Μια μαρτυρία, απορίες και τεκμηρίωση υπέρ της διατήρησης της παραδόσεως από τον Σ. Καρά.

[Μαρία Χριστίνα]

[Σημ. συντ. (π.Μ.)] Μετακίνηση συζήτησης από άλλο θέμα.

Επιτρέψατέ μου μια μαρτυρία σχετική με το θέμα και κατόπιν κάποιες σκέψεις..
Πρόκειται για αξιόπιστη μαρτυρία γυναίκας που ήταν μαθήτρια του Σίμωνα Καρρά και είχε και πνευματικό τον γέροντα Πορφύριο. Όταν σε συνομιλία της με τον γέροντα αναφέρθηκε στο πρόσωπο του δασκάλου της Σ. Καρρά, ο γέροντας δήλωσε ότι "αυτός ο άνθρωπος έχει φτάσει στο βάθος της μουσικής". Αυτή η δήλωση, βεβαίως, δεν αποτελεί επιστημονική απόδειξη της ορθότητας της θεωρίας και του συστήματος του Σ. Καρρά, ωστόσο, αν λάβουμε υπόψη το διορατικό χάρισμα του γέροντα, αν μη τι άλλο αποτελεί μια ένδειξη περί της "βαθειάς" καταρτίσεως και γνώσεως του εν λόγω δασκάλου, γεγονός που αφενός μεν ενισχύει τους υποστηρικτές του και αφετέρου, επισύρει την έντονη πολεμική εναντίον του (ποιός ασχολείται με κάτι που δεν αξίζει..

Και αν θέλετε να μου λύσετε μια απορία; Ένα από τα "κατηγορητήρια" εναντίον του εν λόγω δασκάλου είναι ότι αποκλίνει της παραδόσεως, εισάγοντας "ξένους/καραϊκούς" ποιοτικούς χαρακτήρες και υφεσοδιέσεις στα παραδοσιακά κείμενα.. Πώς μπορεί να υποστηριχθεί αυτό, όταν γνωρίζουμε ότι τα σημάδια αυτά προϋπήρχαν (δηλαδή, το τρομικό, το στρεπτό, η οξεία κλπ δεν είναι εμπνεύσεώς του, αλλά υπαρκτά στην παλαιότερη γραφή, τα οποία καταργήθηκαν από τους τρείς δασκάλους χάριν ευκολίας στη μάθηση της μουσικής-παρακαλώ διορθώστε με όπου σφάλω) και ότι τα επανεισήγαγε προκειμένου να υποδηλώσει το παραδοσιακό άκουσμα (όσο το δυνατόν); Ομοίως, με τις υφεσοδιέσεις, προκειμένου να μην ξεχνάμε τις φυσικές έλξεις (λόγω δεσπόζοντων φθόγγων στην κλίμακα/ήχο, είτε για να υποδηλώσει μετάβαση προς συγκεκριμένο ήχο εντός του μέλους-πχ. ήχος Νάος με ύφεση επί του Δι). Δηλαδή, πρόκειται για εκπαιδευτική σημείωση για να μη χαθεί η γνώση για το παραδοσιακό άκουσμα. Άλλωστε, αυτόν τον προβληματισμό είχε και η Μεγάλη Εκκλησία, δηλαδή σχετικά με τα τονιαία διαστήματα και το παραδοσιακό άκουσμα και συνέστησε την Επιτροπή του 1881 (διορθώστε με αν σφάλω).
Επιπλέον σχετική τεκμηρίωση υπέρ της διατήρησης της παραδόσεως από τον Καρρά υπάρχει και εδώ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_10/06/2007_229768
Τώρα, όσον αφορά τα περί του εάν το διάστημα Δι-Κε στην κλίμακα του β' ήχου είναι 7.5 μόρια και όχι 8 ή 7 ή 7.783 μόρια, δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω, αλλά ούτε και να το αμφισβητήσω, καθώς θεωρώ ότι εκείνος που το ισχυρίστηκε ήξερε περισσότερα από 'μένα! Άλλωστε, σχετικά έχουν ειπωθεί πολλά από πολλούς και επί του πρακτέου το ζήτημα είναι ελλάσονος σημασίας.
Σας ευχαριστώ και εύχομαι να παύσει κάποτε αυτή η έριδα και να προαχθεί το θεάρεστο της ψαλμωδίας απ'όλους τους ψαλμωδούς.

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Επιτρέψατέ μου μια μαρτυρία σχετική με το θέμα και κατόπιν κάποιες σκέψεις..
Πρόκειται για αξιόπιστη μαρτυρία γυναίκας που ήταν μαθήτρια του Σίμωνα Καρρά και είχε και πνευματικό τον γέροντα Πορφύριο. Όταν σε συνομιλία της με τον γέροντα αναφέρθηκε στο πρόσωπο του δασκάλου της Σ. Καρρά, ο γέροντας δήλωσε ότι "αυτός ο άνθρωπος έχει φτάσει στο βάθος της μουσικής". Αυτή η δήλωση, βεβαίως, δεν αποτελεί επιστημονική απόδειξη της ορθότητας της θεωρίας και του συστήματος του Σ. Καρρά, ωστόσο, αν λάβουμε υπόψη το διορατικό χάρισμα του γέροντα, αν μη τι άλλο αποτελεί μια ένδειξη περί της "βαθειάς" καταρτίσεως και γνώσεως του εν λόγω δασκάλου, γεγονός που αφενός μεν ενισχύει τους υποστηρικτές του και αφετέρου, επισύρει την έντονη πολεμική εναντίον του (ποιός ασχολείται με κάτι που δεν αξίζει..

Και αν θέλετε να μου λύσετε μια απορία; Ένα από τα "κατηγορητήρια" εναντίον του εν λόγω δασκάλου είναι ότι αποκλίνει της παραδόσεως, εισάγοντας "ξένους/καραϊκούς" ποιοτικούς χαρακτήρες και υφεσοδιέσεις στα παραδοσιακά κείμενα.. Πώς μπορεί να υποστηριχθεί αυτό, όταν γνωρίζουμε ότι τα σημάδια αυτά προϋπήρχαν (δηλαδή, το τρομικό, το στρεπτό, η οξεία κλπ δεν είναι εμπνεύσεώς του, αλλά υπαρκτά στην παλαιότερη γραφή, τα οποία καταργήθηκαν από τους τρείς δασκάλους χάριν ευκολίας στη μάθηση της μουσικής-παρακαλώ διορθώστε με όπου σφάλω) και ότι τα επανεισήγαγε προκειμένου να υποδηλώσει το παραδοσιακό άκουσμα (όσο το δυνατόν); Ομοίως, με τις υφεσοδιέσεις, προκειμένου να μην ξεχνάμε τις φυσικές έλξεις (λόγω δεσπόζοντων φθόγγων στην κλίμακα/ήχο, είτε για να υποδηλώσει μετάβαση προς συγκεκριμένο ήχο εντός του μέλους-πχ. ήχος Νάος με ύφεση επί του Δι). Δηλαδή, πρόκειται για εκπαιδευτική σημείωση για να μη χαθεί η γνώση για το παραδοσιακό άκουσμα. Άλλωστε, αυτόν τον προβληματισμό είχε και η Μεγάλη Εκκλησία, δηλαδή σχετικά με τα τονιαία διαστήματα και το παραδοσιακό άκουσμα και συνέστησε την Επιτροπή του 1881 (διορθώστε με αν σφάλω).
Επιπλέον σχετική τεκμηρίωση υπέρ της διατήρησης της παραδόσεως από τον Καρρά υπάρχει και εδώ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_10/06/2007_229768
Τώρα, όσον αφορά τα περί του εάν το διάστημα Δι-Κε στην κλίμακα του β' ήχου είναι 7.5 μόρια και όχι 8 ή 7 ή 7.783 μόρια, δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω, αλλά ούτε και να το αμφισβητήσω, καθώς θεωρώ ότι εκείνος που το ισχυρίζεται ξέρει περισσότερα από 'μένα! Άλλωστε, σχετικά έχουν ειπωθεί πολλά από πολλούς και επί του πρακτέου το ζήτημα είναι ελλάσονος σημασίας.
Σας ευχαριστώ και εύχομαι να παύσει κάποτε αυτή η έριδα και να προαχθεί το θεάρεστο της ψαλμωδίας απ'όλους τους ψαλμωδούς.

Μου φαίνεται πιο συνετό να μην ανακατέψουμε τους οσίους γεροντάδες και την πνευματική διάσταση του λόγου τους σε έριδες και κοκορομαχίες καλή μας φίλη.
Πάντως ο λόγος σας (πέρα από τα τεχνικά) ψύχραιμος και ρεαλιστικός.

 

[PanagiotisK]

Επιτρέψατέ μου μια μαρτυρία σχετική με το θέμα και κατόπιν κάποιες σκέψεις..
Πρόκειται για αξιόπιστη μαρτυρία γυναίκας που ήταν μαθήτρια του Σίμωνα Καρρά και είχε και πνευματικό τον γέροντα Πορφύριο. Όταν σε συνομιλία της με τον γέροντα αναφέρθηκε στο πρόσωπο του δασκάλου της Σ. Καρρά, ο γέροντας δήλωσε ότι "αυτός ο άνθρωπος έχει φτάσει στο βάθος της μουσικής". Αυτή η δήλωση, βεβαίως, δεν αποτελεί επιστημονική απόδειξη της ορθότητας της θεωρίας και του συστήματος του Σ. Καρρά, ωστόσο, αν λάβουμε υπόψη το διορατικό χάρισμα του γέροντα, αν μη τι άλλο αποτελεί μια ένδειξη περί της "βαθειάς" καταρτίσεως και γνώσεως του εν λόγω δασκάλου, γεγονός που αφενός μεν ενισχύει τους υποστηρικτές του και αφετέρου, επισύρει την έντονη πολεμική εναντίον του (ποιός ασχολείται με κάτι που δεν αξίζει..

Απλά ήθελα να τονίσω ότι, στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχουμε Αλάθητα.

Ναι μεν βλέπουμε επιδράσεις του Αγίου Πνεύματος μέσω σκευών εκλογής του,

δεν είναι όμως και κάτι που μπορούμε να στηριζόμαστε και να επικαλούμαστε ως αυθεντία.

Ο πολύς Μέγας Βασίλειος (αν έχετε υπόψιν) στις "Εις την Εξαήμερον" ομιλίες

του, έχει γράψει πολλές εσφαλμένες (όπως απεδείχθει εκ των υστέρων)

απόψεις, περί της κτίσεως. Δεν αναιρεί όμως αυτό, ότι ήτο Άγιος και πλήρης

Πνεύματος Αγίου. Απλά δεν παρεμβαίνει παντού και πάντα. Μας αφήνει να

σφάλουμε για να αντιλαμβανόμαστε το ατελές της υπάρξεώς μας.

Ο Γέρων προφανώς είπε έναν καλό λόγο, για κάποιον που εργάσθη σκληρά

(είναι η αλήθεια) πάνω στη μουσική. Αν ευσταθεί η μαρτυρία της γυναικός,

διότι μπορεί να είπε άλλα ο Γέρων και άλλα να θέλησε να εννοήσει η γυνή,

ούσα προσκείμενη εις του Καρά την ιδεολογία, την επήρεια.

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις έχουν πάλιν και πολλάκις απαντηθεί μέσα στο φόρουμ

κάποιος άλλος θα σε ενημερώσει καλύτερα.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Μου φαίνεται πιο συνετό να μην ανακατέψουμε τους οσίους γεροντάδες και την πνευματική διάσταση του λόγου τους σε έριδες και κοκορομαχίες καλή μας φίλη.

Σας ευχαριστώ για την παρατήρηση. Έχετε δίκιο. Και γω απεύχομαι μια τέτοια εξέλιξη, αλλά ελπίζω στο ακριβώς αντίθετο: ο άγιος γέροντας να φέρει την ειρήνη και την ομόνοια.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Τα υπόλοιπα που αναφέρεις έχουν πάλιν και πολλάκις απαντηθεί μέσα στο φόρουμ

Σας ευχαριστώ για την απάντηση. Μήπως θα μπορούσατε να με παραπέμψετε στα συγκεκριμένα μέρη του ψαλτολογίου όπου απαντάται η απορία μου;
Σας ευχαριστώ και πάλι.

 

[PANROUST]

Επιτρέψατέ μου μια μαρτυρία σχετική με το θέμα και κατόπιν κάποιες σκέψεις..
Πρόκειται για αξιόπιστη μαρτυρία γυναίκας που ήταν μαθήτρια του Σίμωνα Καρρά και είχε και πνευματικό τον γέροντα Πορφύριο. Όταν σε συνομιλία της με τον γέροντα αναφέρθηκε στο πρόσωπο του δασκάλου της Σ. Καρρά, ο γέροντας δήλωσε ότι "αυτός ο άνθρωπος έχει φτάσει στο βάθος της μουσικής". Αυτή η δήλωση, βεβαίως, δεν αποτελεί επιστημονική απόδειξη της ορθότητας της θεωρίας και του συστήματος του Σ. Καρρά, ωστόσο, αν λάβουμε υπόψη το διορατικό χάρισμα του γέροντα, αν μη τι άλλο αποτελεί μια ένδειξη περί της "βαθειάς" καταρτίσεως και γνώσεως του εν λόγω δασκάλου, γεγονός που αφενός μεν ενισχύει τους υποστηρικτές του και αφετέρου, επισύρει την έντονη πολεμική εναντίον του (ποιός ασχολείται με κάτι που δεν αξίζει..

Αν σε μια ίδια περίπτωση σαν και αυτή αν σας έλεγα,ότι κάποιος μαθητής του αείμνηστου Σ.Καρά τον κατηγορούσε,ότι ήταν δάσκαλος σκληρός,δεν τον πληρώναμε για να μάθουμε αλλά μας πλήρωνε...,θα μου λέγανε κάποιοι εδώ (όπως μου το έχουν πει,αλλά έχω πει που να πάνε να βρουν αυτή μαρτυρία),χωρίς αποδείξεις δεν μπορώ να λέω ότι θέλω.
Δεν λέω ότι δεν τα είπε ο Γέροντας.Μπορεί να τα είπε.Το δέχομαι.Αλλά από ότι παρατήρησα στα "thanks" του μηνύματό σας,πιο εύκολα δεκτήκαμε αυτά που είπε ο Γέροντας γιατί μάλλον αυτό μας σύμφερε,παρά αυτά που είπαν οι: Ιερά Σύνοδος,ο αείμνηστος Μητροπολίτης Πατρών,το Πατριαρχείο όπου έχουν και μία σχέσει με την μουσική.Αλλά δεκτήκαμε και αυτό με ευκολία,το κάναμε σλόγκαν :

Συγχαίρομεν θερμότατα και ευχαριστούμεν την «Ελληνικήν Βυζαντινήν Χορωδίαν», τα τε μέλη και τον ιδρυτήν και διευθυντήν αυτής φίλτατον κ. Αγγελόπουλον, ευλογούμεν δε ολοθύμως και αυτούς και το έργον των, ευχόμενοι και άλλας πολλάς λαμπράς παρουσίας εις πολλά έτη!

ΤΗΣ Α. Θ. ΠΑΝΑΓΙΟΤΗΤΟΣ
ΤΟΥ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΥ ΠΑΤΡΙΑΡΧΟΥ
κ. κ. Β Α Ρ Θ Ο Λ Ο Μ Α Ι Ο Υ
ΕΙΣ ΤΟ ΜΕΓΑΡΟΝ ΜΟΥΣΙΚΗΣ
(4 Φεβρουαρίου 2010)

Σαν να μας είπε,ότι συμφωνώ απολύτως με το βιβλίο,παρ όλο όπου δεν το έχω διαβάσει.Έτσι το ερμηνεύσαμε και αυτό.(Αλλά ο Άρχων Αστέρης όπου δεν συμφωνεί με το βιβλίο παρ όλο όπου δεν το έχει διαβάσει,δεν μπορεί να λέει ότι θέλει και εκτίθεται.)
Και ξανά λέω,οκ τα είπε αυτά ο Γέροντας και συμφωνώ για αυτά που είπε.Ο Καράς ήταν μεγάλος δάσκαλος της μουσική μας,μεγάλος γνώστης αλλά τα πράγματα σε κάποιο σημείο μπερδεύονται.

 

[Μαρία Χριστίνα]

Και ξανά λέω,οκ τα είπε αυτά ο Γέροντας και συμφωνώ για αυτά που είπε.Ο Καράς ήταν μεγάλος δάσκαλος της μουσική μας,μεγάλος γνώστης αλλά τα πράγματα σε κάποιο σημείο μπερδεύονται.

Σας ευχαριστώ για τα σχόλια. Ωστόσο, οι απαντήσεις στο μήνυμά μου περιορίστηκαν στη δήλωση του γέροντα, ενώ το αίτημά μου σχετικά με την επιχειρηματολογία που υποστηρίζει ότι η θεωρία και το σύστημα του Καρρά αποκλίνει από την παράδοση δεν ικανοποιήθηκε ακόμη...
Μου αρκεί κάποια ερευνητική εργασία (Έλληνα ή ξένου ερευνητή, σύγχρονη ή παλαιά) που να καταδεικνύει αυτό, ως αντιπαράθεση στην εργασία του κοινοποίησα στο φόρουμ και που καταδεικνύει το αντίθετο (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_10/06/2007_229768). Αλλά και ότι έχει ειπωθεί ως επιχείρημα στο Ψ. σε παλαιότερες συζητήσεις είναι ευπρόσδεκτο.

Υ.Γ. Ήθελα να εκφράσω τη δυσαρέσκειά μου για τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς (άμεσους ή έμμεσους) που απευθύνονται μεταξύ των μελών, διότι κάτι τέτοιο αφενός δεν προάγει τον διάλογο, αφετέρου υποτιμά τους συγγραφείς αυτών, τους αποδέκτες αυτών, τους αναγνώστες αυτών, αλλά και το ίδιο το φόρουμ.

 

[evangelos]

.. ενώ το αίτημά μου σχετικά με την επιχειρηματολογία που υποστηρίζει ότι η θεωρία και το σύστημα του Καρρά αποκλίνει από την παράδοση δεν ικανοποιήθηκε ακόμη...
Μου αρκεί κάποια ερευνητική εργασία (Έλληνα ή ξένου ερευνητή, σύγχρονη ή παλαιά) που να καταδεικνύει αυτό, ως αντιπαράθεση στην εργασία του κοινοποίησα στο φόρουμ και που καταδεικνύει το αντίθετο (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_10/06/2007_229768). Αλλά και ότι έχει ειπωθεί ως επιχείρημα στο Ψ. σε παλαιότερες συζητήσεις είναι ευπρόσδεκτο.
....

Ο Ducoudray έχει κάνει όντως σοβαρή μουσικολογική έρευνα αλλά κατά την γνώμη μου δεν συμφωνεί με την θεωρία του Καρά πάνω σε βασικά θέματα όπως η κατά όμοια διφωνία πορεία του δευτέρου ήχου. Ο Ducoudray προτείνει κλίμακα 8-12-8-12-8-12 στην οποία σχηματίζονται τετράχορδα Νη-γα, βου-κε, Δι-νη, ζω-πα κοκ και κατά συνέπεια μπορείς να έχεις το ίσο και να σχηματίζεις ήχους άγια πρώτο κλπ στους «αιωρούμενους» και απαγορευτικούς φθόγγους κατά την θεωρία Καρά βου, κε.
Οι έλξεις είναι η φυσική κίνηση των μη σταθερών φθόγγων ενός συστήματος. Δεν αλλοιώνεται η φυσική οξύτητα των φθόγγων που έλκονται αλλά σέρνονται σαν glissando προς τους εστώτες-σταθερούς φθόγγους. Ο τρόπος εκτέλεσης των έλξεων δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο από αυτούς που ακολουθούν την θεωρία Καρά και τις συγχέουν με τις διέσεις. Να σημειώσω ότι στο Μέγα Θεωρητικό ο Χρύσανθος τα σημάδια που αργότερα τα χρησιμοποίησαν για να σημάνουν τις έλξεις τα είχε για να δείξει δίεση ή ύφεση (πλεονεξία-μειονεξία). Για τις έλξεις έχει γίνει αναλυτική συζήτηση στο σχετικό θέμα.
Στα θέματα διαστημάτων και οκταηχίας ο Καράς έψαξε αρκετά πράγματα αλλά το αποτέλεσμα και οι εξηγήσεις του τελικά απέχουν από την πραγματικότητα. Λόγου χάρη στον Βαρύ δεν είναι ο Γα δίεση αλλά ο ζω ύφεση. Η φθορά του δευτέρου όταν μπαίνει στον βαρύ δείχνει ποιότητα δευτέρου και δεν θέλει απλά να δείξει ξεκάρφωτα κάποιους φθόγγους δίεση. Το ίδιο συμβαίνει και με το τροπάριο «Τον Τάφον σου Σωτήρ» το οποίο είναι ήχος πρώτος με ποιότητα δευτέρου, πρώτος και δεύτερος εστί όπως έλεγαν και οι αρχαίοι.
Στο θέμα του χρόνου επίσης συγχέει τον χρόνο με τον Ρυθμό. Αυτό το λάθος το επισημαίνει και το καταγράφει επίσης ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης στον Ρυθμογράφο Κωνσταντινούπολη 1909. Είναι κατάχρηση έως λάθος και χωρίς νόημα να χωρίζουμε τα εκκλησιαστικά μέλη σε ρυθμικούς πόδες. Είναι το ίδιο λάθος με το να ψάχνουμε ιάμβους αναπαίστους κλπ μέσα σε ένα πεζό κείμενο. Αποτέλεσμα αυτού του κακού τρόπου καταμέτρησης του χρόνου είναι να χάνεται η ζωντάνια των εκκλησιαστικών μελών και να γίνονται νωθρά.
Οι άχρονες αλλά και οι έγχρονες υποστάσεις φυσικά και έχουν ενέργεια αλλά ο τρόπος ερμηνείας τους από την σχολή Καρά δεν θυμίζει κανένα παραδοσιακό ψάλτη και είναι τυποποιημένες ισόχρονες επαναλαμβανόμενες κατά τρόπο πολλές φορές ιλαροχορευτικό.
Κι άλλα πολλά έχουν συζητηθεί σε αυτό το φόρουμ που αν ψάξεις θα βρεις. Αυτά τα ολίγα για την ώρα επειδή το ζήτησες

 

[Μαρία Χριστίνα]

Οι έλξεις είναι η φυσική κίνηση των μη σταθερών φθόγγων ενός συστήματος. Δεν αλλοιώνεται η φυσική οξύτητα των φθόγγων που έλκονται αλλά σέρνονται σαν glissando προς τους εστώτες-σταθερούς φθόγγους. Ο τρόπος εκτέλεσης των έλξεων δεν γίνεται με αυτόν τον τρόπο από αυτούς που ακολουθούν την θεωρία Καρά και τις συγχέουν με τις διέσεις. Να σημειώσω ότι στο Μέγα Θεωρητικό ο Χρύσανθος τα σημάδια που αργότερα τα χρησιμοποίησαν για να σημάνουν τις έλξεις τα είχε για να δείξει δίεση ή ύφεση (πλεονεξία-μειονεξία). Για τις έλξεις έχει γίνει αναλυτική συζήτηση στο σχετικό θέμα.

Μας πώς γίνεται να μην αλλοιώνεται η οξύτητα, αφού γίνεται η έλξη; Η έλξη έλκει (τραβάει, μεταφέρει παροδικά και ελαφρά την οξύτητα προς τον δεσπόζοντα) και αυτό ο Καράς το σημειώνει στα γραπτά του με υφεσοδιέσεις προς μάθησιν και εμπέδωση (πώς αλλοιώς θα μπορούσε να καταγραφεί αυτό και εννοείται ότι δεν πρόκειται για διαρκή αλλοίωση της κλίμακας. Θα ανατρέξω στη σχετική συζήτηση, ευχαριστώ.

Στα θέματα διαστημάτων και οκταηχίας ο Καράς έψαξε αρκετά πράγματα αλλά το αποτέλεσμα και οι εξηγήσεις του τελικά απέχουν από την πραγματικότητα. Λόγου χάρη στον Βαρύ δεν είναι ο Γα δίεση αλλά ο ζω ύφεση. Η φθορά του δευτέρου όταν μπαίνει στον βαρύ δείχνει ποιότητα δευτέρου και δεν θέλει απλά να δείξει ξεκάρφωτα κάποιους φθόγγους δίεση. Το ίδιο συμβαίνει και με το τροπάριο «Τον Τάφον σου Σωτήρ» το οποίο είναι ήχος πρώτος με ποιότητα δευτέρου, πρώτος και δεύτερος εστί όπως έλεγαν και οι αρχαίοι.

Πιθανώς να έχετε μπερδευτεί λίγο εδώ (όντως, είναι λεπτό το θέμα και πολλοί οι ήχοι! και 'γω μπερδευόμουν μέχρι που διάβασα το θεωρητικό του Καρά).
Στο βαρύ εκ του Γα, εχουμε διαστήματα σκληρού διατόνου, ήτοι 12-12-6-12-12-12-6, ήτοι ο Ζω εν υφέσει (Κε-Ζω=6) και ουδέποτε ο Γα εν διέσει. Ομοίως, στον σκληρό διατονικό βαρύ εκ του Ζω εν υφέσει, τα διαστήματα είναι ίδια, ήτοι Πα-Βου=6 και Βου-Γα=12 (διάζευξη). Τουτέστιν, οι Βου και Ζω βρίσκονται έν υφέσει και ουδέποτε ο Γα εν διέσει. Ο Βαρύς διατονικός εκ του Ζω, από την άλλη έχει διαστήματα διατόνου. Η φθορά του Δευτέρου όταν μπάινει στον Βαρύ διατονικό εκ του Ζω γίνεται για να υποδηλωθεί ένας διαφορετικός Βαρύς από τους προηγούμενους, ο Βαρύς μέσος χρωματικός εκ του Ζω. Η κλίμακα έχει τα διαστήματα (περίπου) του Β' ήχου και είναι 8-12-8-14-8-12-10 και άρα άκουσμα Β' ήχου όπως πολύ σωστά αναφέρατε. Έτσι, Πα-Βου=8 και Γα-Δι=8. Άρα εδώ, όντως ο Γα είναι αυξημένος κατά 4 μόρια και ο Βου μειωμένος κατά 2 (Βου-Γα=14, χρώμα) και ο Ζω φυσικός (και όχι σε ύφεση).
Τώρα, όσον αφορά τον Δευτερόπρωτο ("Τον τάφο σου Σωτήρ") πρόκειται για τον ήχο Α' από του Κε δίφωνο χρωματικό Νάο και όχι για Δεύτερο ήχο (όπως και λανθασμένα εκτελείται). Τα διαστήματα αυτού είναι 10-8-8-16-6-12-12(-6), ήτοι τα διαστήματα του δευτέρου ξεκινάνε από τον άνω Νη και όχι από τον Κε (Δι κατ'αυτούς που το ψάλλουν ως δεύτερο και λένε τον Κε ως Δι). Όπως θα διαπιστώσατε, ο Καράς δεν λέει κάτι άλλο από αυτό που ισχυρίζεστε. (Και πολύ ορθά κατά τη γνώμη μου επισημαίνει με υφεσοδιέσεις την κλίμακα του Νάου για να μας υπενθυμίσει.. Παρόλα αντί να τον πούμε ως είναι σύμφωνα με την παράδοση τον "εκτελούμε" κανονικά..)

Στο θέμα του χρόνου επίσης συγχέει τον χρόνο με τον Ρυθμό. Αυτό το λάθος το επισημαίνει και το καταγράφει επίσης ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης στον Ρυθμογράφο Κωνσταντινούπολη 1909. Είναι κατάχρηση έως λάθος και χωρίς νόημα να χωρίζουμε τα εκκλησιαστικά μέλη σε ρυθμικούς πόδες. Είναι το ίδιο λάθος με το να ψάχνουμε ιάμβους αναπαίστους κλπ μέσα σε ένα πεζό κείμενο. Αποτέλεσμα αυτού του κακού τρόπου καταμέτρησης του χρόνου είναι να χάνεται η ζωντάνια των εκκλησιαστικών μελών και να γίνονται νωθρά.

Θα διαφωνήσω μαζί σας. Ο Καράς διαχωρίζει σαφέστατα το χρόνο από τον ρυθμό, αλλά και τους συσχετίζει (αναφέρει ότι "ο είς χρόνος" είναι η "μονάς καταμετρήσεως της χρονικής διάρκειας των ρυθμικών ποδών"). Μάλιστα έχει αφιερώσει ξεχωριστά κεφάλαια για τα 2 μεγέθη. Συμφωνώ μαζί σας, αν προσπαθήσουμε να αναζητήσουμε κάποιον ανάπαιστο στα μηνύματά μας, πιθανότατα δε θα βρούμε (χωρίς να είμαι και απολύτως σίγουρη γιαυτό). Όμως οι υμνογράφοι δεν έγραφαν σε πεζό λόγο (ποιητικός λόγος υπάρχει και χωρίς ρίμα). Άλλωστε, οι παλαιοί (μπορεί ακόμα και σήμερα εμείς οι νεοέλληνες στα χωρία μας ίσως) διατηρούσαν στον λόγο τους και στα δημοτικά τραγούδια, ρυθμούς, ακούσματα αρχαία, ακόμα και αυτούσιες εκφράσεις από την εποχή του Ομήρου!! (άκουσα πρόσφατα για μια έρευνα όπου αντιπαραβαλόταν κάποιο δημοτικό μας άσμα με στίχους από τον Όμηρο και σχεδόν ταυτίζονταν στις εκφράσεις και στο περιεχόμενο-ίσως και στον ρυθμό, αλλά δεν αναφέρθηκε κάτι τέτοιο). Ο ρυθμός είναι εσωτερικός, υπάρχει και δύναται να διατηρείται από την αρχαιότητα στο παρόν, (όσο το δυνατόν) αναλλοίωτος μέσω της παράδοσης (ακόμη και στον πεζό λόγο - μπορεί να έχετε και εσείς παρατηρήσει κάποιους νησιώτες ή Σπαρτιάτες ή τους Κρητικούς, ότι έχουν συγκεκριμένο τέμπο στην ομιλία τους, με μακρά και βραχέα φωνήεντα..).
Ελπίζω να μην σας κούρασα. Καλή σας συνέχεια.

 

[evangelos]

Μας πώς γίνεται να μην αλλοιώνεται η οξύτητα, αφού γίνεται η έλξη; Η έλξη έλκει (τραβάει, μεταφέρει παροδικά και ελαφρά την οξύτητα προς τον δεσπόζοντα) και αυτό ο Καράς το σημειώνει στα γραπτά του με υφεσοδιέσεις προς μάθησιν και εμπέδωση (πώς αλλοιώς θα μπορούσε να καταγραφεί αυτό και εννοείται ότι δεν πρόκειται για διαρκή αλλοίωση της κλίμακας. Θα ανατρέξω στη σχετική συζήτηση, ευχαριστώ.

Πιθανώς να έχετε μπερδευτεί λίγο εδώ (όντως, είναι λεπτό το θέμα και πολλοί οι ήχοι! και 'γω μπερδευόμουν μέχρι που διάβασα το θεωρητικό του Καρά).
Στο βαρύ εκ του Γα, εχουμε διαστήματα σκληρού διατόνου, ήτοι 12-12-6-12-12-12-6, ήτοι ο Ζω εν υφέσει (Κε-Ζω=6) και ουδέποτε ο Γα εν διέσει. Ομοίως, στον σκληρό διατονικό βαρύ εκ του Ζω εν υφέσει, τα διαστήματα είναι ίδια, ήτοι Πα-Βου=6 και Βου-Γα=12 (διάζευξη). Τουτέστιν, οι Βου και Ζω βρίσκονται έν υφέσει και ουδέποτε ο Γα εν διέσει. Ο Βαρύς διατονικός εκ του Ζω, από την άλλη έχει διαστήματα διατόνου. Η φθορά του Δευτέρου όταν μπάινει στον Βαρύ διατονικό εκ του Ζω γίνεται για να υποδηλωθεί ένας διαφορετικός Βαρύς από τους προηγούμενους, ο Βαρύς μέσος χρωματικός εκ του Ζω. Η κλίμακα έχει τα διαστήματα (περίπου) του Β' ήχου και είναι 8-12-8-14-8-12-10 και άρα άκουσμα Β' ήχου όπως πολύ σωστά αναφέρατε. Έτσι, Πα-Βου=8 και Γα-Δι=8. Άρα εδώ, όντως ο Γα είναι αυξημένος κατά 4 μόρια και ο Βου μειωμένος κατά 2 (Βου-Γα=14, χρώμα) και ο Ζω φυσικός (και όχι σε ύφεση).
Τώρα, όσον αφορά τον Δευτερόπρωτο ("Τον τάφο σου Σωτήρ") πρόκειται για τον ήχο Α' από του Κε δίφωνο χρωματικό Νάο και όχι για Δεύτερο ήχο (όπως και λανθασμένα εκτελείται). Τα διαστήματα αυτού είναι 10-8-8-16-6-12-12(-6), ήτοι τα διαστήματα του δευτέρου ξεκινάνε από τον άνω Νη και όχι από τον Κε (Δι κατ'αυτούς που το ψάλλουν ως δεύτερο και λένε τον Κε ως Δι). Όπως θα διαπιστώσατε, ο Καράς δεν λέει κάτι άλλο από αυτό που ισχυρίζεστε. (Και πολύ ορθά κατά τη γνώμη μου επισημαίνει με υφεσοδιέσεις την κλίμακα του Νάου για να μας υπενθυμίσει.. Παρόλα αντί να τον πούμε ως είναι σύμφωνα με την παράδοση τον "εκτελούμε" κανονικά..)

Θα διαφωνήσω μαζί σας. Ο Καράς διαχωρίζει σαφέστατα το χρόνο από τον ρυθμό, αλλά και τους συσχετίζει (αναφέρει ότι "ο είς χρόνος" είναι η "μονάς καταμετρήσεως της χρονικής διάρκειας των ρυθμικών ποδών"). Μάλιστα έχει αφιερώσει ξεχωριστά κεφάλαια για τα 2 μεγέθη. Συμφωνώ μαζί σας, αν προσπαθήσουμε να αναζητήσουμε κάποιον ανάπαιστο στα μηνύματά μας, πιθανότατα δε θα βρούμε (χωρίς να είμαι και απολύτως σίγουρη γιαυτό). Όμως οι υμνογράφοι δεν έγραφαν σε πεζό λόγο (ποιητικός λόγος υπάρχει και χωρίς ρίμα). Άλλωστε, οι παλαιοί (μπορεί ακόμα και σήμερα εμείς οι νεοέλληνες στα χωρία μας ίσως) διατηρούσαν στον λόγο τους και στα δημοτικά τραγούδια, ρυθμούς, ακούσματα αρχαία, ακόμα και αυτούσιες εκφράσεις από την εποχή του Ομήρου!! (άκουσα πρόσφατα για μια έρευνα όπου αντιπαραβαλόταν κάποιο δημοτικό μας άσμα με στίχους από τον Όμηρο και σχεδόν ταυτίζονταν στις εκφράσεις και στο περιεχόμενο-ίσως και στον ρυθμό, αλλά δεν αναφέρθηκε κάτι τέτοιο). Ο ρυθμός είναι εσωτερικός, υπάρχει και δύναται να διατηρείται από την αρχαιότητα στο παρόν, (όσο το δυνατόν) αναλλοίωτος μέσω της παράδοσης (ακόμη και στον πεζό λόγο - μπορεί να έχετε και εσείς παρατηρήσει κάποιους νησιώτες ή Σπαρτιάτες ή τους Κρητικούς, ότι έχουν συγκεκριμένο τέμπο στην ομιλία τους, με μακρά και βραχέα φωνήεντα..).
Ελπίζω να μην σας κούρασα. Καλή σας συνέχεια.

Κι όμως με κούρασες γιατί μπορεί να είναι 4η φορά που θα απαντήσω τα ίδια
Λοιπόν θέλω πολύ να ξανα-απαντήσω αλλά επίσης πρέπει να ξαναγράψω πράγματα που έχουν συζητηθεί στο παρελθόν. Αν δεν σε καλύπτουν αυτά που θα βρείς το skype μου είναι evangelos74 κάλεσε με να τα πούμε αναλυτικά.

 

[Μαρία Χριστίνα]

..affront πιθανότατα εκ του "άφρων"!

 

[Gant]

Μου φαίνεται πιο συνετό να μην ανακατέψουμε τους οσίους γεροντάδες και την πνευματική διάσταση του λόγου τους σε έριδες και κοκορομαχίες καλή μας φίλη.
Πάντως ο λόγος σας (πέρα από τα τεχνικά) ψύχραιμος και ρεαλιστικός.

Κύριε Παναγιώτη εξ Αιγίου μήπως είναι ατόπημα να ξεκόψουμε τους Πατέρες από την ψαλτική; Προσωπικά τους θεωρώ απαραίτητους
Με εκτίμηση

 

[Μαρία Χριστίνα]

Κι όμως με κούρασες γιατί μπορεί να είναι 4η φορά που θα απαντήσω τα ίδια
Λοιπόν θέλω πολύ να ξανα-απαντήσω αλλά επίσης πρέπει να ξαναγράψω πράγματα που έχουν συζητηθεί στο παρελθόν. Αν δεν σε καλύπτουν αυτά που θα βρείς το skype μου είναι evangelos74 κάλεσε με να τα πούμε αναλυτικά.

Ευχαριστώ για την πρόσκληση και τον κόπο σας.

 

[dimitrios67]

Επιτρέψατέ μου μια μαρτυρία σχετική με το θέμα και κατόπιν κάποιες σκέψεις..
Πρόκειται για αξιόπιστη μαρτυρία γυναίκας που ήταν μαθήτρια του Σίμωνα Καρρά και είχε και πνευματικό τον γέροντα Πορφύριο. Όταν σε συνομιλία της με τον γέροντα αναφέρθηκε στο πρόσωπο του δασκάλου της Σ. Καρρά, ο γέροντας δήλωσε ότι "αυτός ο άνθρωπος έχει φτάσει στο βάθος της μουσικής". Αυτή η δήλωση, βεβαίως, δεν αποτελεί επιστημονική απόδειξη της ορθότητας της θεωρίας και του συστήματος του Σ. Καρρά, ωστόσο, αν λάβουμε υπόψη το διορατικό χάρισμα του γέροντα, αν μη τι άλλο αποτελεί μια ένδειξη περί της "βαθειάς" καταρτίσεως και γνώσεως του εν λόγω δασκάλου, γεγονός που αφενός μεν ενισχύει τους υποστηρικτές του και αφετέρου, επισύρει την έντονη πολεμική εναντίον του (ποιός ασχολείται με κάτι που δεν αξίζει..

αγαπητή Μαρία Χριστίνα, θεωρώ ότι δεν είναι ορθή η συγκεκριμένη θεολογική λογική.
Άλλο άγιος και άλλο αλάθητος.
Αλάθητη είναι μόνο η Εκκλησία εν συνόλω και μάλιστα μόνο σε Οικουμενική Σύνοδο, αν και αυτό τελεί υπό αίρεση μερικές φορές…

Δηλ. το Αγ.Πνεύμα φώτισε το γέροντα Πορφύριο ότι ο Καράς μελετά το βάθος της Βυζαντινής Μουσικής.
Και γιατί το Αγ.Πνεύμα δεν φώτισε το γέροντα να πει κάτι για να «προλάβει» το διχασμό που επήλθε; (Θεέ μου σχώρα με!!!)

Μην μπλέκουμε τους γεροντάδες και το Άγιο Πνεύμα όπου νά 'ναι…
Θα φτάσουμε να υποστηρίζουμε ανοησίες….

 

[PANROUST]

Σας ευχαριστώ για τα σχόλια. Ωστόσο, οι απαντήσεις στο μήνυμά μου περιορίστηκαν στη δήλωση του γέροντα

Παρακαλώ!Αλλά και η δικιά μου απάντηση περιορίστηκε στο μήνυμά σας όπου επεσήμανα.

 

[Γιώργος Μ.]

Φίλοι μου (και Μαρία Χριστίνα), μια παρέκβαση επιτρέψτε.

Δεν χρειάζεται να δαγκωνόμαστε και πολύ για "ατυχείς δηλώσεις" ή ανακριβείς αποφάνσεις, που έκαναν οι άγιοι κατά καιρούς (και δεν είναι λίγες). Ούτε χρειάζεται να επιστρατεύεται το αυτονόητο, αλλά μάλλον νοησιαρχικό επιχείρημα ότι "ο άγιος δεν είναι αλάθητος". Υπάρχει κι άλλη απάντηση, -και δη πολύ πιο εκκλησιαστική:

Ότι αυτές οι δηλώσεις-αποφάνσεις ακολουθούσαν την εντελώς ιδιαίτερη οπτική με την οποία μόνο εκείνοι έβλεπαν τα πράγματα, για τα δεδομένα πρόσωπα ή πράγματα, τη δεδομένη χρονική στιγμή και με προοπτική πολύ ευρύτερη και βαθύτερη από αυτήν που μπορούμε να έχουμε εμείς. Κοινώς: μιλούσαν με έναν τρόπο την έννοια του οποίου ίσως δεν μπορούμε να καταλάβουμε.

Ο Άγιος Νικόδημος ο αγιορείτης π.χ., θέλοντας να πει ότι ο πιστός που κοινωνεί συχνά τον Χριστό, σταδιακά χριστοποιείται ο ίδιος, φέρνει ως παράδειγμα τους λαγούς των ορέων, που είναι κατάλευκοι, επειδή τρώγουν συνέχεια χιόνι...(Πνευματικά Γυμνάσματα).

Βέβαια, ούτε γιαυτό είναι λευκοί, ούτε και χιόνι τρώνε. Τι θα πρέπει να πούμε; Ότι ο άγιος ως "μη αλάθητος" έκανε εγκυκλοπαιδικό λάθος; Ή ότι το διαχρονικό που κομίζει στους ανθρώπους είναι πιο σημαντικό από την επικαιρική του αλήθεια;

Αυτό βέβαια -κι εδώ ήθελα να καταλήξω- ορίζει και την αντίστροφη ανάγνωση: ότι καλό είναι να μην αξιοποιούμε τις κατά καιρούς δηλώσεις τους ως "επικληση στην αυθεντία" για ενίσχυση των δικών μας επιχειρημάτων -πόσω μάλλον εν μέσω αντεγκλήσεων. Συμφωνώ με όσους εμμέσως ή αμέσως το είπαν.

 

[Παναγιώτης εξ Αιγίου]

Κύριε Παναγιώτη εξ Αιγίου μήπως είναι ατόπημα να ξεκόψουμε τους Πατέρες από την ψαλτική; Προσωπικά τους θεωρώ απαραίτητους
Με εκτίμηση

χαίρετε !
αν ακούσουμε τον γ. Παΐσιο πώς μας υποδεικνύει να ψάλλουμε τότε θ' αφήσουμε τις πολλές-πολλές θεωρίες και θα εστιάσουμε σε άλλη διάσταση του τρόπου ψάλλειν...
νομίζω πως είναι δύσκολο να " υπακούσουμε " , γι' αυτό - προς το παρόν - ας συνεχίσουμε "το βιολί" μας με περισσότερη όμως επιείκεια κάθε φορά !

 

[nikosthe]

Πρόκειται για αξιόπιστη μαρτυρία γυναίκας που ήταν μαθήτρια του Σίμωνα Καρρά και είχε και πνευματικό τον γέροντα Πορφύριο. Όταν σε συνομιλία της με τον γέροντα αναφέρθηκε στο πρόσωπο του δασκάλου της Σ. Καρρά, ο γέροντας δήλωσε ότι "αυτός ο άνθρωπος έχει φτάσει στο βάθος της μουσικής". Αυτή η δήλωση, βεβαίως, δεν αποτελεί επιστημονική απόδειξη της ορθότητας της θεωρίας και του συστήματος του Σ. Καρρά, ωστόσο, αν λάβουμε υπόψη το διορατικό χάρισμα του γέροντα, αν μη τι άλλο αποτελεί μια ένδειξη περί της "βαθειάς" καταρτίσεως και γνώσεως του εν λόγω δασκάλου, γεγονός που αφενός μεν ενισχύει τους υποστηρικτές του και αφετέρου, επισύρει την έντονη πολεμική εναντίον του (ποιός ασχολείται με κάτι που δεν αξίζει..

Αν και απαντήθηκε αρκούντως και νομίζω έγινε κατανοητό ότι η επιστημονική ορθότητα κάποιου δεν τεκμηριώνεται με γνώμες άλλων, αλλά εν τοις πράγμασι, να θυμίσω ότι έχουμε και γνώμες αγιορειτών πατέρων για τη σχολή Καρά (και ηχογραφημένες κιόλας), οι οποίοι μάλιστα είναι και δεινοί μουσικοί. Έχει νόημα να τις (ξανα)παραθέσουμε εδώ; (δεν θα σου αρέσουν...) Ότι οι γνώσεις του είχαν βάθος, κανείς δεν διαφωνεί. Είπα όμως και πριν ότι ακόμα και αιρετικών οι γνώσεις είχαν βάθος...

Και αν θέλετε να μου λύσετε μια απορία; Ένα από τα "κατηγορητήρια" εναντίον του εν λόγω δασκάλου είναι ότι αποκλίνει της παραδόσεως, εισάγοντας "ξένους/καραϊκούς" ποιοτικούς χαρακτήρες και υφεσοδιέσεις στα παραδοσιακά κείμενα.. Πώς μπορεί να υποστηριχθεί αυτό, όταν γνωρίζουμε ότι τα σημάδια αυτά προϋπήρχαν (δηλαδή, το τρομικό, το στρεπτό, η οξεία κλπ δεν είναι εμπνεύσεώς του, αλλά υπαρκτά στην παλαιότερη γραφή, τα οποία καταργήθηκαν από τους τρείς δασκάλους χάριν ευκολίας στη μάθηση της μουσικής-παρακαλώ διορθώστε με όπου σφάλω) και ότι τα επανεισήγαγε προκειμένου να υποδηλώσει το παραδοσιακό άκουσμα (όσο το δυνατόν);

Να σε διορθώσουμε λοιπόν καταρχήν: όχι, τα σημάδια αυτά δεν καταργήθηκαν χάριν ευκολίας εκμάθησης, αλλά ως περιττά. Όλες οι ενέργειές τους καταγράφονται με βάση τα υπόλοιπα γνωστά σημάδια. Η απορία σου έχει συζητηθεί κατά κόρον στο forum και κάθε φορά που αναγκάζομαι να γράφω τα ίδια και τα ίδια διαπιστώνω την ανάγκη να υπάρχει ένα πρόχειρο link με συνήθεις απορίες (FAQ) για ορισμένα τέτοια ζητήματα... Ωσότου γίνει αυτό, ας τα ξαναγράψουμε λοιπόν: λες ότι με τα σημεία αυτά ο Καράς υποδηλώνει "το παραδοσιακό άκουσμα". Θα ήθελα να σε ρωτήσω δύο πράγματα:
α. Ποιο συγκεκριμένα παραδοσιακό άκουσμα υποδηλώνουν τα σημάδια του Καρά; Ανάφερέ μου συγκεκριμένο ψάλτη, θεωρούμενο στο σύνολό του, όχι μια φρασούλα του Στανίτσα ή του Παναγιωτίδη, όπως έκανε ο Λυκούργος Αγγελόπουλος στον μάλλον αστείο παραλληλισμό των σημαδιών του Καρά, στη γνωστή κασσέτα που είχε εκδώσει, επευκαρία μιας ανακοίνωση σε ένα συνέδριο. Διότι ο Καράς δεν συνεργάστηκε με κανέναν παραδοσιακό ψάλτη του καιρού του, τουναντίον στα γραφόμενά του μάλλον κατέκρινε πρακτικές των παραδοσιακών ψαλτών, θεωρώντας τις "ωδειακές" και προτείνοντας άλλες δικές του (όπως τη συνήθη καταληκτική φράση, που κάνουν άπαντες οι παραδοσιακοί ψάλτες και η οποία, κατ' αυτόν, έπρεπε να αποδίδεται όχι με τον τρόπο που γνωρίζαμε παλαιόθεν, αλλά με αυτό που ο ίδιος ονόμασε "κύλισμα").
β. Εάν υποθέσουμε ότι τα σημάδια του Καρά οδηγούν στην πρακτική των παραδοσιακών ψαλτών, τότε γιατί οι παραδοσιακοί ψάλτες απορρίπτουν το άκουσμα του Καρά, έτσι όπως ο ίδιος ο Καράς το εξέφρασε μέσα από τις ηχογραφήσεις της χορωδίας του; Γιατί ο Καράς, αυτό που ήθελε να εκφράσει μέσα από τα σημάδια, μάς το έδωσε στις ηχογραφήσεις της χορωδίας του.

Σε σχέση με τα σημάδια, να ξαναπούμε ότι η ερμηνεία που δίνει ο Καράς ΔΕΝ είναι αυτή που είχαν παλιά, αλλά είτε απλώς έχει μια σχέση με αυτό που είχε παλιά (κοντινή ή μακρινή ή... πολύ μακρινή!) ή σε ορισμένα (όπως το ισάκι) δεν έχει καμία σχέση. Είναι γνωστό ότι ο Καράς εξέφρασε με παλαιά ορολογία κάποια σύγχρονα πράγματα και μάλιστα γράφει κι ο ίδιος σε κάποιο σημείο του θεωρητικού του ότι χρησιμοποιεί κάποιον όρο "καταχρηστικά". Δεν ισχύει λοιπόν σε καμία περίπτωση το ότι "παλιά ήταν έτσι και ο Καράς απλώς τα επανέφερε".

Ομοίως, με τις υφεσοδιέσεις, προκειμένου να μην ξεχνάμε τις φυσικές έλξεις (λόγω δεσπόζοντων φθόγγων στην κλίμακα/ήχο, είτε για να υποδηλώσει μετάβαση προς συγκεκριμένο ήχο εντός του μέλους-πχ. ήχος Νάος με ύφεση επί του Δι). Δηλαδή, πρόκειται για εκπαιδευτική σημείωση για να μη χαθεί η γνώση για το παραδοσιακό άκουσμα. Άλλωστε, αυτόν τον προβληματισμό είχε και η Μεγάλη Εκκλησία, δηλαδή σχετικά με τα τονιαία διαστήματα και το παραδοσιακό άκουσμα και συνέστησε την Επιτροπή του 1881 (διορθώστε με αν σφάλω).

Να σε διορθώσουμε ξανά: δεν νοείται "ξεχνάω τις φυσικές έλξεις". Ο Γερμανός Αφθονίδης σημειώνει ότι η εκτέλεση των έλξεων πρέπει να είναι τόσο φυσική που να μην τη σκέφτεται καν ο εκτελεστής, η δε Επιτροπή σημειώνει ότι αποτελούν νόμο "υπ' αυτής της φύσεως επιβαλλόμενο". Οι διέσεις και οι υφέσεις σημειώνονται προς διευκόλυνση της εκτέλεσης: όταν ψέλνεις γρήγορα και δεις ένα διατονικό ΖΩ, κάποιες φορές δεν μπορείς να καταλάβεις αμέσως εάν είναι σε ανοδική πορεία και θα το πεις φυσικό ή εάν είναι σε καθοδική και το πεις με ύφεση. Γι' αυτό γίνεται επισήμανση (αυτό που θα πρέπει όμως να διευκρινιστεί επιπλέον, είναι ότι άλλο το απευθείας πάτημα στον αλλοιωμένο φθόγγο = δίεση, ύφεση και άλλη η σταδιακή κίνηση προς αυτόν = έλξη, ο evaggelos τα έχει πει καλύτερα).

Επίσης, για την έννοια του νάου (που δεν είναι καθόλου αποδεδειγμένο ότι σημαίνει "ΔΙ ύφεση" έτσι απλά...), καθώς και για τον ήχο του "Τον τάφον σου Σωτήρ" (που δεν είναι "πρώτος δίφωνος", όπως απλουστευμένα τον είπε ο Καράς και επικαλείσαι κι εσύ σε άλλο post σου) διάβασε αυτή τη μελέτη του π. Νικολάου Μέζη.

Το θέμα όμως είναι ότι άλλο εννοεί ως παραδοσιακό άκουσμα η Επιτροπή του 1881 και άλλο ο Καράς. Αυτό που ο Καράς θεωρεί παράδοση, είναι οι τραβηγμένες εκτελέσεις της χορωδίας του. Αυτό που η Επιτροπή θεωρεί παράδοση, είναι το ψάλσιμο από παραδοσιακούς ψάλτες του καιρού της (του Ναυπλιώτη, του Βιολάκη, που ήταν και μέλος της κλπ.). Αλλιώς λοιπόν κάνουν τις έλξεις οι μεν (με απευθείας πάτημα στο φθόγγο, ως διέσεις) αλλιώς οι δε (με σύρσιμο της φωνής, όπως ο Ναυπλιώτης). Και φυσικά σε πολλά σημεία που συχνά κάνει ο Καράς, άλλοι δεν κάνουν καθόλου (π.χ. ΓΑ στον α' ήχο -η σημασία της δίεσης των 4 τμημάτων, που λέει η Επιτροπή, είναι αυτή που κάνει και ο Ναυπλιώτης, σέρνοντας τη φωνή του προς το ΔΙ, και φυσικά δεν γίνεται σε κάθε ΓΑ, ας μην τα ματαξαναεπαναλαμβάνουμε, έλεος...)

Επιπλέον σχετική τεκμηρίωση υπέρ της διατήρησης της παραδόσεως από τον Καρρά υπάρχει και εδώ: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_10/06/2007_229768

Η "τεκμηρίωση" αυτή είναι του Σωτήρη Δεσπότη, τέως μέλους του forum και είναι εν πολλοίς ατεκμηρίωτη. Δεν αναφέρει συγκεκριμένα στοιχεία που να δικαιώνουν τον Καρά, παρά μόνο κάποια γενικά πράγματα περί του έργου του Ducoudray, καθώς και κάποιες προσωπικές του κρίσεις. Εάν αυτά αποτελούν επιστημονικό τεκμήριο, μάλλον θα πρέπει να ορίσουμε τι είναι επιστήμη... Αν έκανες μια αναζήτηση, θα έπεφτες οπωσδήποτε στο θέμα περί Ducoudray, καθώς και στη συζήτηση που είχα για το εν λόγω άρθρο με το συγγραφέα του εδώ. Εκεί θα δεις πώς o Ducoudray λέει τελείως άλλα πράγματα από τον Καρά στα διαστήματα αλλά και πώς υπεραπλουστεύει κάποια πράγματα, καθώς επίσης και την κριτική στο έργο του που ασκήθηκε επί Επιτροπής αλλά και μεταγενέστερα. Το συγκεκριμένο άρθρο που επικαλείσαι λοιπόν δεν αποδεικνύει τίποτα (επιφυλάσσομαι στο μέλλον και για άλλα περί Ducoudray, καθώς διάβασα τα συγγράμματά του στα γαλλικά).

Τώρα, όσον αφορά τα περί του εάν το διάστημα Δι-Κε στην κλίμακα του β' ήχου είναι 7.5 μόρια και όχι 8 ή 7 ή 7.783 μόρια, δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω, αλλά ούτε και να το αμφισβητήσω, καθώς θεωρώ ότι εκείνος που το ισχυρίστηκε ήξερε περισσότερα από 'μένα! Άλλωστε, σχετικά έχουν ειπωθεί πολλά από πολλούς και επί του πρακτέου το ζήτημα είναι ελλάσονος σημασίας.

Όχι, δεν είναι καθόλου ελάσσονος σημασίας το να σκοτώνει κάποιος μέλη κλασσικότατα και δημοφιλή στο εκκλησίασμα, όπως το Άγιος ο Θεός, τον πεντηκοστό ψαλμό, το Κύματι θαλάσσης και τόσα άλλα! Το θέμα στον Β' ήχο δεν είναι το μέγεθος του ελάσσονος τόνου ΔΙ-ΚΕ, αλλά το μέγεθος του χαρακτηριστικού διαστήματος ΚΕ-ΖΩ, που δίνει και το χρώμα του ήχου. Και δεν είναι το θέμα 14 ή 16, αλλά το πώς σκέφτεται αυτό ο εκτελεστής. Γιατί αν του πεις 14, το μυαλό του θα πάει ότι το διάστημα είναι λίγο μεγαλύτερο από τον τόνο, όπερ και αληθές. Αν όμως του πεις 16, θα πει ότι είναι σχεδόν τριημιτόνιο, όπερ και λανθασμένο (μιλάμε πάντα για τη γενική εικόνα, όπου ο ήχος διφωνεί). Επειδή φαίνεται ότι έχεις μια εικόνα των υπέρ του Καρά δημοσιευμάτων, αλλά αγνοείς τα υπόλοιπα, μελέτησε ενδεικτικά τα παρακάτω που έχω γράψει:
α. Την ανακοίνωσή μου "Ο β' ήχος κατά τον Χρύσανθο εκ Μαδύτων", όπου αναφέρω αναλυτικά στο τέλος γιατί η θεώρηση του Καρά για τον β' ήχο είναι εκτός παραδόσεως
β. Μια αναφορά μου στα διαστήματα του Καρά, περιληπτικά εδώ και αναλυτικά εδώ.

Γιατί το επιχείρημα "εκείνος που το ισχυρίστηκε ήξερε περισσότερα από 'μένα!", είναι έωλο, όπως καταλαβαίνεις... Δηλαδή τι μπορεί να σημαίνει αυτό για την ορθότητα των συμπερασμάτων του Καρά, όταν οι λόγοι που επικαλείται για τη θεμελίωση του πλέον βασικού στοιχείου της μουσικής μας, του διατονικού τετραχόρδου ("λόγοι" εννοώ κλάσματα που δηλώνουν την αναλογία δύο ήχων επί μήκους χορδής... βλ. αναλυτικά εδώ), δίνουν φάλτσο τετράχορδο;; Ε, επ' αυτών των λόγων βασίζεται το υποτιθέμενο 7.5 του ελαχίστου τόνου! (λέω "υποτιθέμενο", γιατί ακόμα κι ο μαθηματικός υπολογισμός για να εξαχθεί αυτό είναι λανθασμένος!! Γιατί ο λόγος που δίνει στο θεωρητικό του για τον ελάχιστο τόνο 15/14 δεν στρογγυλοποιείται στα 7.5 μόρια, όπως γράφει, αλλά στα 7, καθώς είναι 7.17 μόρια... Τί σημαίνει δηλαδή ότι ο Καράς "ήξερε κάτι παραπάνω", όταν επιστημονικά δεν ισχύει αυτό που λέει;

 

[Μαρία Χριστίνα]

Αν και απαντήθηκε αρκούντως ...

Αγαπητέ

Να σας ευχαριστήσω ξανά για τον κόπο και τον χρόνο που καταβάλατε για να μου απαντήσετε. Επίσης, ευχαριστώ για τις παραπομπές. Λυπάμαι, αν η η όλη διαδικασία σας προκαλάλεσε εκνευρισμό, λόγω της ξαναματαεπανάληψης των ίδιων από εσάς πραγμάτων (αρχικά, όντως, ζήτησα παραπομπές και απαντήσεις, χωρίς όμως αυτό να αγγαρεύει κανέναν, άλλωστε συμφώνησα μαζί σας στο ότι ήταν λάθος μου να έχω τέτοια απαίτηση, όταν υπάρχουν οι σχετικές συζητήσεις, στις οποίες μπορώ να ανατρέξω και μόνη μου).
Συγγνώμη, αλλά λόγω έλλειψης χρόνου από τρέχουσες υποχρεώσεις, δεν θα μπορέσω να συμμετάσχω στη συζήτηση για τις προσεχείς 3 ημέρες. Έπειτα, θα μελετήσω τις απαντήσεις σας και θα σας απαντήσω.
Καλή σας συνέχεια.

 

[nikosthe]

Αγαπητέ

Να σας ευχαριστήσω ξανά για τον κόπο και τον χρόνο που καταβάλατε για να μου απαντήσετε. Επίσης, ευχαριστώ για τις παραπομπές. Λυπάμαι, αν η η όλη διαδικασία σας προκαλάλεσε εκνευρισμό, λόγω της ξαναματαεπανάληψης των ίδιων από εσάς πραγμάτων (αρχικά, όντως, ζήτησα παραπομπές και απαντήσεις, χωρίς όμως αυτό να αγγαρεύει κανέναν, άλλωστε συμφώνησα μαζί σας στο ότι ήταν λάθος μου να έχω τέτοια απαίτηση, όταν υπάρχουν οι σχετικές συζητήσεις, στις οποίες μπορώ να ανατρέξω και μόνη μου).

Παρακαλώ, αυτά τα πράγματα είναι το... ψωμί μας και δεν μου προκαλούν εκνευρισμό. Εκνευρισμό μου προκαλεί η δική μου αναβλητικότητα, που δεν έχω κάνει αυτό το "αντι-καραϊκό FAQ", ας το πούμε, και αναγκάζομαι να λέω τα ίδια ξανά και ξανά... (να πληκτρολογώ, κατά κυριολεξία -ευτυχώς που υπάρχει και το τυφλό σύστημα...-) Άλλωστε δεν είσαι αναγκασμένη, όταν πρωτομπαίνεις στο Ψαλτολόγιο, να είσαι ενήμερη για όλες τις συζητήσεις που έχουν γίνει, προς Θεού (αυτό βέβαια είναι το μόνιμο σλόγκαν στα forums όλου του κόσμου: search before posting! )

Συγγνώμη, αλλά λόγω έλλειψης χρόνου από τρέχουσες υποχρεώσεις, δεν θα μπορέσω να συμμετάσχω στη συζήτηση για τις προσεχείς 3 ημέρες. Έπειτα, θα μελετήσω τις απαντήσεις σας και θα σας απαντήσω.

Αγαπητή φίλη, αυτό ψάχνουμε με το τουφέκι εδώ στο Ψαλτολόγιο: κάποιον που να μιλάει αφού μελετήσει αυτά που γράφουμε! Αν έχεις τη διάθεση και την υπομονή να μελετήσεις πρώτα όσα έχουμε γράψει και να εκφέρεις τεκμηριωμένα τις αντιρρήσεις σου επ' αυτών, μακάρι! Γιατί οι περισσότεροι εδώ μέσα λένε "Μη νομίζεις ότι δεν ξέρω τίποτα για τα όσα γράφεις, ξέρω και παραξέρω και διαφωνώ με αυτά που λες, αλλά δεν έχω όρεξη να διαβάζω και να σου απαντάω ένα-ένα"... Θα πρέπει όμως να γίνει κατανοητό ότι, όπως ο Καράς, εκτός από σωστά πράγματα, έγραψε κι ένα σωρό ανακρίβειες σε δύο ολόκληρους τόμους του θεωρητικού του, μια τεκμηριωμένη απάντηση σ' αυτά δεν μπορεί να περιορίζεται σε πέντε γραμμές... Όποιος λοιπόν είχε την υπομονή να διαβάσει τον Καρά, ας έχει και την υπομονή να διαβάσει και τα αντίθετα προς αυτόν, αν θέλει να σχηματίσει πλήρη άποψη και όχι να βλέπει το θεωρητικό του ως θέσφατο, αποφαινόμενος ότι "δεν έχει ανάγκη καμίας υπεράσπισης", κατά τη φράση γνωστού υποστηρικτή του σε πρόσφατο συνέδριο...