Μια μαρτυρία, απορίες και τεκμηρίωση υπέρ της διατήρησης της παραδόσεως από τον Σ. Καρά.

[Nikos L.]

ας γραψουν σε ενα cd δυο τροπαρια απο Νικολαιδη, δυο απο δανιηληδη, και δυο απο τον ιδιο τον Kαρα, και να μοιρασουν δεκα αντιτυπα σ οποιους ευσεβεις εκκλησιαζομενους ανθρωπους θελουν, και να τους ρωτησουν ποιος απο αυτους θα τους αναπαυε να τον ακουν να ψαλλει σε μια ακολουθια. τα συμπερασματα ας τα κρατησει ο καθενας για τον εαυτο του , να τα ζυγισει και να τα μελετησει.

Περί ορέξεως κ ανάπαυσης ουδείς λόγος...
Τώρα ζητάς να συγκρίνουν φωνές απ ό,τι κατάλαβα...
το θέμα περί ομοιότητας του ψαλσίματος το άφησες κατα μέρος...

ωραία, στο περι σοβαρότητας, "δεν έχεις δίκιο". οκ;;

 

[ΔΑΣΚΑΛΑΚΗΣ ΣΤΑΥΡΟΣ]

Περί ορέξεως κ ανάπαυσης ουδείς λόγος...
Τώρα ζητάς να συγκρίνουν φωνές απ ό,τι κατάλαβα...
το θέμα περί ομοιότητας του ψαλσίματος το άφησες κατα μέρος...

ωραία, στο περι σοβαρότητας, "δεν έχεις δίκιο". οκ;;

δε ζητω να συγκριθουν φωνες, αλλα μουσικες αντιληψεις
περι ομοιοτητος ψαλσιματος ανεφερα τις δυο περιπτωσεις χορων
ή δεν καταλαβατε, ή δε θελετε να καταλαβετε
και στο περι σοβαροτητος, λιγη ευγενεια δε θα εβλαπτε..

 

[nikosthe]

Λοιπόν, κάποια τυπικά καταρχήν:

Η φράση "γνωστή σχολή" σε ποια σχολή ακριβώς αναφέρεται;
Το χρησιμοποιείτε ειρωνικά για να προσθέσετε ειρωνική διάθεση στον αναγνώστη εναντίον κάποιας σχολής, ή όντως πρόκειται περί μιας γνωστής σχολής (ίσως πιο γνωστής από τις άλλες); Είναι σχολή βυζαντινής μουσικής; Έχει κάποιο όνομα;

Συγνώμη κ. Νίκο που γράφω δημοσίως αυτό το μήνυμα (ήθελα αρχικά να σας το στείλω προσωπικά) αλλά ένας επιστήμονας σαν εσάς δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιεί την ειρωνεία ως καταλύτη στην πολύ ωραία επιχειρηματολογία που χρησιμοποιεί.

Ευχαριστώ συνάδελφε για την παρατήρηση και τη διακριτικότητά σου (που θα πρέπει να γίνει μάθημα και σε μένα πρώτα αλλά και σε άλλους), αλλά δεν το χρησιμοποιώ καθόλου ειρωνικά. Από τότε που το χρησιμοποίησε ο Χάρης ο Συμεωνίδης, έγινε συνήθεια για να δείχνουμε με μία έκφραση τον Καρά και τους επιγόνους του, με τα γνωστά σε όλους παραδείγματα (Αγγελόπουλο, Κωνσταντίνου, Αγγελίδη κλπ.). Επειδή υπάρχουν μικρο-διαφορές μεταξύ τους κι ο καθένας λέει "όχι, εγώ δεν είμαι του Καρά, αλλά κάτι άλλο", εξακολουθώντας όμως να τηρεί το σύστημά του, για να συνεννοούμαστε λέμε "η γνωστή σχολή" και τελειώνουμε... Έχει δε στο Ψαλτολόγιο και την έννοια του "αστείου" που προσέδωσε ο neoklis, εγώ όμως το χρησιμοποιώ μόνο και μόνο για λόγους συνεννόησης. Και νομίζω αυτή είναι και η βασική χρήση που γίνεται από όλους.

Kύριε Θεοτοκάτε, μήπως στα σημεία που κυκλώσατε θα έπρεπε να συμπεριλάβετε και το ίσον που ακολουθεί;

Δεν κατάλαβα την ερώτηση: αφορά δηλαδή το... μέγεθος του κύκλου; Όχι, επίτηδες δεν κύκλωσα το ίσο γιατί με ενδιέφερε να δείξω ακριβώς τη συλλαβή που υπάρχει παρεστιγμένο, για το οποίο ρωτήθηκα. Εσείς καταλάβατε ότι τα παρεστιγμένα απαντώνται πολλάκις στην προφορική ψαλτική παράδοση και ότι στο νεοεκδοθέν Αναστασιματάριο "Πρίγγου" έχουν αλλοιωθεί αυτά τα σημεία; Γιατί αυτό είναι το ζουμί.

δηλαδή αν έβαζες τον Περιστέρη και τον Καραμάνη να ψάλλουν κατ αντιφωνία τροπάρια των αινων του ιδίου ήχου για παράδειγμα, ο καθένας από το βιβλίο που επιθυμούσε κ με το ύφος που επιθυμούσε, θα είχες το ίδιο αποτέλεσμα;;;

Υφολογικά όχι, αλλά οι φθόγγοι και τα διαστήματα πάνω κάτω θα ήταν τα ίδια και ο καθένας θα μπορούσε φυσικά να συμψάλλει με τον άλλον, αυτό είναι το θέμα. Αλλά αν έβαζες δίπλα τους το Λυκούργο κι έλεγες στον Καραμάνη ή τον Περιστέρη να συμψάλλουν μαζί του, τι νομίζεις; Θα μπορούσαν να το κάνουν, μ' αυτές τις αλλόκοτες έλξεις και αναλύσεις;

Στην ουσία τώρα, στο μήνυμα του αγαπητού συναδέλφου:

Έχω γράψει για το θέμα των δήθεν λανθασμένων κλασματικών λόγων που το αναφέρει συνέχεια, καθώς υπάρχουν θέσεις στον ίδιο ήχο στο ίδιο τροπάριο με διαφορετικά διαστήματα. Αυτό μάλιστα το έχουν δεχτεί σε προσωπικές συζητήσεις και πατριαρχικοί.

Τι εννοείς συνάδελφε "δήθεν" λανθασμένων;; Όπως το ότι γράφω εγώ κάτι, δεν σημαίνει κι ότι είναι σωστό, έτσι και το ότι έγραψες εσύ κάτι κάποτε για το θέμα αυτό και το δέχθηκαν κάποιοι "πατριαρχικοί", δεν σημαίνει κι ότι είναι σωστό επειδή εγώ δεν το είδα και δεν απάντησα... Δώσε μου λοιπόν το link να δω πώς αποδεικνύεις ότι οι λόγοι του Καρά στο μαλακό διάτονο 9/8 x 54/49 x 15/14 είναι σωστοί, χωρίς να δίνουν τετράχορδο 4/3 (γιατί το ότι δεν δίνουν, είναι δεδομένο). Ο Καράς, όταν έγραψε τους λόγους αυτούς, δεν είχε στο νου του αυτό που λες εσύ, να παραλλάξει δηλ. τα διαστήματα ανάλογα "με τις θέσεις του ήχου στο ίδιο τροπάριο"... Μου φαίνεται θα πρέπει εδώ μέσα να συζητήσουμε για εντελώς στοιχειώδη πράγματα, όπως το τι σημαίνει ορίζω διαστήματα για μια κλίμακα.... Ο Καράς τα ήξερε πολύ καλά όλ' αυτά και επ' ουδενί δεν έλεγε αυτά που λες εσύ. Απλώς έκανε λάθος στους λόγους λόγω κακού υπολογισμού. Κι αντί να δεχθούμε αυτό το απλό πράγμα, τη στιγμή που και άλλοι έχουν κάνει τέτοια λάθη, εδώ πέρα πάμε δηλαδή να... αμφισβητήσουμε τον ορισμό της αντιφωνίας και του τετραχόρδου από τον Πυθαγόρα, γιατί περί αυτού πρόκειται!! Εκεί φτάνει η ισχυρογνωμοσύνη κάποιων και η μανία τους να βγάλουν τον Καρά αλάθητο. Αλλά δεν περίμενα επ' ουδενί ότι σ' αυτούς θα καταλεγόνταν και ο εκλεκτός συνάδελφος EIRYK...
Βέβαια, τώρα που κοιτάω και τα μεταγενέστερα μηνύματα, βλέπω ότι πας να τα μαζέψεις κάπως, αφού γράφεις:

Ξανά γράφω: Δεν είπε κανένας πως ο Σ. Καράς ήταν ο καλύτερος μαθηματικός του κόσμου, άλλωστε έχει αναφερθεί πως είχε έναν ειδικό δίπλα του, μου διαφεύγει το όνομα αυτή τη στιγμή, ούτε κανένας είπε πως δεν έχει λάθη το θεωρητικό του. Δε μιλήσαμε μαθηματικά εδώ. Άλλο πράγμα είπα.

Μα καλά τώρα, επιτρέπεται ο καραϊκός να αγνοεί τον μαθηματικό του Καρά και να τον θυμάται ο μη καραϊκός; :wink: Αστειεύομαι, έτσι; Τέλος πάντων, ο μαθηματικός ήταν ο Σταύρος Βραχάμης. Τον ίδιο είχε κι ο Ψάχος και είχα αναρωτηθεί παλιά, αν το διάβασες, αν είχε σχέση ο μαθηματικός με το γεγονός ότι έχουν και οι δύο λάθη στους λόγους...

Δηλαδή το ότι οι λόγοι δε βγαίνουν παντού και πάντα μπορεί να είναι κάποιο μπέρδεμα καθώς την εποχή εκείνη δεν είχαν την άνεση που έχουμε εμείς τώρα σε πολλούς τομείς, αλλά μπορεί να έγινε και εσκεμμένα και να οφείλεται σε μια προσπάθεια καταγραφής κάποιων συγκεκριμένων διαστημάτων. Δεν είναι θέμα αυτό για να το κάνουμε σημαία και να το αναφέρουμε σε κάθε μας συζήτηση.

Εδώ πέρα μου εμφανίζεσαι κάπως πιο... μετρημένος, αφού δέχεσαι ότι "οι λόγοι δεν βγαίνουν παντού". Αυτό που λες, ότι "δεν είχε την άνεση που έχουμε εμείς", το έχω επισημάνει κι εγώ, ότι δηλ. σήμερα έχουμε computers, excel κλπ. και κάνουμε τα πειράματά μας εκ του ασφαλούς... Όμως το συγκεκριμένο στο μαλακό διάτονο ΔΕΝ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ, καθώς έχω γράψει ότι, εδώ πέρα οι Αρχαίοι Έλληνες, που έδιναν διαστήματα, δεν έχουν κάνει κανένα λάθος στο πολύ βασικό αυτό σημείο, στο λόγο δηλ. του τετραχόρδου! Και αυτοί όχι ανέσεις δεν είχαν, αλλά ούτε καν το σημερινό σύστημα αρίθμησης κι έπρεπε να κάνουν πολύ περισσότερο κόπο στους υπολογισμούς τους (τους διαβάζω και ειλικρινά αναρωτιέμαι τι μυαλά ήταν οι άνθρωποι και πόσα πιο πολύ μπροστά ήταν από την εποχή τους, όταν τα βλέπουμε αυτά εμείς σήμερα και δυσκολευόμαστε όχι να κάνουμε τους υπολογισμούς, αλλά ακόμα και να τα διαβάσουμε και να τα καταλάβουμε ορισμένες φορές...). Κι εμένα δεν μου αρέσει η συνεχής αναφορά σε ο,τιδήποτε, αλλά αναγκάζομαι να το κάνω όταν κάποιοι το αμφισβητούν (κι εσύ μάλλον μεσοβέζικα τα γράφεις, αφού τη μια λες ότι "δε βγαίνουν οι λόγοι", την άλλη μιλάς για "δήθεν λάθος στους λόγους"...)

Είναι γεγονός πως το δήθεν μουσικολογικό θέμα, κατασκεύασμα άλλωστε των διαφωνούντων με την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής ψαλτικής κοινότητας, στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτα άλλο παρά πνευματικό. Αλλού είναι η αιτία όλων αυτών. Οι διαφορές μεταξύ ψαλτών και χορωδιών άλλωστε είναι ελάχιστες και αμυδρές που δεν υπάρχει λόγος να ξοδεύεται τόσος χρόνος. Η πράξη μετρά άλλωστε. Για παράδειγμα ο κύριος Νίκος Θεοτοκάτος μου αρέσει πάρα πολύ στον τρόπο που ψάλλει όπως και άλλοι που έχω αναφέρει που δε δέχονται καθόλου το θεωρητικό του Σ. Καρά.

Δεν νομίζω να με έχεις ακούσει ποτέ. Όσο για την πνευματική διάσταση του θέματος, η μοναδική που θα έδινα εγώ είναι αυτή του εγωισμού. Των μεν, να αποδείξουν ότι, δήθεν, κατέχουν την παράδοση και ο Καράς έχει το αλάθητο του Πάπα (γιατί μ' αυτά που ακούμε για τους λόγους κι όταν αμφισβητούνται τα μαθηματικά, εκεί πάει το πράμα...), των δε, να τον απαξιώσουν τελείως και να μηδενίσουν ολόκληρους τόμους χιλιάδων σελίδων που έγραψε, με φαιδρά επιχειρήματα τύπου Υπερμάχων. Εγώ δέχομαι και τη δεύτερη περίπτωση και την έχω καυτηριάσει πολλάκις εδώ μέσα, όπως γνωρίζεις (γιατί δεν είσαι και χθεσινός στο Ψαλτολόγιο). Εσύ όμως δέχεσαι και την ύπαρξη της πρώτης; Γιατί εδώ πέρα βλέπω πως ακόμα κι όταν μιλάμε με επιχειρήματα και δεν ακολουθούμε το στυλ των Υπερμάχων, πάλι χλευαζόμαστε και αντιμετωπιζόμαστε με τα ίδια ακριβώς γελοία επιχειρήματα που αντιμετωπίζουν και οι Υπέρμαχοι τον Καρά! (κάποια βέβαια είναι σωστά, δεν τα απορρίπτω όλα, αλλά η γενική εικόνα των Υπερμάχων είναι επιεικώς απαράδεκτη).

Εν πάση περιπτώσει, θα ήθελα να μου βρει κάποιος ένα θεωρητικό εκτός από αυτό του Σ. Καρά, που να αφιερώνει περισσότερες από 40 σελίδες στα παρεστιγμένα. Ναι ακριβώς καλά διαβάσατε. Τόσες σελίδες είναι αφιερωμένες στο θεωρητικό αυτό το ξένο προς την παράδοσή μας. Με θεωρία και ασκήσεις εμπέδωσης και ξανά θεωρία και ξανά ασκήσεις εμπέδωσης!
Γιατί τέτοια διαστρέβλωση της αλήθειας ρε παιδιά; Γιατί;

Μην εξάπτεσαι, αν διαβάσεις καλά τι γράφω θα δεις ότι μιλάμε για διαφορετικό πράγμα. Αλλά, κατά τ' άλλα, καλά κάνεις και το ρωτάς, αν και θα μπορούσε λιγάκι πιο διακριτικά, όπως έκανε λ.χ. η Μαρία-Χριστίνα με τη βιβλιογραφία, που δεν κατάλαβε τι ήθελε να πει ο κ. Μακρής. Με τις 40 σελίδες που επικαλείσαι, προφανώς αναφέρεσαι στις σελίδες 85-125 του θεωρητικού του, που έχει ασκήσεις παρεστιγμένων. Αυτό καταρχήν δεν λέει τίποτα για την εφαρμογή τους στην πράξη, που μίλησα εγώ. Σ' αυτές δε τις σελίδες, σημειωτέον ότι δεν έχει ούτε ένα παράδειγμα εκκλησιαστικού μέλους (!), αλλά κυρίως από δημοτικά τραγούδια, που εκεί φυσικά και βρίθουν τα παρεστιγμένα. Το μόνο εκκλησιαστικό παράδειγμα είναι ένα αλληλούια, το οποίο όμως "δεν μετράει", γιατί εκεί τα παρεστιγμένα έχουν τεθεί για να δείξουν τον τρίσημο. Στα σημεία ποιότητας, τα λίγα παρεστιγμένα που αναφέρει άλλα είναι τελείως προφανή (όπως η εκτέλεση της "οξείας") και άλλα (κι εδώ το δέχομαι) είναι ΣΩΣΤΑ, όπως στην υπορροή με δίγοργο ή στα κεντήματα. Το γεγονός ότι βάζει παρεστιγμένα και αλλού, έστω και λίγα, σημαίνει ότι στα σημεία που τα βάζει (κυρίως αυτά που ανέφερα, αλλά και στο ομαλόν, που κι αυτό όμως είναι γνωστή περίπτωση) φαίνεται ότι είχε αίσθηση της παραδοσιακής εκτέλεσης. Σε πολλά άλλα όμως, που είναι και τα περισσότερα, δεν φαίνεται να είχε, όπως στο ψηφιστό και τη βαρεία.

Το θέμα όμως δεν είναι η θεωρία, όπως είπα, αλλά η ΠΡΑΞΗ. Άλλωστε για εκεί έγινε λόγος για παρεστιγμένα. Και ενώ οι παραδοσιακοί ψάλτες εκτελούσαν και εκτελούν παρεστιγμένα και τα κατέγραψαν στα μουσικά τους βιβλία, αντίθετα ο Καράς και οι επίγονοί του μάλλον αγνόησαν το σημείο αυτό. Απόδειξη αποτελεί αυτό που ο ίδιος γράφεις:

Πριν από αρκετό διάστημα, μέσα από κάποια πειράματα για εγγραφή με το adobe audition ανέβασα το πρωτο εωθινό δοξαστικό. Βρίσκεται εδώ: http://analogion.com/forum/showpost.php?p=129532&postcount=25 το σχετικό μήνυμα παραπέμπει στο youtube εδώ: http://www.youtube.com/watch?v=0B0o8szvNFo.
Πέρα από την εκτέλεση που είναι ελαττωματική και ελλειπής και λανθασμένη σε αρκετά σημεία,...

...φρικτή θα έλεγα... Απορώ μάλιστα πώς κάθεσαι και κάνεις κόπο να φτιάξεις βίντεο με τέτοιες "εκτελέσεις" -όνομα και πράγμα-... (αλλά, εδώ που τα λέμε, όταν το κείμενο έχει τόσες απαράδεκτες παρεμβάσεις με έλξεις και καραδόφωνα, πόσο να το μετριάσει ο εκτελεστής

...μπορεί κανείς να δει το κείμενο στο οποίο υπάρχουν τρία παρεστιγμένα ενώ το κλασσικό κείμενο δεν έχει κανένα!
Να το επαναλάβω; Ο Σ. Καράς έχει προσθέσει σε κλασσικό κείμενο δύο σελίδων ΤΡΙΑ παρεστιγμένα τα οποία δεν υπάρχουν στο κλασσικό αναστασιματάριο που χρησιμοποιούμε του 1905.
Εκτός και αρχίσουμε τώρα να μιλάμε για αλλοίωση των κλασσικών κειμένων.

Καταρχήν, φυσικά και θα μιλήσουμε για αλλοίωση των κλασσικών κειμένων, που είναι και η αγαπημένη τακτική της γνωστής σχολής: ποιος δεν γνωρίζει τις πάρτες των κλασσικών κειμένων που έπαιρναν μαθητές του Λυκούργου για να προσθέσουν στοιχεία που δεν υπήρχαν στο πρωτότυπο, δηλ. καραδόφωνα, ανύπαρκτες έλξεις και συνεπτυγμένους ρυθμούς; Εξασκούνταν δηλ. στην... αλλοίωσή τους! Το ίδιο συμβαίνει και στο κείμενο που παραθέτεις: εάν δεν έχει παρεστιγμένο το πρωτότυπο, με ποιο δικαίωμα θα το βάλεις εσύ; Αν θες να γράψεις πώς το λες εσύ, όπως πολλοί έκαναν, κάντο. Δεν θα πεις όμως ότι είναι και το πρωτότυπο! Το ίδιο έκανε και ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου στο Αναστασιματάριο του Πρίγγου: αλλού πρόσθεσε σημεία, αλλού αφαίρεσε, με αποτέλεσμα να κάνει άνω των 100 αλλοιώσεων και να λέμε ότι ψέλνουμε Πρίγγο...

Επί της ουσίας τώρα, η έλλειψη διδασκαλίας ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ των παρεστιγμένων από τη γνωστή σχολή, φαίνεται από το ψάλσιμο που ανάρτησες, που ο εκτελεστής, παρότι φαίνεται σχολαστικός στα καραδόφωνα, δεν εκτελεί κανένα από τα τρία παρεστιγμένα που σημείωσε ο Καράς! Αυτό ακριβώς λέω. Είδες κι ότι όταν μίλησα για παρεστιγμένα, η Μαρία-Χριστίνα δεν είχε ιδέα. Σε αυτή την πρακτική λοιπόν της γνωστής σχολή αναφέρομαι και όχι στις ασκήσεις παρεστιγμένων στο θεωρητικό του Καρά...

Αυτά. Συγνώμη για το ύφος. Αλλά διαβάζω πολλά τις τελευταίες ημέρες και έχουν μαζευτεί. Δε θα έπρεπε να ήμουν τόσο απότομος, αλλά τα έγραψα όλα πολύ βιαστικά. Ζητώ ξανά και ξανά συγνώμη για το ύφος μου. Δεν είναι ότι καλύτερο.

Παρακαλώ συνάδελφε. Είναι γνωστή η σεμνή σου παρουσία στο Ψαλτολόγιο και καταλαβαίνουμε αν γράφεις κάτι θέλοντας να προσβάλεις ή απλώς επειδή έχουν μαζευτεί πολλά, όπως λες. Κι εδώ καταλάβαμε ότι πρόκειται περί του δευτέρου, δεν χρειαζόταν να το διευκρινήσεις, το πρώτο άλλωστε δεν το κάνεις ποτέ.

Η αλήθεια άλλωστε είναι πως δεν υπάρχει κανέναν θεωρητικό υπερ πλήρες και αλάνθαστο όπως δεν υπάρχει και κανείς άνθρωπος αναμάρτητος.

Ωραία βρε συνάδελφε, εγώ σε πιστεύω όι το δέχεσαι αυτό. Κι όταν σου λένε: "και ποια τα λάθη του Καρά", απαντάς:

Ωστόσο δε μπορώ να εντοπίσω με σιγουριά τα σημεία αυτά, καθώς υστερώ όχι μόνο στη θεωρία αλλά και στην πράξη

...αλλά όταν στα επισημαίνουμε εμείς (και δεν μιλάω για τα παρεστιγμένα, που δεν πρόκειται για λάθος θεωρητικό, αλλά για διδακτική μέθοδο και ψάλσιμο) και λέμε πράγματα κοινώς παραδεκτά από την επιστήμη, που τα καταλαβαίνει κι ένα μικρό παιδί (όπως ότι δεν μπορεί το 7.17 να στρογγυλοποιείται από τον Καρά στο 7.5 και το 12.23 στο 12), μας λέτε διάφορα και φτάνουμε στο σημείο να αμφισβητείται μέχρι και... το μέγεθος της αντιφωνίας επί της χορδής, όπως έγινε πρόσφατα! Δείχνει αυτό διάθεση παραδοχής ότι "δεν υπάρχει κανέναν θεωρητικό υπερ πλήρες και αλάνθαστο" όπως γράφεις; Γιατί δεν φτάνει μόνο να το λέτε στα λόγια, αλλά κι όταν σας υποδεικνύονται συγκεκριμένα λάθη του θεωρητικού, θα πρέπει να τα δέχεστε, όταν μάλιστα αυτά είναι εντελώς στοιχειώδη, κι όχι να προσπαθείτε να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα...

 

[souldatos]

Στα θεωρητικά θέματα δε θα παρέμβω. Απλά μια σημείωση για αυτό:

δυσκολευεται αρκετα καποιος που εχει ακουσματα απο ιακωβο, δανιηληδη κλπ να συμψαλλει με καποιον απο την συγκεκριμενη σχολη.. δε συμβαδιζουμε ουτε στα διαστηματα ουτε στις τοσο πια συζητημενες αναλυσεις.

Κύριε Δασκαλάκη, δε νομίζω ότι έχετε δίκιο σε αυτό. Υπάρχουν εκατοντάδες παραδείγματα εκκλησιών στις οποίες ψέλνει στο ένα ψαλτήρι μαθητής της σχολής Καρά και στο άλλο μαθητής άλλης σχολής. Όπου δεν υπάρχουν φανατισμοί, η συνεργασία είναι επιτυχής και γόνιμη.

Από την άλλη, δεν ψέλνουν βέβαια με τον ίδιο τρόπο όλοι όσοι δεν ανήκουν στη σχολή Καρά. Θα σας έχει τύχει σε πανηγύρια να ψέλνουν πολλοί μαζί και κάποιοι να προσπαθούν να ακουστούν παραπάνω από τους άλλους και να κάνουν επιτηδευμένα πράγματα για να ξεχωρίσουν. Μου είχε τύχει μάλιστα σε πανηγύρι το εξής ευτράπελο: Ο πρωτοψάλτης κάνει νόημα να ξεκινήσουμε το απολυτίκιο του ναού που το είχαμε μπροστά μας σε μουσικό κείμενο. Πριν πουν οι υπόλοιποι την πρώτη νότα, πετάγεται ένας ηλικιωμένος ψάλτης πολύ δυνατά και δυναμικά και λέει τις δυο πρώτες νότες τροχάδην για να μπει κατευθείαν στην πρώτη τονιζόμενη συλλαβή. Οι υπόλοιποι έμειναν με ανοιχτό το στόμα, τον κοίταξαν περίεργα και αναγκαστικά τον ακολούθησαν μετά από 2-3 νότες. Στο τέλος γεμάτος περηφάνια λέει: "Έτσι ξεκινούσε τα απολυτίκια ο τάδε Κων/πολίτης ψάλτης, αυτό το τρίγοργο στην αρχή είναι πολύ εντυπωσιακό!"

 

[mmamais]

ΕΝΤΗΓΕΝ - ΝΗ - ΣΕΙ;

 

[nikosthe]

Από την άλλη, δεν ψέλνουν βέβαια με τον ίδιο τρόπο όλοι όσοι δεν ανήκουν στη σχολή Καρά. Θα σας έχει τύχει σε πανηγύρια να ψέλνουν πολλοί μαζί και κάποιοι να προσπαθούν να ακουστούν παραπάνω από τους άλλους και να κάνουν επιτηδευμένα πράγματα για να ξεχωρίσουν. Μου είχε τύχει μάλιστα σε πανηγύρι το εξής ευτράπελο: Ο πρωτοψάλτης κάνει νόημα να ξεκινήσουμε το απολυτίκιο του ναού που το είχαμε μπροστά μας σε μουσικό κείμενο. Πριν πουν οι υπόλοιποι την πρώτη νότα, πετάγεται ένας ηλικιωμένος ψάλτης πολύ δυνατά και δυναμικά και λέει τις δυο πρώτες νότες τροχάδην για να μπει κατευθείαν στην πρώτη τονιζόμενη συλλαβή. Οι υπόλοιποι έμειναν με ανοιχτό το στόμα, τον κοίταξαν περίεργα και αναγκαστικά τον ακολούθησαν μετά από 2-3 νότες. Στο τέλος γεμάτος περηφάνια λέει: "Έτσι ξεκινούσε τα απολυτίκια ο τάδε Κων/πολίτης ψάλτης, αυτό το τρίγοργο στην αρχή είναι πολύ εντυπωσιακό!"

Αυτό, είπαμε είναι θέμα παιδείας και θεραπεύεται. Αλλά αν είναι θέμα σχολής, ποια παιδεία να σε θεραπεύσει αν κάνεις όλο έλξεις και καραδόφωνα;

 

[Sotres]

Kύριε Θεοτοκάτε, επαναλαμβάνω την ερώτησή μου: τα σημεία που κυκλώσατε περιλαμβάνουν την ανάλυση ψηφιστού ή θα έπρεπε για την ανάλυση να συμπεριλάβετε και το ίσον;

 

[dimitrios.zaganas]

Kύριε Θεοτοκάτε, επαναλαμβάνω την ερώτησή μου: τα σημεία που κυκλώσατε περιλαμβάνουν την ανάλυση ψηφιστού ή θα έπρεπε για την ανάλυση να συμπεριλάβετε και το ίσον;

Το παρεστιγμένο θέλησε να δείξει ΠΡΟΦΑΝΩΣ, κι όχι την πασίγνωστη (στους παραδοσιακούς ψάλτες και τους μαθητές τους) ανάλυση του ψηφιστού..

 

[Sotres]

Το παρεστιγμένο θέλησε να δείξει ΠΡΟΦΑΝΩΣ, κι όχι την πασίγνωστη (στους παραδοσιακούς ψάλτες και τους μαθητές τους) ανάλυση του ψηφιστού..

Τιμή μας...η απάντησή σας. Aλλά το θέμα είναι ότι ο κ. Θεοτοκάτος κάνει λόγο για ανάλυση ψηφιστού πράγμα για το οποίο σφάλει. Τώρα και αυτό που εννοεί για παρεστιγμένα, ας ανοίξει τον Καρά και αφού διαβάσει προσεκτικά θα τα βρει και ας σταματήσει να γράφει ανακρίβειες. Τελειώνοντας εφόσον μιλάτε εξ ονόματος του κ. Θεοτοκάτου, δεν καταλαβαίνω τα συμπεράσματα που βγάζει. Πως ξέρει αν ο Αγγελόπουλος μας έμαθε να κάνουμε ή να μην κάνουμε τη συγκεκριμένη ανάλυση; Ο Θεοτοκάτος και ο κάθε Θεοτοκάτος πρέπει να φάει πολλές ψαλτο-ώρες για χρόνια πολλά και μετά να μιλάει με το θράσος που μιλά για τον κ. Αγγελόπουλο. Σεβασμός λοιπόν ειδικότερα σε κάποιον ο οποίος έχει αποδείξει την αξία του ως Δάσκαλος (ψαλτήρια που επάνδρωσε), ως μελοποιός (εάν δεν σου αρέσουν οι αναλύσεις του, πάρε τις μελοποιήσεις του και ψάλτες όπως θες. Θα καταλάβεις ότι ξέρει από γραπτή και προφορική παράδοση ο κ. Αγγελόπουλος), ως χοράρχης (τουλάχιστον ξέρει να δίνει τη θέση...και το φρασάρισμά του να αποδίδει ποιητικά νοήματα).

 

[PavlosKouris]

Τιμή μας...η απάντησή σας. Aλλά το θέμα είναι ότι ο κ. Θεοτοκάτος κάνει λόγο για ανάλυση ψηφιστού πράγμα για το οποίο σφάλει. Τώρα και αυτό που εννοεί για παρεστιγμένα, ας ανοίξει τον Καρά και αφού διαβάσει προσεκτικά θα τα βρει και ας σταματήσει να γράφει ανακρίβειες. Τελειώνοντας εφόσον μιλάτε εξ ονόματος του κ. Θεοτοκάτου, δεν καταλαβαίνω τα συμπεράσματα που βγάζει. Πως ξέρει αν ο Αγγελόπουλος μας έμαθε να κάνουμε ή να μην κάνουμε τη συγκεκριμένη ανάλυση; Ο Θεοτοκάτος και ο κάθε Θεοτοκάτος πρέπει να φάει πολλές ψαλτο-ώρες για χρόνια πολλά και μετά να μιλάει με το θράσος που μιλά για τον κ. Αγγελόπουλο. Σεβασμός λοιπόν ειδικότερα σε κάποιον ο οποίος έχει αποδείξει την αξία του ως Δάσκαλος (ψαλτήρια που επάνδρωσε), ως μελοποιός (εάν δεν σου αρέσουν οι αναλύσεις του, πάρε τις μελοποιήσεις του και ψάλτες όπως θες. Θα καταλάβεις ότι ξέρει από γραπτή και προφορική παράδοση ο κ. Αγγελόπουλος), ως χοράρχης (τουλάχιστον ξέρει να δίνει τη θέση...και το φρασάρισμά του να αποδίδει ποιητικά νοήματα).

Συμφωνώ κ επαυξάνω λίγο σεβασμός δεν βλάπτει σε επιστήμονα
κ άνθρωπο που αφιέρωσε ΟΛΗ του τη ζωή στη Βυζαντινή Μουσική.
Αν μη τι άλλο σε ΟΛΗ την Ελλάδα (κ στο εξωτερικό) κοσμούν στα
αναλόγια μαθητές του Άρχοντος Λυκούργου Αγγελόπουλου.

 

[Ηλίας Παπαδόπουλος]

Το παρεστιγμένο θέλησε να δείξει ΠΡΟΦΑΝΩΣ, κι όχι την πασίγνωστη (στους παραδοσιακούς ψάλτες και τους μαθητές τους) ανάλυση του ψηφιστού..

Αναλύεται το ψηφιστό;

 

[dimskrekas]

Αναλύεται το ψηφιστό;

Γενικώς ή ειδικώς; Ο συνθέτης (μακαριστός Άρχων) επέλεξε συγκεκριμένη φιλοσοφία σημειογραφίας, την οποία ο αρτιφανής εκδότης μετέστρεψε, ή μάλλον διέστρεψε χωρίς καν να το αναφέρει.


δ.

 

[Nikos L.]

δε ζητω να συγκριθουν φωνες, αλλα μουσικες αντιληψεις
περι ομοιοτητος ψαλσιματος ανεφερα τις δυο περιπτωσεις χορων
ή δεν καταλαβατε, ή δε θελετε να καταλαβετε
και στο περι σοβαροτητος, λιγη ευγενεια δε θα εβλαπτε..

Ναι καλά...

και στο περι σοβαροτητας, κοιταξτε στο πρωτο μηνυμα μου και ανασκευαστε...

 

[Nikos L.]

επειδή ομιλούμε περι αρτιφανών εκδοτών, οι αρτιφανείς επιμελητές είναι στην ίδια κατηγορία, φανταζομαι...

 

[domesticus]

...

Αυτά. Συγνώμη για το ύφος. Αλλά διαβάζω πολλά τις τελευταίες ημέρες και έχουν μαζευτεί. Δε θα έπρεπε να ήμουν τόσο απότομος, αλλά τα έγραψα όλα πολύ βιαστικά. Ζητώ ξανά και ξανά συγνώμη για το ύφος μου. Δεν είναι ότι καλύτερο.
Η αλήθεια άλλωστε είναι πως δεν υπάρχει κανέναν θεωρητικό υπερ πλήρες και αλάνθαστο όπως δεν υπάρχει και κανείς άνθρωπος αναμάρτητος. Ας φωτίζουμε τα κοινά μας ψαλτικά στοιχεία που είναι η βάση και ο κορμός της ψαλτικής και ας προσπαθούμε να είμαστε αγαπημένοι. Διαφορετική κατανόηση και προσέγγιση σε λεπτομέρειες πάντα θα υπάρχει σε όλα τα θέματα.
Να είστε καλά.

Μὴ ζητᾶς συγγνώμη. Καλὰ κάνεις καὶ γράφεις ΕΙΛΙΚΡΙΝΩΣ, ἔτσι καταλαβαινόμαστε ὅλοι καλύτερα, μακριὰ ἀπὸ γλυκανάλατες ψευτοευγένειες καὶ ψευδοπνευματικὲς ἀναζητήσεις.

Ἐκφράσου ἐλεύθερα. Τώρα μὲ τὴν ἀνακοίνωση τοῦ πατριαρχείου πολλὰ βλέπουμε καὶ μύθοι καταρρίπτονται εἰδικὰ αὐτοὶ περὶ τῆς εἰδικῆς εὐσέβειας τῆς γνωστῆς Σχολῆς.

Τελικὰ εἶνια κι αὐτοὶ ἁπλοὶ ψάλτες καὶ ἄνθρωποι σὰν καὶ μᾶς τοῦς βαρβάρους παραδοσιακοὺς ψάλτες, δὲν εἶνια ἡμίθεοι οὕτε ἀκρογωνιαῖοι λίθοι τῆς πίστεώς μας καὶ τῆς ψαλτικῆς μας.

 

[domesticus]

Η φράση "γνωστή σχολή" σε ποια σχολή ακριβώς αναφέρεται;
Το χρησιμοποιείτε ειρωνικά για να προσθέσετε ειρωνική διάθεση στον αναγνώστη εναντίον κάποιας σχολής, ή όντως πρόκειται περί μιας γνωστής σχολής (ίσως πιο γνωστής από τις άλλες); Είναι σχολή βυζαντινής μουσικής; Έχει κάποιο όνομα;

Συγνώμη κ. Νίκο που γράφω δημοσίως αυτό το μήνυμα (ήθελα αρχικά να σας το στείλω προσωπικά) αλλά ένας επιστήμονας σαν εσάς δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιεί την ειρωνεία ως καταλύτη στην πολύ ωραία επιχειρηματολογία που χρησιμοποιεί. Σας παρακολουθώ με πολύ προσοχή (όπως και χιλιάδες άλλοι εδώ μέσα) και χαίρομαι για τον ζήλο, την υπομονή και την ειλικρίνεια που απαντάτε σε τόσες ερωτήσεις. Μην προσθέτετε στοιχεία που αλλοιώνουν τον χαρακτήρα από τις ωραίες απαντήσεις σας.
Εντελώς φιλικά.
Η.

Ἡ ἐπίμαχη φράση χρησιμοποιεῖται καὶ γι' ἄλλο λόγο. Ἐπειδὴ εἶναι γνωστὴ ἡ ἐνασχόλησή της μὲ τὸν Κώδικα Ποινικῆς Δικονομίας (ἔχουν μανία μὲ τοὺς ... κώδικες βλέπεις) ἡ χρήση τῆς ἐν λόγῳ φράσης μπορεῖ νὰ σὲ γλιτώσει ἀπὸ την μπουζού ...

 

[domesticus]

Την εποχή που καταργήθηκαν πιθανώς να ήταν περιττά, εφόσον οι ενέργειές τους ήταν πολύ οικείες ακουστικά σε όλους. Για εμένα όμως, που έχω τουλάχιστον κατά 90% ακούσματα ευρωπαϊκά (και το 10% το έχω επειδή ασχολούμαι τα τελευταία 6 χρόνια με την βυζαντινή) και από την δική μου μαθητική εμπειρία δεν μου φαίνονται καθόλου περιττά, καθώς υπάρχουν ενέργειες που ενώ εκτελούνται παραδοσιακά από παραδοσιακούς ψάλτες (ακολουθεί τεκμητίωση εν συνεχεία) δεν είναι καταγεγραμμένες πουθενά στο κείμενο ("τρεμούλιασμα"(ενέργεια τρομικού), "γύρισμα" (ενέργεια στρεπτού) και όξυνση της φωνής πάνω από την οξύτητα του φθόγγου (ενέργεια οξείας), "σπάσιμο" του κλάσματος και των απλών (τζάκισμα), ανάλυση κλάσματος με ίσο και γοργό (ισάκι)). Αρχικά δηλαδή, μέχρι να γίνουν βίωμα οι αναλύσεις των θέσεων (πού, πότε, γιατί και πως κάνω τί), άλλο διαβάζεις και άλλο ακούς.

Η επισήμανση της ενέργειας επάνω στο κείμενο είναι εξαιρετικό βοήθημα στον μαθητευόμενο προκειμένου να εμπεδώσει και να κατανοήσει τις ενέργειες αυτές, καθώς τις ακούει από τους παραδοσιακούς ψάλτες. Αλλά και ακόμα και όταν τις μάθει, ούτε και τότε θα είναι περιττή, διότι scripta manet.. Άλλωστε ότι γνωρίζουμε σήμερα για τη μουσική των αρχαίων προγόνων μας, τα γνωρίζουμε από διασωθέντα τμήματα χειρογράφων..


...

Ἡ μετάφραση τῶν παραπάνω ὅρων ἀποδίδει καὶ τὴν ἐνέργειά τους; Ἔχετε μάθει νὰ ξεχωρίζετε δηλαδὴ ἐξ ἀκοῆς τὴν ἐνέργεια τῶν παραπάνω σημαδιῶν; Καὶ εἶναι πάντα συγκεκριμένη αὐτή; Ὑπάρχουν κανόνες; Κὰι ἄν ναὶ ποὺ βασίζονται αὐτοί; Σὲ ἑρμηνεῖες καὶ μελέτη ἀρχαίων κωδίκων; Καὶ μὲ τὶ κριτήρια ἡ θεωρητικὴ μελέτη καὶ ὑπόθεση μετατρέπεται σὲ ψαλτικὴ πράξη καὶ μάλιστα «γνήσια»;

Ἐπίσης,οἱ παλαιοὶ κώδικες περιέχουν πολλὰ πρἀγματα. Μποροῦν αὐτὰ νὰ ψαλλοῦν ἀποδίδοντας μὲ ασφάλεια τῆν ψαλτικὴ πραγματικότητα τῆς ἐποχής τους;

Δέχομαι τὸν ἐρευνητικὸ πειραματισμὸ, ὅπως λ.χ. τὶς πειραματικὲς ἑρμηνεῖες τοῦ Λαοσυνάκτη μὲ τὸν Ἁγιοπολίτη, ὄχι ὅμως καὶ τὴν βεβαιότητα χωρίς τεκμήρια ἀλλὰ μόνο μὲ κριτήρια κι αὐτὰ πατρικῆς ... φύσεως, σύμφωνα μὲ ὁμοϊδεάτη συνάδελφό σου.

 

[Sotres]

Γενικώς ή ειδικώς; Ο συνθέτης (μακαριστός Άρχων) επέλεξε συγκεκριμένη φιλοσοφία σημειογραφίας, την οποία ο αρτιφανής εκδότης μετέστρεψε, ή μάλλον διέστρεψε χωρίς καν να το αναφέρει.


δ.

Από το μνημειώδες έργο Τριώδιον σελ. 60, στ. 1, λέξη Προκαθάρωμεν, συλλαβή θα. Εκεί γίνεται μία ανάλυση συγκεκριμένη. Παρόμοια του Πρίγγου. Και σε αυτή την περίπτωση ακολουθεί ίσον. Χωρίς αυτό ανάλυση ψηφιστού που αναφέρει ο κ. Θεοτοκάτος δεν γίνεται. Πάνω στο ίσον θα γυρίσει το σύντομο ποίκιλμα και θα παρουσιαστεί ολοκληρωμένα η ανάλυση του ψηφιστού.

 

[Sotres]

Μὴ ζητᾶς συγγνώμη. Καλὰ κάνεις καὶ γράφεις ΕΙΛΙΚΡΙΝΩΣ, ἔτσι καταλαβαινόμαστε ὅλοι καλύτερα, μακριὰ ἀπὸ γλυκανάλατες ψευτοευγένειες καὶ ψευδοπνευματικὲς ἀναζητήσεις.

Ἐκφράσου ἐλεύθερα. Τώρα μὲ τὴν ἀνακοίνωση τοῦ πατριαρχείου πολλὰ βλέπουμε καὶ μύθοι καταρρίπτονται εἰδικὰ αὐτοὶ περὶ τῆς εἰδικῆς εὐσέβειας τῆς γνωστῆς Σχολῆς.

Τελικὰ εἶνια κι αὐτοὶ ἁπλοὶ ψάλτες καὶ ἄνθρωποι σὰν καὶ μᾶς τοῦς βαρβάρους παραδοσιακοὺς ψάλτες, δὲν εἶνια ἡμίθεοι οὕτε ἀκρογωνιαῖοι λίθοι τῆς πίστεώς μας καὶ τῆς ψαλτικῆς μας.

Για μισό λεπτό Δομέστικε, δεν νομίζω να είσαι σε θέση να αναφέρεις ότι όλοι εσείς είστε παραδοσιακοί ψάλτες. (Πάλι το εμείς και το εσείς. Χρησιμοποιώ-αναλύω γραφόμενα δικά σου). Είναι πολύ βαρύ και πολλά υποσχόμενο επίθετο αυτό. Μην τα ισοπεδώσουμε όλα. Ένας παραδοσιακός ψάλτης είναι δύσκολο να βρεθεί σήμερα, για να είμαι πιο ακριβής στα γραφόμενά μου. Δεν θα κάνει ούτε μινοράκια, ούτε αμανέδες. Σε περίπτωση μάλιστα που θα ακούσει κάποιοι να τα κάνουν, θα τους κάνει παρατήρηση. Δεν κάνω λόγο καθόλου για τα διαστήματά του ειδικά σε κάποιους απαιτητικούς ήχους, ούτε για το ρεπερτόριό του. Πως λοιπόν χρησιμοποιείς τέτοιο χαρακτηρισμό αγαπητέ;
Και μάθε ακόμη κάτι. ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ ο Αγγελόπουλος δεν μας καλλιέργησε τέτοιου είδους ιδέες. Μην μιλάς λοιπόν για πράγματα που δεν ξέρεις. Στο τέλος τέλος να σε ρωτήσω κάτι: Τον έχεις γνωρίσει προσωπικά; ή άκουσες τι σου είπαν από εδώ και από εκεί για αυτόν;
(Δεν έχω σκοπό να το παίξω δικηγόρος κάποιου. Αλλά είναι δάσκαλός μου και στεναχωριέμαι όταν διαβάζω πράγματα που τον αδικούν τόσο πολύ...).
Τελικά καλά κάναμε και φτάσαμε εδώ πέρα. Αν εμείς οι ίδιοι δεν σεβόμαστε έννοιες όπως ο Δάσκαλος τι να πω;;;Αν δε σε ακούσουμε αγαπητέ δεν κερδίζεις τον τίτλο του Παραδοσιακού...δεν τα ισοπεδώνουμε όλα. Μάθαμε τώρα να αυτο-αποκαλούμαστε και παραδοσιακοί...Τι άλλο θα ακούσουμε; Αλλά έχει και μία λογική αυτό που γράφεις. Οι του Καρά και εμείς οι Παραδοσιακοί...

 

[Μαρία Χριστίνα]

Ἡ μετάφραση τῶν παραπάνω ὅρων ἀποδίδει καὶ τὴν ἐνέργειά τους; Ἔχετε μάθει νὰ ξεχωρίζετε δηλαδὴ ἐξ ἀκοῆς τὴν ἐνέργεια τῶν παραπάνω σημαδιῶν; Καὶ εἶναι πάντα συγκεκριμένη αὐτή; Ὑπάρχουν κανόνες; Κὰι ἄν ναὶ ποὺ βασίζονται αὐτοί; Σὲ ἑρμηνεῖες καὶ μελέτη ἀρχαίων κωδίκων; Καὶ μὲ τὶ κριτήρια ἡ θεωρητικὴ μελέτη καὶ ὑπόθεση μετατρέπεται σὲ ψαλτικὴ πράξη καὶ μάλιστα «γνήσια»;

Ναι, συχνά αναγνωρίζω ακουστικά τα περισσοτερα απ'αυτά, δοθέντος και της θέσης. Υποθέτω ότι υπάρχουν κανόνες, τους οποίους όμως δε γνωρίζω. Τις ενέργειες τους τις γνωρίζω από άκουσμα. Το κατά πόσο είναι "γνήσια" η ψαλτική πράξη μέσω αυτών, τί να πω, ακολουθώ το δάσκαλό μου και τον εμπιστεύομαι. Ωστόσο, είμαι ανοιχτή σε αντίθετες απόψεις, η ύπαρξη των οποίων μου ανοίγει τους ορίζοντες, με βοηθά να μάθω περισσότερα, να μελετήσω περισσότερο και να προβληματιστώ.

Ἐπίσης,οἱ παλαιοὶ κώδικες περιέχουν πολλὰ πρἀγματα. Μποροῦν αὐτὰ νὰ ψαλλοῦν ἀποδίδοντας μὲ ασφάλεια τῆν ψαλτικὴ πραγματικότητα τῆς ἐποχής τους;

Μάλλον είναι δύσκολο, αλλά όχι και απίθανο. Ίσως κάπου και από κάποιους να διασώζονται τα ακούσματά (π.χ. Όρος.

Δέχομαι τὸν ἐρευνητικὸ πειραματισμὸ, ὅπως λ.χ. τὶς πειραματικὲς ἑρμηνεῖες τοῦ Λαοσυνάκτη μὲ τὸν Ἁγιοπολίτη, ὄχι ὅμως καὶ τὴν βεβαιότητα χωρίς τεκμήρια ἀλλὰ μόνο μὲ κριτήρια κι αὐτὰ πατρικῆς ... φύσεως, σύμφωνα μὲ ὁμοϊδεάτη συνάδελφό σου.

Εμένα πάλι ο δάσκαλός μου (επιτρέψτε μου τη συνεχή αναφορά, τα λεγόμενά μου βασίζονται στην μαθητεία μου κοντά του) με συβουλεύει να προσπαθήσω να μάθω σωστά το άκουσμα των αναλύσεων και ενεργειών και όχι να κάνω δικά μου, το οποίο έχει έτσι παραδοθεί ακουστικά και σ'εκείνον, από τους δασκάλους του και κυρίως από το Όρος. Για τα περι πατρικής φύσεως, δε γνωρίζω σε τί αναφέρεστε.