόνο σποραδικά όταν ήθελαν να αποδώσουν χορωδιακά ( κυρίως ο Χρύσανθος). Μάλλον αυτή ηταν και η ιδέα στο Πατριαρχείο, οπότε και ο μάλλον πρωτοποριακός στις συνθέσεις του Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης ενδεικτικά καταγράφει την πρότασή του, χωρίς αυτό να συνεπάγεται δέσμευσή του αναγκαστικά από αυτή. Το τελευταίο είναι βεβαίως εικασία, στηρίζεται όμως σε στοιχεία σημαντικά πιστεύω.

Δ.

Υγ Δεν αγνοώ το έργο του Βουδούρη που περισσότερο πιστεύω ότι είναι κανονιστικό/ρυθμιστικό παρά περιγραφικό. Ανάλογες επιφυλάξεις έχουν διατυπωθεί και σε άλλα σημεία του φόρουμ από εκλεκτούς γνώστες και μύστες.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#35
Ναι, άκουσέ τους... Από ό,τι φαίνεται και οι άλλοι μεγάλοι Θεσσαλονικείς αυτοσχεδιάζαν και αυτοσχεδιάζουν ( ειδικά ο έσχατος των Μεγάλων). Ό,τι κατέγραψαν και εξέδωσαν, οι ίδιοι δεν το χρησιμοποίησαν στο αναλόγιο. Μόνο σποραδικά όταν ήθελαν να αποδώσουν χορωδιακά ( κυρίως ο Χρύσανθος). Μάλλον αυτή ηταν και η ιδέα στο Πατριαρχείο, οπότε και ο μάλλον πρωτοποριακός στις συνθέσεις του Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης ενδεικτικά καταγράφει την πρότασή του, χωρίς αυτό να συνεπάγεται δέσμευσή του αναγκαστικά από αυτή. Το τελευταίο είναι βεβαίως εικασία, στηρίζεται όμως σε στοιχεία σημαντικά πιστεύω.

Δ.
δε συμφωνώ, διότι στα σίγουρα δεν έχεις κάτι. ο τρόπος που απαντάς παραπάνω είναι αρκετά έξυπνος, όμως δεν είναι απόδειξη.

Υγ Δεν αγνοώ το έργο του Βουδούρη που περισσότερο πιστεύω ότι είναι κανονιστικό/ρυθμιστικό παρά περιγραφικό. Ανάλογες επιφυλάξεις έχουν διατυπωθεί και σε άλλα σημεία του φόρουμ από εκλεκτούς γνώστες και μύστες
δε διαφωνώ, αλλά το κανονιστικό-κανόνας ΙΣΩΣ περιγράφει κάτι.
Όμως κατι σταθερό εκτός από την εγκύκλιο που υποδεικνύει τί θεωρεί σωστό να ψάλλεται, υπάρχει;; αυτό πρέπει να αναζητήσουμε κ να γίνει ισως οδηγός.
 
#37
πέρα ή εκτός από αυτή την αναφορά στο τί πρέπει να ψάλλεται κ απο που στην Πόλη, υπάρχει άλλη ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΗ που να εξηγεί που ειδικά διαφοροποιούνταν οι Πατριαρχικοί;; αν υπάρχει, τότε δε μένει να τη δούμε κ να αποδεχτούμε...
Και εδώ είναι θέμα προφορικής παράδοσης αγαπητέ συνονόματε. Και γνωρίζεις ότι η προφορική παράδοση είναι εξίσου σημαντική πηγή με τη γραπτή (π.χ. εγκυκλίους).
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#38
Νίκο, δεν έχω δει το πόνημα που αναφέρεις.
Το "γενικό" κλίμαδεν αποτελεί θεσφατο.

Και εδώ είναι θέμα προφορικής παράδοσης αγαπητέ συνονόματε. Και γνωρίζεις ότι η προφορική παράδοση είναι εξίσου σημαντική πηγή με τη γραπτή (π.χ. εγκυκλίους).
δεν είναι το ίδιο.....
άλλο να μου πείς προφορικά ότι μου χαρίζεις τη βιβλιοθήκη σου (εννοώ τα βιβλία) [συμβολικά πάντα] και άλλο να μου τα παραχωρήσεις με χαρτί... μἀυτο τον τρόπο οι απόγονοί μας δεν θα ερίζουν (που λέει ο λόγος) γιατί θα υπάρχει απόδειξη.
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#39
Άκουσε Πρίγγο και Στανίτσα ζωντανά, και Ναυπλιώτη τα διαθέσιμα και δες πού μοιάζουν και πού διαφοροποιούνται. Παπαδικά από ό,τι φαίνεται Στανίτσας και πιθανότατα Πρίγγος αυτοεσχεδιάζανε βάσει πολλής παράδοσης και ατομικής αντίληψης.

Δ.
Ο άρχων Δημοσθένης Παϊκόπουλος, σε ερώτησή μου για το τι χερουβικά έψαλλε στον Πατριαρχικό Ναό ο Πρίγγος, μου απάντησε σαφώς: δικά του και μόνο δικά του. Μόνο σε κάποιες συνοδικές Λειτουργίες έλεγε Κωνσταντίνου, κυρίως α' και δ'. Ο Παπαμανωλάκης περιγράφει στις γνωστές ραδιοφωνικές του συνεντεύξεις τη δομή των Χερουβικών του άρχοντα.
Τώρα, ήταν δικά του ή έλεγε εκλογές θέσεων παλαιοτέρων χερουβικών συντεθημένες με βάση τη μουσική του διάκριση; Ένα καλό ερώτημα που μόνο οι θέσεις από μνήμης των αυτηκόων του θα μας διαλευκάνουν.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#40
Νίκο, δεν έχω δει το πόνημα που αναφέρεις.
Το "γενικό" κλίμα δεν αποτελεί θεσφατο. ...
Λέει πολλά κ σημαντικά περί ύφους κλπ., γι'αυτό να το δεις πρώτα κ μετά να εκφρασθείς. Ζητάς μαθηματικές "αποδείξεις" από υποψιασμένους κ μεμυημένους του φόρουμ με πνεύμα στείρας αμφισβήτησης (είναι του συρμού, απ'ότι φαίνεται..). Όποιος έχει "μάτια" κ κυρίως "αυτί" τα πιάνει αμέσως, οι υπόλοιποι απλά φλυαρούν..
 
Top