Λοιπόν, κάποια τυπικά καταρχήν:
Η φράση "γνωστή σχολή" σε ποια σχολή ακριβώς αναφέρεται;
Το χρησιμοποιείτε ειρωνικά για να προσθέσετε ειρωνική διάθεση στον αναγνώστη εναντίον κάποιας σχολής, ή όντως πρόκειται περί μιας γνωστής σχολής (ίσως πιο γνωστής από τις άλλες); Είναι σχολή βυζαντινής μουσικής; Έχει κάποιο όνομα;
Συγνώμη κ. Νίκο που γράφω δημοσίως αυτό το μήνυμα (ήθελα αρχικά να σας το στείλω προσωπικά) αλλά ένας επιστήμονας σαν εσάς δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιεί την ειρωνεία ως καταλύτη στην πολύ ωραία επιχειρηματολογία που χρησιμοποιεί.
Ευχαριστώ συνάδελφε για την παρατήρηση και τη διακριτικότητά σου (που θα πρέπει να γίνει μάθημα και σε μένα πρώτα αλλά και σε άλλους), αλλά δεν το χρησιμοποιώ καθόλου ειρωνικά. Από τότε που το χρησιμοποίησε ο Χάρης ο Συμεωνίδης, έγινε συνήθεια για να δείχνουμε με μία έκφραση τον Καρά και τους επιγόνους του, με τα γνωστά σε όλους παραδείγματα (Αγγελόπουλο, Κωνσταντίνου, Αγγελίδη κλπ.). Επειδή υπάρχουν μικρο-διαφορές μεταξύ τους κι ο καθένας λέει "όχι, εγώ δεν είμαι του Καρά, αλλά κάτι άλλο", εξακολουθώντας όμως να τηρεί το σύστημά του, για να συνεννοούμαστε λέμε "η γνωστή σχολή" και τελειώνουμε... Έχει δε στο Ψαλτολόγιο και την έννοια του "αστείου" που προσέδωσε ο neoklis, εγώ όμως το χρησιμοποιώ μόνο και μόνο για λόγους συνεννόησης. Και νομίζω αυτή είναι και η βασική χρήση που γίνεται από όλους.
Kύριε Θεοτοκάτε, μήπως στα σημεία που κυκλώσατε θα έπρεπε να συμπεριλάβετε και το ίσον που ακολουθεί;
Δεν κατάλαβα την ερώτηση: αφορά δηλαδή το... μέγεθος του κύκλου; Όχι, επίτηδες δεν κύκλωσα το ίσο γιατί με ενδιέφερε να δείξω ακριβώς τη συλλαβή που υπάρχει παρεστιγμένο, για το οποίο ρωτήθηκα. Εσείς καταλάβατε ότι τα παρεστιγμένα απαντώνται πολλάκις στην προφορική ψαλτική παράδοση και ότι στο νεοεκδοθέν Αναστασιματάριο "Πρίγγου" έχουν αλλοιωθεί αυτά τα σημεία; Γιατί αυτό είναι το ζουμί.
δηλαδή αν έβαζες τον Περιστέρη και τον Καραμάνη να ψάλλουν κατ αντιφωνία τροπάρια των αινων του ιδίου ήχου για παράδειγμα, ο καθένας από το βιβλίο που επιθυμούσε κ με το ύφος που επιθυμούσε, θα είχες το ίδιο αποτέλεσμα;;;
Υφολογικά όχι, αλλά οι φθόγγοι και τα διαστήματα πάνω κάτω θα ήταν τα ίδια και ο καθένας θα μπορούσε φυσικά να συμψάλλει με τον άλλον, αυτό είναι το θέμα. Αλλά αν έβαζες δίπλα τους το Λυκούργο κι έλεγες στον Καραμάνη ή τον Περιστέρη να συμψάλλουν μαζί του, τι νομίζεις; Θα μπορούσαν να το κάνουν, μ' αυτές τις αλλόκοτες έλξεις και αναλύσεις;
Στην ουσία τώρα, στο μήνυμα του αγαπητού συναδέλφου:
Έχω γράψει για το θέμα των δήθεν λανθασμένων κλασματικών λόγων που το αναφέρει συνέχεια, καθώς υπάρχουν θέσεις στον ίδιο ήχο στο ίδιο τροπάριο με διαφορετικά διαστήματα. Αυτό μάλιστα το έχουν δεχτεί σε προσωπικές συζητήσεις και πατριαρχικοί.
Τι εννοείς συνάδελφε "δήθεν" λανθασμένων;; Όπως το ότι γράφω εγώ κάτι, δεν σημαίνει κι ότι είναι σωστό, έτσι και το ότι έγραψες εσύ κάτι κάποτε για το θέμα αυτό και το δέχθηκαν κάποιοι "πατριαρχικοί", δεν σημαίνει κι ότι είναι σωστό επειδή εγώ δεν το είδα και δεν απάντησα... Δώσε μου λοιπόν το link να δω πώς αποδεικνύεις ότι οι λόγοι του Καρά στο μαλακό διάτονο 9/8 x 54/49 x 15/14 είναι σωστοί, χωρίς να δίνουν τετράχορδο 4/3 (γιατί το ότι δεν δίνουν, είναι δεδομένο). Ο Καράς, όταν έγραψε τους λόγους αυτούς, δεν είχε στο νου του αυτό που λες εσύ, να παραλλάξει δηλ. τα διαστήματα ανάλογα "με τις θέσεις του ήχου στο ίδιο τροπάριο"... Μου φαίνεται θα πρέπει εδώ μέσα να συζητήσουμε για εντελώς στοιχειώδη πράγματα, όπως το τι σημαίνει ορίζω διαστήματα για μια κλίμακα.... Ο Καράς τα ήξερε πολύ καλά όλ' αυτά και επ' ουδενί δεν έλεγε αυτά που λες εσύ. Απλώς έκανε λάθος στους λόγους λόγω κακού υπολογισμού. Κι αντί να δεχθούμε αυτό το απλό πράγμα, τη στιγμή που και άλλοι έχουν κάνει τέτοια λάθη, εδώ πέρα πάμε δηλαδή να... αμφισβητήσουμε τον ορισμό της αντιφωνίας και του τετραχόρδου από τον Πυθαγόρα, γιατί περί αυτού πρόκειται!! Εκεί φτάνει η ισχυρογνωμοσύνη κάποιων και η μανία τους να βγάλουν τον Καρά αλάθητο. Αλλά δεν περίμενα επ' ουδενί ότι σ' αυτούς θα καταλεγόνταν και ο εκλεκτός συνάδελφος EIRYK...
Βέβαια, τώρα που κοιτάω και τα μεταγενέστερα μηνύματα, βλέπω ότι πας να τα μαζέψεις κάπως, αφού γράφεις:
Ξανά γράφω: Δεν είπε κανένας πως ο Σ. Καράς ήταν ο καλύτερος μαθηματικός του κόσμου, άλλωστε έχει αναφερθεί πως είχε έναν ειδικό δίπλα του, μου διαφεύγει το όνομα αυτή τη στιγμή, ούτε κανένας είπε πως δεν έχει λάθη το θεωρητικό του. Δε μιλήσαμε μαθηματικά εδώ. Άλλο πράγμα είπα.
Μα καλά τώρα, επιτρέπεται ο καραϊκός να αγνοεί τον μαθηματικό του Καρά και να τον θυμάται ο μη καραϊκός; :wink: Αστειεύομαι, έτσι; Τέλος πάντων, ο μαθηματικός ήταν ο Σταύρος Βραχάμης. Τον ίδιο είχε κι ο Ψάχος και είχα αναρωτηθεί παλιά, αν το διάβασες, αν είχε σχέση ο μαθηματικός με το γεγονός ότι έχουν και οι δύο λάθη στους λόγους...
Δηλαδή το ότι οι λόγοι δε βγαίνουν παντού και πάντα μπορεί να είναι κάποιο μπέρδεμα καθώς την εποχή εκείνη δεν είχαν την άνεση που έχουμε εμείς τώρα σε πολλούς τομείς, αλλά μπορεί να έγινε και εσκεμμένα και να οφείλεται σε μια προσπάθεια καταγραφής κάποιων συγκεκριμένων διαστημάτων. Δεν είναι θέμα αυτό για να το κάνουμε σημαία και να το αναφέρουμε σε κάθε μας συζήτηση.
Εδώ πέρα μου εμφανίζεσαι κάπως πιο... μετρημένος, αφού δέχεσαι ότι "οι λόγοι δεν βγαίνουν παντού". Αυτό που λες, ότι "δεν είχε την άνεση που έχουμε εμείς", το έχω επισημάνει κι εγώ, ότι δηλ. σήμερα έχουμε computers, excel κλπ. και κάνουμε τα πειράματά μας εκ του ασφαλούς... Όμως το συγκεκριμένο στο μαλακό διάτονο ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ, καθώς έχω γράψει ότι, εδώ πέρα οι Αρχαίοι Έλληνες, που έδιναν διαστήματα, δεν έχουν κάνει κανένα λάθος στο πολύ βασικό αυτό σημείο, στο λόγο δηλ. του τετραχόρδου! Και αυτοί όχι ανέσεις δεν είχαν, αλλά ούτε καν το σημερινό σύστημα αρίθμησης κι έπρεπε να κάνουν πολύ περισσότερο κόπο στους υπολογισμούς τους (τους διαβάζω και ειλικρινά αναρωτιέμαι τι μυαλά ήταν οι άνθρωποι και πόσα πιο πολύ μπροστά ήταν από την εποχή τους, όταν τα βλέπουμε αυτά εμείς σήμερα και δυσκολευόμαστε όχι να κάνουμε τους υπολογισμούς, αλλά ακόμα και να τα διαβάσουμε και να τα καταλάβουμε ορισμένες φορές...). Κι εμένα δεν μου αρέσει η συνεχής αναφορά σε ο,τιδήποτε, αλλά αναγκάζομαι να το κάνω όταν κάποιοι το αμφισβητούν (κι εσύ μάλλον μεσοβέζικα τα γράφεις, αφού τη μια λες ότι "δε βγαίνουν οι λόγοι", την άλλη μιλάς για "δήθεν λάθος στους λόγους"...)
Είναι γεγονός πως το δήθεν μουσικολογικό θέμα, κατασκεύασμα άλλωστε των διαφωνούντων με την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής ψαλτικής κοινότητας, στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα άλλο παρά πνευματικό. Αλλού είναι η αιτία όλων αυτών. Οι διαφορές μεταξύ ψαλτών και χορωδιών άλλωστε είναι ελάχιστες και αμυδρές που δεν υπάρχει λόγος να ξοδεύεται τόσος χρόνος. Η πράξη μετρά άλλωστε. Για παράδειγμα ο κύριος Νίκος Θεοτοκάτος μου αρέσει πάρα πολύ στον τρόπο που ψάλλει όπως και άλλοι που έχω αναφέρει που δε δέχονται καθόλου το θεωρητικό του Σ. Καρά.
Δεν νομίζω να με έχεις ακούσει ποτέ. Όσο για την πνευματική διάσταση του θέματος, η μοναδική που θα έδινα εγώ είναι αυτή του εγωισμού. Των μεν, να αποδείξουν ότι, δήθεν, κατέχουν την παράδοση και ο Καράς έχει το αλάθητο του Πάπα (γιατί μ' αυτά που ακούμε για τους λόγους κι όταν αμφισβητούνται τα μαθηματικά, εκεί πάει το πράμα...), των δε, να τον απαξιώσουν τελείως και να μηδενίσουν ολόκληρους τόμους χιλιάδων σελίδων που έγραψε, με φαιδρά επιχειρήματα τύπου Υπερμάχων. Εγώ δέχομαι και τη δεύτερη περίπτωση και την έχω καυτηριάσει πολλάκις εδώ μέσα, όπως γνωρίζεις (γιατί δεν είσαι και χθεσινός στο Ψαλτολόγιο). Εσύ όμως δέχεσαι και την ύπαρξη της πρώτης; Γιατί εδώ πέρα βλέπω πως ακόμα κι όταν μιλάμε με επιχειρήματα και δεν ακολουθούμε το στυλ των Υπερμάχων, πάλι χλευαζόμαστε και αντιμετωπιζόμαστε με τα ίδια ακριβώς γελοία επιχειρήματα που αντιμετωπίζουν και οι Υπέρμαχοι τον Καρά! (κάποια βέβαια είναι σωστά, δεν τα απορρίπτω όλα, αλλά η γενική εικόνα των Υπερμάχων είναι επιεικώς απαράδεκτη).
Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να μου βρει κάποιος ένα θεωρητικό εκτός από αυτό του Σ. Καρά, που να αφιερώνει περισσότερες από 40 σελίδες στα παρεστιγμένα. Ναι ακριβώς καλά διαβάσατε. Τόσες σελίδες είναι αφιερωμένες στο θεωρητικό αυτό το ξένο προς την παράδοσή μας. Με θεωρία και ασκήσεις εμπέδωσης και ξανά θεωρία και ξανά ασκήσεις εμπέδωσης!
Γιατί τέτοια διαστρέβλωση της αλήθειας ρε παιδιά; Γιατί;
Μην εξάπτεσαι, αν διαβάσεις καλά τι γράφω θα δεις ότι μιλάμε για διαφορετικό πράγμα. Αλλά, κατά τ' άλλα, καλά κάνεις και το ρωτάς, αν και θα μπορούσε λιγάκι πιο διακριτικά, όπως έκανε λ.χ. η Μαρία-Χριστίνα με τη βιβλιογραφία, που δεν κατάλαβε τι ήθελε να πει ο κ. Μακρής. Με τις 40 σελίδες που επικαλείσαι, προφανώς αναφέρεσαι στις σελίδες 85-125 του θεωρητικού του, που έχει ασκήσεις παρεστιγμένων. Αυτό καταρχήν δεν λέει τίποτα για την εφαρμογή τους στην πράξη, που μίλησα εγώ. Σ' αυτές δε τις σελίδες, σημειωτέον ότι δεν έχει ούτε ένα παράδειγμα εκκλησιαστικού μέλους (!), αλλά κυρίως από δημοτικά τραγούδια, που εκεί φυσικά και βρίθουν τα παρεστιγμένα. Το μόνο εκκλησιαστικό παράδειγμα είναι ένα αλληλούια, το οποίο όμως "δεν μετράει", γιατί εκεί τα παρεστιγμένα έχουν τεθεί για να δείξουν τον τρίσημο. Στα σημεία ποιότητας, τα λίγα παρεστιγμένα που αναφέρει άλλα είναι τελείως προφανή (όπως η εκτέλεση της "οξείας") και άλλα (κι εδώ το δέχομαι) είναι ΣΩΣΤΑ, όπως στην υπορροή με δίγοργο ή στα κεντήματα. Το γεγονός ότι βάζει παρεστιγμένα και αλλού, έστω και λίγα, σημαίνει ότι στα σημεία που τα βάζει (κυρίως αυτά που ανέφερα, αλλά και στο ομαλόν, που κι αυτό όμως είναι γνωστή περίπτωση) φαίνεται ότι είχε αίσθηση της παραδοσιακής εκτέλεσης. Σε πολλά άλλα όμως, που είναι και τα περισσότερα, δεν φαίνεται να είχε, όπως στο ψηφιστό και τη βαρεία.
Το θέμα όμως δεν είναι η θεωρία, όπως είπα, αλλά η ΠΡΑΞΗ. Άλλωστε για εκεί έγινε λόγος για παρεστιγμένα. Και ενώ οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούσαν και εκτελούν παρεστιγμένα και τα κατέγραψαν στα μουσικά τους βιβλία, αντίθετα ο Καράς και οι επίγονοί του μάλλον αγνόησαν το σημείο αυτό. Απόδειξη αποτελεί αυτό που ο ίδιος γράφεις:
Πριν από αρκετό διάστημα, μέσα από κάποια πειράματα για εγγραφή με το adobe audition ανέβασα το πρωτο εωθινό δοξαστικό. Βρίσκεται εδώ:
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=129532&postcount=25 το σχετικό μήνυμα παραπέμπει στο youtube εδώ:
http://www.youtube.com/watch?v=0B0o8szvNFo.
Πέρα από την εκτέλεση που είναι ελαττωματική και ελλειπής και λανθασμένη σε αρκετά σημεία,...
...φρικτή θα έλεγα... Απορώ μάλιστα πώς κάθεσαι και κάνεις κόπο να φτιάξεις βίντεο με τέτοιες "εκτελέσεις" -όνομα και πράγμα-... (αλλά, εδώ που τα λέμε, όταν το κείμενο έχει τόσες απαράδεκτες παρεμβάσεις με έλξεις και καραδόφωνα, πόσο να το μετριάσει ο εκτελεστής
...μπορεί κανείς να δει το κείμενο στο οποίο υπάρχουν τρία παρεστιγμένα ενώ το κλασσικό κείμενο δεν έχει κανένα!
Να το επαναλάβω; Ο Σ. Καράς έχει προσθέσει σε κλασσικό κείμενο δύο σελίδων ΤΡΙΑ παρεστιγμένα τα οποία δεν υπάρχουν στο κλασσικό αναστασιματάριο που χρησιμοποιούμε του 1905.
Εκτός και αρχίσουμε τώρα να μιλάμε για αλλοίωση των κλασσικών κειμένων.
Καταρχήν, φυσικά και θα μιλήσουμε για αλλοίωση των κλασσικών κειμένων, που είναι και η αγαπημένη τακτική της γνωστής σχολής: ποιος δεν γνωρίζει τις πάρτες των κλασσικών κειμένων που έπαιρναν μαθητές του Λυκούργου για να προσθέσουν στοιχεία που δεν υπήρχαν στο πρωτότυπο, δηλ. καραδόφωνα, ανύπαρκτες έλξεις και συνεπτυγμένους ρυθμούς; Εξασκούνταν δηλ. στην... αλλοίωσή τους! Το ίδιο συμβαίνει και στο κείμενο που παραθέτεις: εάν δεν έχει παρεστιγμένο το πρωτότυπο, με ποιο δικαίωμα θα το βάλεις εσύ; Αν θες να γράψεις πώς το λες εσύ, όπως πολλοί έκαναν, κάντο. Δεν θα πεις όμως ότι είναι και το πρωτότυπο! Το ίδιο έκανε και ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου στο Αναστασιματάριο του Πρίγγου: αλλού πρόσθεσε σημεία, αλλού αφαίρεσε, με αποτέλεσμα να κάνει άνω των 100 αλλοιώσεων και να λέμε ότι ψέλνουμε Πρίγγο...
Επί της ουσίας τώρα, η έλλειψη διδασκαλίας ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ των παρεστιγμένων από τη γνωστή σχολή, φαίνεται από το ψάλσιμο που ανάρτησες, που ο εκτελεστής, παρότι φαίνεται σχολαστικός στα καραδόφωνα, δεν εκτελεί κανένα από τα τρία παρεστιγμένα που σημείωσε ο Καράς! Αυτό ακριβώς λέω. Είδες κι ότι όταν μίλησα για παρεστιγμένα, η Μαρία-Χριστίνα δεν είχε ιδέα. Σε αυτή την πρακτική λοιπόν της γνωστής σχολή αναφέρομαι και όχι στις ασκήσεις παρεστιγμένων στο θεωρητικό του Καρά...
Αυτά. Συγνώμη για το ύφος. Αλλά διαβάζω πολλά τις τελευταίες ημέρες και έχουν μαζευτεί. Δε θα έπρεπε να ήμουν τόσο απότομος, αλλά τα έγραψα όλα πολύ βιαστικά. Ζητώ ξανά και ξανά συγνώμη για το ύφος μου. Δεν είναι ότι καλύτερο.
Παρακαλώ συνάδελφε. Είναι γνωστή η σεμνή σου παρουσία στο Ψαλτολόγιο και καταλαβαίνουμε αν γράφεις κάτι θέλοντας να προσβάλεις ή απλώς επειδή έχουν μαζευτεί πολλά, όπως λες. Κι εδώ καταλάβαμε ότι πρόκειται περί του δευτέρου, δεν χρειαζόταν να το διευκρινήσεις, το πρώτο άλλωστε δεν το κάνεις ποτέ.
Η αλήθεια άλλωστε είναι πως δεν υπάρχει κανέναν θεωρητικό υπερ πλήρες και αλάνθαστο όπως δεν υπάρχει και κανείς άνθρωπος αναμάρτητος.
Ωραία βρε συνάδελφε, εγώ σε πιστεύω όι το δέχεσαι αυτό. Κι όταν σου λένε: "και ποια τα λάθη του Καρά", απαντάς:
Ωστόσο δε μπορώ να εντοπίσω με σιγουριά τα σημεία αυτά, καθώς υστερώ όχι μόνο στη θεωρία αλλά και στην πράξη
...αλλά όταν στα επισημαίνουμε εμείς (και δεν μιλάω για τα παρεστιγμένα, που δεν πρόκειται για λάθος θεωρητικό, αλλά για διδακτική μέθοδο και ψάλσιμο) και λέμε πράγματα κοινώς παραδεκτά από την επιστήμη, που τα καταλαβαίνει κι ένα μικρό παιδί (όπως ότι δεν μπορεί το 7.17 να στρογγυλοποιείται από τον Καρά στο 7.5 και το 12.23 στο 12), μας λέτε διάφορα και φτάνουμε στο σημείο να αμφισβητείται μέχρι και... το μέγεθος της αντιφωνίας επί της χορδής, όπως έγινε πρόσφατα! Δείχνει αυτό διάθεση παραδοχής ότι "δεν υπάρχει κανέναν θεωρητικό υπερ πλήρες και αλάνθαστο" όπως γράφεις; Γιατί δεν φτάνει μόνο να το λέτε στα λόγια, αλλά κι όταν σας υποδεικνύονται συγκεκριμένα λάθη του θεωρητικού, θα πρέπει να τα δέχεστε, όταν μάλιστα αυτά είναι εντελώς στοιχειώδη, κι όχι να προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα...