Ψαλτικά οφφίκια

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#41
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφορά από άλλο θέμα μαζί με τα επόμενα μηνύματα

Κ. Ιωαννίδη Θα σας απαντήσω, αλλά κάντε και εσείς τον κόπο να μας πείτε τα περί του οφφικίου σας πρώτα. Είναι αλήθεια όσα γράφτηκαν περί λαδιών, τενεκέδων κ.λ.π.; Μια απάντηση στην ερώτηση και του master_yianni δεν είδαμε. Τώρα, το τι ξέρω εγώ και τι όχι, αφήστε να το γνωρίζω εγώ.
Τα έχω πεί πολλές φορές, αλλά θα τα ξαναπώ για να κλείσουν μερικά ασεβή στόματα.
Ήταν μέσα του 1992 και είχα προσκληθεί να ψάλλω σε ένα πενηγύρι, όπου χοροστατούσε ο μακαριστός Χαλκηδόνος Μελίτων. Όταν τελείωσε η Λειτουργία και μπήκα μέσα στο Ιερό, είδα τον Δεσπότη να με κοιτάζει κάπως περίεργα. Πήγα κοντά του και ακολούθησε η ακόλουθη στιχομυθία :
Τα σέβη μου Σεβασμιώτατε, χρόνια πολλά.
Ευχαριστώπολύ. Δεν μου λέτε κ. Ιωαννίδη, πως γίνεται να έχω γυρίσει αρκετές φορές ολόκληρη την Ελλάδα και να μην έχω ακούσει ποτέ τίποτα, για έναν άνθρωπο της δικής σας μουσικής καταρτήσεως και του δικού σας Ιεροψαλτικού αναστήματος ;
Σεβασμιώτατε, δεν έχετε ακούσει και ούτε θα ακούγατε εάν δεν συνέβαινε το σημερινό, γιατί είμαι ένας άνθρωπος, ο οποίος προσπαθεί να κάνει όσο αθόρυβα και σωστά την δουλειά του, χωρίς φαμφαρονισμούς και παράτες.
Δεν ξέρω κ. Ιωαννίδη τι λέτε και δεν το καταλαβαίνω αυτό, αλλά εγώ σήμερα με την απόδοσή σας, εμνήσθην ημερών δόξης του Πατριαρχικού Ναού. Συγχαρητήρια.
Σεβασμιώτατε, όπως σας είπα, ποτέ μου δεν επεδίωξα θώκους και αξιώματα, γι' αυτό και ποτέ δεν ακούσατε περί κάποιου Ιωαννίδη. Η μεγαλύτερη απολαβή μου μέχρι σήμερα, ήταν αυτό που είπατε προηγουμένως, ότι σας θύμησα το Πατριαρχείο σε ημέρες δόξης. Σας ευχαριστώ πολύ Σεβασμιώτατε. Αυτό μου φτάνει.
Δεν συμφωνώ και θα φροντίσω να αρθεί αυτή η αδικία.
Μετά απ' αυτό σε 3 ή 4 μήνες ο Μελίτων πέθανε.
Πέρασαν άλλοι 4 μήνες και έλαβα γράμμα από το Πατριαρχείο, το οποίον μεταξύ άλλων, έγραφε ότι " Ο Παναγιώτατος λαβών μετέ πολλής; αγάπης την πρότασιν του εκλιπόντος Μητροπολίτου Χαλκηδόνος Γέροντος Μελίτωνος, παρακαλεί την Μουσικολογιώτητά σας, όπως αποστείλλεταε δικαιολογητικά, διά την απονομήν Οφφικίου.
Αυτό έγινε με την παρεμβολή του πρώην Πειραιώς κ. Καλλινίκου, ο οποίος δήλωσε στο Πατριαρχείο ότι " Ο κ. Ιωαννίδης τυγχάνει λίαν εγκρατής περί την Βυζαντινήν Μουσικήν...." και τον Μάρτιο του 1993, μου απενεμήθη το Οφφίκιον του Άρχοντος Πρωτοψάλτου, το οποίον λόγω αδυναμίας μου να μεταβώ στην Πόλη, προκειμένου να το παραλάβω από τον ίδιο τον Πατριάρχη ( υπήρξε αλληλογραφία και προσδιορισμός 3 ημερομηνιών ), ζήτησα και μου το ενεχείρησε ο τότε Πειραιώς Καλλίνικος ( και παρ' όλο του ότι ο Δεσπότης ήθελε να γίνει η χειροθεσία μου στον Μητροπολιτικό Ναό της Αγίας Τριάδος Πειραιώς ) στον Ναό που πρωτοέψαλλα πρίν από ακριβώς 40 χρόνια. Στην
Αγία Μαρίνα του λόφου Βώκου Καραβά.
Το 2000, μαζί με τον Κατσιφή, εκδώσαμε ένα βιβλίο, μέσα στο οποίο έγραφα και μεταφέρω ολόκληρο το απόσπασμα, ακριβώς με τα όσα είχα γράψει τότε :

Πρίν κλείσουμε αυτή τη μελέτη, θα επιτρέψετε ανοίγοντας μιά παρένθεση, να θίξουμε ένα φαινόμενο, το οποίον με την ανεξήγητη ανοχή της επίσημης Εκκλησίας, διακωμωδεί τούς ίδιους τούς Θεσμούς, και τα Οφφίκιά Της.
Ο σκοπός της αναφοράς μας σ’ αυτό το θέμα, δέν κρύβει κανενός είδους εμπάθεια, ούτε και ίχνη προσωπικών συμφερόντων. Επειδή όμως μιλάμε γιά Τάξη και νοικοκυριό, δέν μπορούμε να αδιαφορήσουμε γιά τα εξής γεγονότα :
1) Το Οφφίκιο του Άρχοντος Πρωτοψάλτου της Μεγάλης του
Χριστού Εκκλησίας, δίδεται πάντοτε στόν εν ενεργεία Πρωτοψάλτη και Διδάσκαλο των Πατριαρχικών Χορών. Ισχύει εφ’ όρου ζωής, και ο κάτοχός του, το φέρει και το τιμά, τιμώμενος ταυτοχρόνως απ’ αυτό, όσο χρόνο υπηρετεί τούς Πατριαρχικούς Χορούς. Όταν ο Ιάκωβος Ναυπλιώτης και ο Κωνσταντίνος Πρίγγος, απεσύρθησαν από την ενεργό υπηρεσία λόγω ασθενείας, και ο Θρασύβουλος Στανίτσας, λόγω απελάσεώς του υπό των Τούρκων από την Κων/πολη, αυτομάτως εξέπεσαν του Οφφικίου τους, διότι τούτο, εδόθη στούς Διαδόχους των, και ήταν αδύνατον να φέρουν το συγγεκριμένο Οφφίκιο, δύο άνθρωποι ταυτόχρονα. Το μόνο που μπορούσαν να επικαλούνται ( και το έκαναν αυτοδικαίως ), ήταν η προσθήκη της λέξης « τέως », πρό του πάλαι ποτέ Οφφικίου τους.
Σήμερα, υπάρχει ένας άνθρωπος, ο Απόστολος Βαλληνδράς, ο οποίος ετιμήθη με το Οφφίκιο του Άρχοντος Πρωτοψάλτου της Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπής Κων/πόλεως, και δέν μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή, να ερευνήσουμε το πώς έγινε να πάρει Οφφίκιο, ένας άνθρωπος, ο οποίος η μόνη σχέση που έχει με τη Βυζαντινή Μουσική, είναι ένα Θεωρητικό, μερικές διορθώσεις στα βιβλία του Μουσικού Πανδέκτη της Ενώσεως Θεολόγων « Η Ζωή », και η επιστασία, στην εγγραφή Δίσκων Βυζαντινής Μουσικής, με τη Χορωδία του Πανελληνίου Συνδέσμου Ιεροψαλτών, υπό την διεύθυνση του Αντωνίου Μπελούση. Όλες οι άλλες δραστηριότητές του, καλύπτονται από Τετράφωνες εκτελέσεις και Καντάδες. Ακόμα και στον Ιερό Ναό του Αγίου Διονυσίου του Αρεοπαγίτη Αθηνών, όπου είναι διορισμένος ως Πρωτοψάλτης, ψάλλει με το σύστημα της Καντάδας. Βέβαια, επιφυλλασσώμεθα γιά κάποιαν άλλη στιγμή, να το ψάξουμε αυτό, που άλλωστε είναι ένα θέμα που αφορά καθαρά το Οικουμενικό Πατριαρχείο και μόνον ). Αυτός λοιπόν ο άνθρωπος, μέλος οικογενείας, η οποία έχει αναλώσει τη ζωή της μέσα στό χώρο της Εκκλησίας ( Αρχιερέας και Ιερέας τα αδέλφια του ), από τον καιρό που έλαβε το Οφφίκιο, υπογράφεται ασεβών ασυστόλως έναντι των Θεσμών, ως « Άρχων Πρωτοψάλτης της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας », όπως διαπιστώνουμε στο Ημερολόγιο της Εκκλησίας της Ελλάδος ( τα γνωστά Δίπτυχα όπως είναι ο τίτλος του Ημερολογίου ).
Το κακό είναι, ότι δέν υπάρχει ένας Δραγάτης, ή έστω και ένας Μπόγιας μέσα σ’ όλη την Ιεραρχία, προκειμένου να τον μαζέψει.
2) Στόν Άγιο Νείλο του Πειραιώς, ψάλλει ως Λαμπαδάριος ένας μαθητής μου ( το λέω με λύπη μου δυστυχώς ), Συνταγματάρχης εν αποστρατεία. Φοράει Καλπάκι επάνω στό Αναλόγιο. Όταν τον ρώτησα τι είναι αυτό που έχει στό κεφάλι του, μου απάντησε ότι το σκούφο αυτόν, τον φόραγε ο πατέρας ή ο παππούς του ( δέν θυμάμαι ακριβώς ),
και επειδή έχει χειροθετηθεί και Αναγνώστης, το φοράει.
Όταν κάποτε το συζήτησα με τον Πρωτοσύγγελο της Μητροπόλεως Πειραιώς, μου είπε ότι δέν έχει όρεξη γιά τσακωμούς. Εν τω μεταξύ, οι Ακολουθίες γίνονται, ο Μητροπολίτης Πειραιώς ή άλλοι Αρχιερείς χοροστατούν, αλλά ο Συνταγματάρχης, έχει πάντα το Καλπάκι στο κεφάλι του, επειδή το φόραγε κάποιος της οικογενείας του, και είναι και Αναγνώστης. Ούτ’ εδώ υπάρχει εκείνος ο Δραγάτης που
αναφέραμε προηγουμένως.
3) Στίς 25 του παρελθόντος Μαρτίου, εορτή του Ευαγγελισμού, στήν Ακολουθία του Εσπερινού, ο Μητροπολίτης Νικαίας, ανεκήρυξε τον Κωνσταντινουπολίτη βοηθό του Πρωτοψάλτου του Ναού, κ. Βασίλειο Γιάγκογλου επίτιμο Πρωτοψάλτη, και επειδή όπως είπε οι Πρωτοψάλτες φοράνε και Καλπάκι ( αυτό το είδε μάλλον από μένα, στις διάφορες πανηγύρεις που έχω κατά καιρούς προσκληθεί να ψάλλω, μέσα στα όρια της Μητροπόλεώς Του ), του έβαλε στό κεφάλι ένα. Ολοφάνερη και εδώ η απουσία του Δραγάτη που λέγαμε.
Επισημαίνοντας τίς παραπάνω περιπτώσεις, θα ήθελα με την ευκαιρία, να αναφέρω και τη δική μου περίπτωση.
Όταν ο Οικουμενικός Πατριάρχης κ. κ. Βαρθολομαίος, με
τίμησε με το Οφφίκιο του Άρχοντος Πρωτοψάλτου ( και εδώ σημειώνω ότι ήμουν ο πρώτος μετά τούς Θεσσαλονικείς, που έλαβε αυτό το Οφφίκιο ), πολλοί επαναστάτησαν και αναρωτήθηκαν τί μέσον είχα, λέγοντας ταυτόχρονα, ότι εκφυλίστηκε ο Θεσμός των Οφφικίων. Δέν θα αναφέρω τά
πρόσωπα που το είπαν, όχι γιατί τα φοβάμαι ( δόξα τω Θεώ, μπορεί να έχω επάνω μου χίλια κακά, αλλά ευτυχώς, η μόνη αρρώστια από την οποία δεν πάσχω, είναι ο φόβος, και μάλιστα, εναντίον θρασύδειλων ανθρώπων ), αλλά επειδή από σχετικά μικρή ηλικία, έχω μάθει ότι αυτά που λέω, θα πρέπει να είναι σωστά, αληθινά και απόλυτα τεκμηριωμένα, και λόγω του ότι ακόμα προσπαθώ να διασταυρώσω τις πληροφορίες μου, για το ποιοί και το τι ακριβώς είπαν.
Βλέπετε, κανείς απ’ αυτούς τους « ΚΥΡΙΟΥΣ » εντός εισαγωγικών, δεν έχει το θάρρος, να έλθει να πεί ότι θέλει μπροστά μου. Βέβαια, όπως έλεγαν και σε παλαιότερες εποχές που οπωσδήποτε δεν αναπολούμε, « από πίσω, βρίζουν και το Βασιλιά ». Όταν όμως μάθω θετικά ( και αυτό είναι υπόσχεση ) θα εξηγηθώ κατάλληλα με οποιονδήποτε. Θέλω όμως να πληροφορήσω, όποιονδήποτε βέβαια ενδιαφέρεται να μάθει με ποιό τρόπο έλαβα το Οφφίκιο, ότι έστειλα στόν Πατριάρχη, δύο τενεκέδες λάδι. Όποιος θέλει, μπορεί να στείλει τρείς, οπότε που ξέρετε ; Μπορεί να πάρει και διπλό Οφφίκιο.
Και τώρα σοβαρολογώντας, θέλω να τονίσω σε όλους αυτούς, οι οποίοι αμφισβητούν τη δίκαιη ή όχι απονομή, του Οφφικίου στό πρόσωπό μου ( κάτι που ποτέ μου δέν επεδίωξα ), ότι εάν βρεθεί άνθρωπος, σε όλο τον Ελλαδικό χώρο, ο οποίος να μπορεί να επιδείξει, το 1/3 της εργασίας που έχω κάνει πάνω στή Βυζαντινή Μουσική, και ταυτοχρόνως εάν είναι Ιεροψάλτης εν ενεργεία, να κρατάει ανόθευτη την Πατριαρχική Παράδοση και νοοτροπία στο ψάλλειν, μακρυά από τραγούδια και προσμείξεις με τρίφωνες ή τετράφωνες βλακείες, τότε δηλώνω επί λόγω τιμής, ότι θα επιστρέψω το Πατριαρχικό Πιττάκιο, ως απαράδεκτο.
Μέχρι τότε όμως, δέν δέχομαι αμφισβητήσεις.

Αυτά ακριβώς έγραψα, αλλά " κάποιοι " που δυστυχώς γι' αυτούς και ευτυχώς για μένα, έμαθα ποιοί ή μάλλον ποιός ήταν ( και αυτό το έμαθα από 3 διαφορετικές πηγές εκ των οποίων οι 2 μέσα από το Πατριαρχείο ), ο " καλοθελητής " που απομόνωσε την φράση ότι έστεολα 2 ντενεκέδες λάδι και μού έδωσαν το Οφφίκιο, προέβη σε αυτή την ενέργεια, για να με μειώσει στα μάτια του Πατριαρχείου. Είναι γνωστός σφουγγοκολάριος και πασίγνωστος χαμαιλέων, που πάντα επιπλέει μέσα σε όλες τις βρωμιές. Έπιασε λοιπόν τον
Φιλαδελφείας Μελίτωνα και μού στείλανε ένα κ..όχαρτο χωρίς αριθμό Πρωτοκόλλου και χωρίς υπογραφή του Πατριάρχη ( όχι απ' ευθείας σε μένα, όπωςείχε γίνει με ολόκληρη την μέχρι τότε αλληλογραφία, αλλά μέσω της Μητροπόλεως Πειραιώς ) ο οποίος ήταν ο μόνος που μπορούσε να ανακαλέσει το Πιττάκιο και αυτό, εφ' όσον είχε προηγηθεί Ειδική Σύσκεψη ή Σύνοδος για τον λόγο αυτόν ( όπως είχε γίνει κάποτε πρίν από 70 ή 80 χρόνια ), πράγμα που δεν έγινε, γι' αυτό και ο Δικηγόρος που ανέλαβε την υπόθεσή μου
( ειδικός σε τέτοια θέματα ), μου είπε : Γράψε τους εκεί που δεν πιάνει μελάνι και άστους να λένε και να γράφουνε. Όταν θα πάρεις επίσημο έγγραφο κατ' ευθείαν απο τον ίδιο τον Πατριάρχη, τότε τα ξαναλέμε. Και ξέρετε τι έκανα ; Τους έγραψα κανονικά, εκεί που μου είπε ο Δικηγόρος.
Αυτά λοιπόν συνέβησαν με το Οφφίκιό μου και αδιαφορώ για το τι ξέρεις; εσύ.

Τώρα στα περί τυποποιήσεως: εγώ άκουσα τον Στανίτσα να λέει: «Είκοσι χρόνια με τον Πρίγγο, τα ίδια ψάλλαμε, το ίδιο εωθινό κ.λ.π.» Ουδέν σχόλιον

Τον Στανίτσα εγώ τον άκουσα με τα ίδια μου τ' αυτιά, σε συζήτηση μεταξύ των δυό μας. Μη λές λοιπόν τι είπε και τι δεν είπε ο Στανίτσας. Υπάρχουν άλλοι, που τα γνωρίζουν πολύ καλύτερα από σένα, που είδες το Στανίτσα μόνο από φωτογραφίες ή έστω και από τον χώρο του Εκκλησιάσματος.

Και ευτυχώς δεν μου επιβάλλει κανείς να ψάλλω τα μαθήματά σας. Δόξα τω Θεώ. Ψάλετέ τα εσείς και αφήστε τον καθένα κατά την κρίση του.

Μου φαίνεται ότι ή δεν ξέρεις ανάγνωση ή έχεις πρόβλημα κατανοήσεως αυτών που διαβάζεις. Σου ξαναείπα ότι εφ' όσον δεν τα εγκρίνεις ( και δεν νομίζω να ζήτησε κανείς και ιδιαίτερα εγώ τη γνώμη σου ), γιατί ασχολείσαι μ' αυτά ;;;;;;;;;;;; Από δώ το πάς, από κεί το πάς, όλο στα Μαθήματά ξαναγυρίζεις. ΆΣστα ρε φίλε. Δεν χρειάζονται Πάτρονα. Την δουλειά τους την κάνουν και μόνα τους, γι' αυτρό σε παρακαλώ πάρα πολύ, ΜΗΝ ΞΑΝΑΑΣΧΟΛΗΘΕΙΣ Μ' ΑΥΤΑ. Γκέγκε ;;;
 
Last edited by a moderator:

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#42
Θα παρακαλέσω να μην συνεχιστεί η συζήτηση σε αυτούς τους τόνους και να μείνουμε στα μουσικά ζητήματα. Δεκτή η κριτική πάνω στα κείμενα, οι απόψεις εκατέροθεν έχουν διατυπωθεί και κανένας φυσικά δεν είναι υποχρεωμένος να πεισθεί για τίποτα. Οι αναγνώστες ας βγάλουν τα συμπεράσματά τους, χωρίς να χρειαστεί να μπουν στην διαδικασία να παρακολουθήσουν μία σειρά μηνυμάτων που περιέχουν καθαρά προσωπικούς διαξιφισμούς.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων για την συνεργασία.
Χρίστο, συμφωνώ ότι ίσως το παρακάναμε. Όμως, επιτρέψτε μου να δώσω κάποια τελευταία στοιχεία εις απάντησίν του κ. Ιωαννίδη.

κ. Ιωαννίδη, μάλλον παρεξηγήσατε το μήνυμά μου. Αυτό που ήθελα να μάθω - φιλολογικά και μόνο - ήταν η άρση ή όχι του οφφικίου σας και όχι το πως το πήρατε. Δεν αμφισβητώ το γεγονός, πέρα του ότι ο Μελίτων Χαλκηδόνος κοιμήθηκε το 1989. Σαφώς και επάξια πήρατε το οφφίκιο μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης. Εύγε και στον π. Πειραιώς.

Συμφωνούμε όλοι, φαντάζομαι, ότι τα οφφίκια δίνονται σήμερα δυστυχώς αφιδώς και μάλιστα με αδιαφανή τρόπο και όχι βάσει της αξίας του εκάστοτε πρωτοψάλτη.

Για το νοικοκυριό δεν ξέρω να σας πω, αλλά για την τάξη της Μ. Εκκλησίας, επειδή τυχαίνει να έχω δάσκαλο και καθηγητή τον Α΄ Δομέστικο της Μ.Χ.Ε., και επειδή είχα τις ίδιες απορίες με εσάς, ρώτησα και έμαθα. Όντως ο Ι. Ναυπλιώτης (ο οποίος δεν πρόλαβε να απολαύσει ούτε τη σύνταξή του, κυριολεκτικά, μέχρι που κοιμήθηκε, δεν είχε πληρωθεί) και ο Κ. Πρίγγος, επειδή οικειοθελώς παραιτήθηκαν, ονομάστηκαν με συνοδική απόφαση «τέως». Η περίπτωση του Θρ. Στανίτσα, όμως, είναι λίγο διαφοερετική: Επειδή, άκων απομακρύνθηκε από τα αναλόγια του Φαναρίου, και πάλι με συνοδική απόφαση ονομάστηκε Άρχων Πρωτοψάλτης «εν ενεργεία». Γι'αυτό, αλλά και για άλλους ευνόητους λόγους, όταν χειροθετήθηκε ο νυν πρωτοψάλτης της Μ. Εκκλησίας, πήγε πρώτα να λάβει την ευχή του, φιλώντας του το χέρι. Έτσι έχουν τα πράγματα για τους πατριαρχικούς και όχι όπως τα αναφέρατε γενικά.

Όσο αφορά τώρα τους Ελλαδίτες (παλαιούς Κωνσταντινουπολίτες και μη) οι οποίοι τιμώνται με τα καινοφανή οφφίκια («Αγιωτάτης Αρχιεπισκοπής...» κ.λ.π.), από την εποχή του μακαριστού πατριάρχου Αθηναγόρου, τυχαίνει με πλάγιους τρόπους να αιτούνται μέσω σημαινόντων προσώπων (αρχιερέων κ.λ.π.) το οφφίκιο. Μόνο δυο δεν το κατάφεραν μέχρι τώρα, αλλά ίδωμεν! Τι θέλετε να σας πω; Διαφωνώ, εννοείται, με τα παραπάνω και για τον μακαριστό Βαληνδρά και για άλλους. Σας ενημερώνω ότι και οι κ. Ταλιαδώρος και Καραμάνης έλαβαν συμμορφωτικές επιστολές από το Φανάρι, διότι φέραν σε διάφορα έντυπα τον τίτλο του Πρωτοψάλτου της Μ.τ.Χ. Εκκλησίας. Δεν κρίνω τους λόγους, μπορεί να ήταν και από άγνοια. Πρέπει να έχετε υπόψη σας ότι, κανονικά, μόνο οι φέροντες τον τίτλο Πρωτοψάλτης της Αγιωτάτης Αρχειπισκοπής Κων/λεως φέρει καλπάκι και κανένας άλλος νεοφανής τίτλος. Πιθανώς να το ξέρουν και οι μη έχοντες το δικαίωμα (Μελωδοί, Υμνωδοί, Μαϊστορες, και δε συμμαζεύεται), αλλά ήδη ο τίτλος έχει χάσει την αξία του...

Στα περί του οφφικίου σας λυπάμαι πολύ για τον άνθρωπο που ενήργησε έτσι, αν είναι αληθή τα λεγόμενά σας. Πάντως, αυτό που δεν κατάλαβα, είναι ότι μας λέτε ότι ήρθη ο τίτλος, και αμφισβητείται η γνησιότητα της επιστολής; Ενδιαφέρον! Και το λέω αυτό διότι αμφισβητείται ήδη μια επιστολή (και είναι ήδη στα χέρια των ειδημόνων) η οποία εστάλη προς τον μακαριστό Καρά και του προανήγγειλε οφφίκιο!!!

Επομένως υπάρχει χαρτί άρσης του οφφικίου σας. Και αυτό για τον Καρά από τον Φιλαδελφείας Μελίτωνα ήταν γραμμένο, αλλά ξέρετε κάτι; Σε θέματα ρουτίνας και όχι μείζονα, αποφασίζει και εγκρίνει η Σύνοδος, αλλά απαντά ο εκάστοτε αρχιγραμματεύς αναφέροντας βέβαια τη σχετική συνοδική απόφαση, και ασφαλώς το έγγραφο φέρει αριθμό πρωτοκόλλου.

Εσείς ακούσατε τον Στανίτσα. Τυχερός, σας μακαρίζω. Δυστυχώς, αν και είχαμε τηλεφωνική επικοινωνία, δεν αξιώθηκα να τον δω από κοντά. Το θέμα είναι όμως κ. Ιωαννίδη, τι αποκομίζει κανείς από τον γίγαντα εκείνο όταν τον ακούει!!

Πρόβλημα με την ανάγνωση δεν έχω, ούτε και με την κατανόηση. Αλλά σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Επειδή ποτέ δεν θα μπορέσω να κάνω το 1/3 της εργασίας σας, που ούτε ο Φωκαέας δεν έκανε επίσης, άρα κατατάσσομαι στην ίδια κατηγορία μαζί του. Γένοιτο!!

Απόστολος
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#43
Χρίστο, συμφωνώ ότι ίσως το παρακάναμε. Όμως, επιτρέψτε μου να δώσω κάποια τελευταία στοιχεία εις απάντησίν του κ. Ιωαννίδη.
Σας ενημερώνω ότι και οι κ. Ταλιαδώρος και Καραμάνης έλαβαν συμμορφωτικές επιστολές από το Φανάρι, διότι φέραν σε διάφορα έντυπα τον τίτλο του Πρωτοψάλτου της Μ.τ.Χ. Εκκλησίας. Δεν κρίνω τους λόγους, μπορεί να ήταν και από άγνοια.
Μήπως γνωρίζεις εάν οι επιστολές αυτές ( οι οποίες σημειωτέον, ΔΕΝ ήταν περί της άρσεως του Οφφικίου ) ποιός τις υπέγραφε, εάν είχαν αριθμό πρωτοκόλλου και σφραγίδα του Πατριαρχείου και εάν τις έλαβαν οι ίδιοι ή μέσω Μητροπόλεως ;;;
Στα λέω αυτά, γιατί το σημείωμα που έλαβα εγώ, δεν είχε τίποτα απ' αυτά.

Στα περί του οφφικίου σας λυπάμαι πολύ για τον άνθρωπο που ενήργησε έτσι, αν είναι αληθή τα λεγόμενά σας. Πάντως, αυτό που δεν κατάλαβα, είναι ότι μας λέτε ότι ήρθη ο τίτλος, και αμφισβητείται η γνησιότητα της επιστολής; Ενδιαφέρον! Επομένως υπάρχει χαρτί άρσης του οφφικίου σας.

Εδώ, πάλι θα σου ξαναπώ ότι έχεις πρόβλημα με αυτά που διαβάζεις ή απλά, δεν τα καταλαβαίνεις.
Σου ξαναλέω ( και είναι η τελευταία φορά που ασχολούμαι ) ότι σε προγενέστερη περίπτωση άρσις Οφφικίου ( περίπου πρίν από 70 χρόνια ), συνήλθε ειδική Σύνοδος και πήρε απόφαση ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ γι' αυτό το θέμα. Εν συνεχεία, η επιστολή που εστάλη στον ενδιαφερόμενο, είχε όλα τα σχετικά των Πατριαρχικών Επιστολών ( Προμετωπίδα, πλαϊνό Μονόγραμμα και υπογραφή του ΙΔΙΟΥ του Πατριάρχη. Έτσι ήρθη το Πιττάκιο του τότε παρεκτραπέντος. ΜΟΝΟΝ ο ίδιος ο Πατριάρχης μπορεί να ανακαλέσει κάτι που έδωσε ο ΙΔΙΟΣ. Για να το καταλάβεις καλύτερα, σου λέω το εξής :
Εάν στείλω εγώ ένα απλό σημείωμα στην αστυνομία ή στους γείτονές σου, που να λέει ότι είσαι τρόφιμος κάποιου Φρενοκομείου και τό' σκασες και το σημείωμα αυτό, δεν έχει ΟΥΤΕ την σφραγίδα του Φρενοκομείου αλλά ούτε και την υπογραφή του Διευθυντή του, σημαίνει ότι εσύ είσαι τρελλός και κυκλοφορείς ελεύθερα ; Είναι αστείο και να το σκέφτεσαι.
Ρίξε μιά ματιά στα επόμενα Πατριαρχικά Γράμματα, λάβε υπ' όψιν σου την προγενέστερη περίπτωση ( μόνο μία φορά έχει γίνει αυτό ) της δεκαετίας του 30 και μετά σύγκρινε το κ..όχαρτο που αναφέρει την άρση του Οφφικίου μου.
 

Attachments

Last edited by a moderator:

apostolos

Απόστολος Κομπίτσης
#44
Κ. Ιωαννίδη,

Ευχαριστώ πολύ για τις εξηγήσεις σας και για τις επισυνάψεις Πιττακίου, κλπ. Όντως, πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Πρίν σας απαντήσω, όμως, θα ήθελα να σας ρωτήσω, κατ' αρχάς, για ποια «προγενέστερη περίπτωση άρσις Οφφικίου» αναφέρεστε που έγινε την δεκαετία του '30; Είναι πολύ ενδιαφέρον για την ιστορία της μουσικής μας αυτό που μας λέτε· θα μπορούσατε μήπως να μας πείτε σε ποιο πρόσωπο αναφέρεστε πριν από 70 χρόνια;

Λοιπόν· παρακάτω.....

Μήπως γνωρίζεις εάν οι επιστολές αυτές ( οι οποίες σημειωτέον, ΔΕΝ ήταν περί της άρσεως του Οφφικίου ) ποιός τις υπέγραφε, εάν είχαν αριθμό πρωτοκόλλου και σφραγίδα του Πατριαρχείου και εάν τις έλαβαν οι ίδιοι ή μέσω Μητροπόλεως ;;;
Στα λέω αυτά, γιατί το σημείωμα που έλαβα εγώ, δεν είχε τίποτα απ' αυτά.
Οι επιστολές προς τους άρχοντες κ. Ταλιαδώρο και κ. Καραμάνη έχουν σταλεί από τον μητροπολίτη Φιλαδελφείας κ. Μελίτωνα, όπως ακριβώς εστάλη και σε εσάς. Σας το λέω αυτό διότι είδα αντίγραφο των συγκεκριμένων επιστολών ο ίδιος. Μπορείτε όμως να απευθυνθείτε στους προειρημένους δια την επιβεβαίωση ή μη, ταυτόχρονης επιστολής προς τη Μητρόπολη Θεσσαλονίκης, αν και αμφιβάλλω, διότι ήταν συμμορφωτική επιστολή και όχι τελεσίδικη πράξη. Είναι εύκολο πάντως να διαπιστώσετε το αληθές ή μη του εγγράφου, αν και εγώ θεωρώ ότι είναι γνήσιο!!!

Εδώ, πάλι θα σου ξαναπώ ότι έχεις πρόβλημα με αυτά που διαβάζεις ή απλά, δεν τα καταλαβαίνεις.
Τα ελληνικά μου μπορεί να μην είναι τέλεια (επειδή είμαι παιδί της διασποράς), αλλά και να διαβάζω ξέρω και να καταλαβαίνω, αρκεί ο γράφων να έχει συναίσθηση των γραφομένων του. Λοιπόν σας επαναλαμβάνω και εγώ, ότι όταν λαμβάνεται μια συνοδική απόφαση ήσσονος σημασίας, ο αρχιγραμματεύς αναλαμβάνει την κοινοποίηση στον εκάστοτε ενδιαφερόμενο. Π.χ. είδα μια επιστολή προς τον άρχοντα κ. Καραμάνη (η οποία μάλιστα αποτεινόταν προς την ιερά Σύνοδο του Οικουμενικού Πατριαρχείου) από τον πρώην αρχιγραμματεύοντα κ. Μελίτωνα, με την οποία αρνείται η σύνοδος σύσταση επιτροπής περί της Μουσικής και έγκριση κάποιων θέσεών του, επί μουσικών θεμάτων. Μάλιστα αναφέρει όπως και στο δικό σας, ΣΕΠΤΗ ΕΝΤΟΛΗ, που σημαίνει Πατριαρχική εντολή. Επομένως, για μένα είναι φερέγγυα η επιστολή, αλλά είναι πολύ εύκολο να το διαπιστώσετε με ένα τηλέφωνο στη γραμματεία της αρχιγραμματείας.

Α, και κάτι άλλο· Πως είναι δυνατόν στα μέσα του 1992 να ήρθε ο κυρός μητροπολίτης Γέρων Χαλκηδόνος, όταν απεβίωσε τα Χριστούγεννα του 1989;; Είναι απορίας άξιον! Μάλλον κάποιος άλλος θα ήταν.

Απόστολος
 

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
#45
Α, και κάτι άλλο· Πως είναι δυνατόν στα μέσα του 1992 να ήρθε ο κυρός μητροπολίτης Γέρων Χαλκηδόνος, όταν απεβίωσε τα Χριστούγεννα του 1989;; Είναι απορίας άξιον! Μάλλον κάποιος άλλος θα ήταν.

Απόστολος
κι όχι μόνο αυτό, αλλά όπως γράφεται εδώ, "ο Χαλκηδόνος Μελίτων κατά το 1984 υπέστη εγκεφαλική συμφόρηση και απώλεσε το κέντρο του λόγου."

πώς μπορούσε το 1992 να κάνει μακροσκελείς συζητήσεις μετά προσφωνήσεων;;;;

Έχεις δίκιο Απόστολε....Μάλλον κάποιος άλλος θά' ταν...!

(όπως ξέρουμε ΟΛΟΙ εξ΄άλλου, πολλοί Ιεράρχες του Θρόνου έχουν το ίδιο όνομα....)
 
Last edited:

master_yianni

Παλαιό Μέλος
#47
Πως είναι δυνατόν στα μέσα του 1992 να ήρθε ο κυρός μητροπολίτης Γέρων Χαλκηδόνος, όταν απεβίωσε τα Χριστούγεννα του 1989;; Είναι απορίας άξιον! Μάλλον κάποιος άλλος θα ήταν.
Ο γερων Χαλκηδονως μακαριστος κ.Μελιτων ηταν κατακοιτος με εγκεφαλικο απο το 1984 νομιζω, μεχρι τον θανατο του. Στα τελευταια του δεν μπορουσε καν να μιλησει. (Ειχε παει και στην Αμερικη καποιο διαστημα για να κανει Rehabilitation) Τον διαδεχτηκε το πνευματικοπαιδι του, ο τοτε Φιλαδελφειας και νυν Πατριαρχης Βαρθολομαιος, και αργοτερα ο Ιωακειμ (πνευματικοπεδι του Μελιτωνος και αυτος).
Το 1992 γερων Χαλκηδονως ηταν κιολας ο Ιωακειμ.
Για τον Φιλαδελφειας Μελιτωνα (Καρα) και αυτος ειχε σχεση με την Μητροπολη Χαλκηδονως αλλα καλυτερα μην αναφερθουμε γιατι ειναι εκτος θεματος.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#48
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ) 14/10/09] Αντιγράφηκε από το θέμα Άρχων Μουσικοδιδάσκαλος της Μ.τ.Χ.Ε. Θεόδωρος Βασιλικός και τα επόμενα μηνύματα μεταφέρθηκαν απο εκεί εδώ.

Το θέμα είναι Νίκο, ότι η προσφορά του αναγνωρίστηκε από το Πατριαρχείο και άρα οδηγούμαστε στην σκέψη, ότι και το ύφος του Θ. Βασιλικού, θεωρήτε Παραδοσιακό.
Λάθος συλλογισμός:
Το οφίκιο που πήρε του το έδωσε η Μ.Εκκλησία, ως τιμητικό για την εν γένει προσφορά του στην εκκλησιαστική μουσική. Δεν σημαίνει και την ταυτόχρονη "ψαλτική αγιοποίησή του" όμως. Ούτε πως η Μ.Εκκλησία αποδέχεται τον τρόπο ψαλσίματός του ή κάποια θεωρητική του θέση. Απλά τον τιμά για την γενική του προσφορά. Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Κι αυτό ισχύει γενικώς για όλα τα τιμητικά οφίκια, ενώ αντιθέτως δεν ισχύει για τα οφίκια του Π.Ναού (Άρχοντες Πρωτοψάλτης-Λαμπαδάριος-Α' & Β' Δομέστιχοι).
 
Last edited by a moderator:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#49
ΟΚ Βασίλη, πολύ χρήσιμος ο διαχωρισμός που έκανες, όμως εδώ υπάρχουν δύο ενστάσεις:
α) Κατά πόσο μπορεί οφίκιο του Πατριαρχείου να δίνεται για "εν γένει προσφορά στην εκκλησιαστική μουσική" και ο τιμώμενος να μην έχει προσφέρει ιδιαίτερα στη μουσική που καλλιεργείται εκεί. Αν ένα τέτοιο οφίκιο δινόταν από την Εκκλησία της Ελλάδος, ουδείς θα είχε αντίρρηση, γιατί ο Βασιλικός όντως έχει προσφέρει πολλά στη βυζαντινή μουσική στην Ελλάδα. Όμως από το Πατριαρχείο, μήπως πάει πολύ;

β) Αυτό που λες, ότι η τιμή για τη γενική προσφορά "δεν ισχύει για τα οφίκια του Π.Ναού (Άρχοντες Πρωτοψάλτης-Λαμπαδάριος-Α' & Β' Δομέστιχοι)" σημαίνει άραγε ότι τα οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, που έχουν δοθεί ως τώρα, δεν έχουν "βεβαρυμένο παρελθόν" και δίνονται πάντα σε άτομα που συμβάλλουν στη διατήρηση της πατριαρχικής παράδοσης με το ψάλσιμό τους;
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#50
ΟΚ Βασίλη, πολύ χρήσιμος ο διαχωρισμός που έκανες, όμως εδώ υπάρχουν δύο ενστάσεις:
α) Κατά πόσο μπορεί οφίκιο του Πατριαρχείου να δίνεται για "εν γένει προσφορά στην εκκλησιαστική μουσική" και ο τιμώμενος να μην έχει προσφέρει ιδιαίτερα στη μουσική που καλλιεργείται εκεί. Αν ένα τέτοιο οφίκιο δινόταν από την Εκκλησία της Ελλάδος, ουδείς θα είχε αντίρρηση, γιατί ο Βασιλικός όντως έχει προσφέρει πολλά στη βυζαντινή μουσική στην Ελλάδα. Όμως από το Πατριαρχείο, μήπως πάει πολύ;
Τό θέμα ἀνήκει ἐδῶ. Πρέπει νά γνωρίζουμε ὅτι ἡ Ἐκκλησία τῆς Ἑλλάδος δέν κατέχει τό προνόμιο ἀπονομῆς ὀφφικίων καί ἡ δικαιοδοσία τοῦ Οἰκουμενικοῦ Θρόνου ὡς πρός τά ὀφφίκια ἐπεκτείνεται καί στούς ὑπηρετοῦντας στίς θυγατέρες/ἀδελφές Ἐκκλησίες πού προῆλθαν ἀπό ἀποκοπέντα τμήματα/περιοχές/χῶρες τῆς Πρωτοθρόνου ταύτης Ἐκκλησίας.

β) Αυτό που λες, ότι η τιμή για τη γενική προσφορά "δεν ισχύει για τα οφίκια του Π.Ναού (Άρχοντες Πρωτοψάλτης-Λαμπαδάριος-Α' & Β' Δομέστιχοι)" σημαίνει άραγε ότι τα οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, που έχουν δοθεί ως τώρα, δεν έχουν "βεβαρυμένο παρελθόν" και δίνονται πάντα σε άτομα που συμβάλλουν στη διατήρηση της πατριαρχικής παράδοσης με το ψάλσιμό τους;
Μάθε τί ἐννοεῖ ἀπό ἐκεῖ πού παρέπεμψα. Δέν πάει τό θέμα ἐκεῖ πού θέλεις...

 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#51
ΟΚ Βασίλη, πολύ χρήσιμος ο διαχωρισμός που έκανες, όμως εδώ υπάρχουν δύο ενστάσεις:
α) Κατά πόσο μπορεί οφίκιο του Πατριαρχείου να δίνεται για "εν γένει προσφορά στην εκκλησιαστική μουσική" και ο τιμώμενος να μην έχει προσφέρει ιδιαίτερα στη μουσική που καλλιεργείται εκεί.
Το επίθετο "οικουμενικό" δίπλα στο Πατριαρχείο σου λέει κάτι; Ασφαλώς και έχει το δικαίωμα.
Αν ένα τέτοιο οφίκιο δινόταν από την Εκκλησία της Ελλάδος, ουδείς θα είχε αντίρρηση, γιατί ο Βασιλικός όντως έχει προσφέρει πολλά στη βυζαντινή μουσική στην Ελλάδα. Όμως από το Πατριαρχείο, μήπως πάει πολύ;
Με κάλυψε ο π.Μάξιμος.
β) Αυτό που λες, ότι η τιμή για τη γενική προσφορά "δεν ισχύει για τα οφίκια του Π.Ναού (Άρχοντες Πρωτοψάλτης-Λαμπαδάριος-Α' & Β' Δομέστιχοι)" σημαίνει άραγε ότι τα οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, που έχουν δοθεί ως τώρα, δεν έχουν "βεβαρυμένο παρελθόν" και δίνονται πάντα σε άτομα που συμβάλλουν στη διατήρηση της πατριαρχικής παράδοσης με το ψάλσιμό τους;
Σημαίνει ότι όταν καλείς κάποιον να ψάλλει μονίμως στον Π.Ναό, αυτομάτως αποδέχεσαι και την ψαλτική του. Δεν είναι απλά τιμητική πράξη, αλλά πράξη ουσίας!

Πράγμα που δεν είναι απαραίτητο να συμβαίνει (μπορεί και να συμβαίνει αλλά δεν είναι προϋπόθεση) σε ένα απλό τιμητικό οφίκιο. Απλά.

Το "βεβαρυμένο παρελθόν" δεν το κατάλαβα. Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
#52
N.Θ.:...Κατά πόσο μπορεί οφίκιο του Πατριαρχείου να δίνεται για "εν γένει προσφορά στην εκκλησιαστική μουσική" και ο τιμώμενος να μην έχει προσφέρει ιδιαίτερα στη μουσική που καλλιεργείται εκεί. Αν ένα τέτοιο οφίκιο δινόταν από την Εκκλησία της Ελλάδος, ουδείς θα είχε αντίρρηση, γιατί ο Βασιλικός όντως έχει προσφέρει πολλά στη βυζαντινή μουσική στην Ελλάδα. Όμως από το Πατριαρχείο, μήπως πάει πολύ;
π. Μάξιμος:Τό θέμα ἀνήκει ἐδῶ. Πρέπει νά γνωρίζουμε ὅτι ἡ Ἐκκλησία τῆς Ἑλλάδος δέν κατέχει τό προνόμιο ἀπονομῆς ὀφφικίων καί ἡ δικαιοδοσία τοῦ Οἰκουμενικοῦ Θρόνου ὡς πρός τά ὀφφίκια ἐπεκτείνεται καί στούς ὑπηρετοῦντας στίς θυγατέρες/ἀδελφές Ἐκκλησίες πού προῆλθαν ἀπό ἀποκοπέντα τμήματα/περιοχές/χῶρες τῆς Πρωτοθρόνου ταύτης Ἐκκλησίας.
"Αποκοπέν" τμήμα είναι και η Αρχιεπισκοπή Αθηνών, που ανήκει ο κ. Βασιλικός; Αυτά όμως είναι τυπικά, καθώς, όπως είδα στο θέμα με τα οφίκια, αναφέρετε πάτερ ότι είναι μάταιο να ψάχνει κανείς ακριβείς αντιστοιχίες. Τα οφίκια π.χ. της "Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως", ενώ στην αρχή δίνονταν σε ψάλτες εκτός Πατριαρχικού Ναού αλλά εντός της Αρχιεπισκοπής αυτής, κατέληξαν να δίνονται και σε ψάλτες εκτός Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως.
Ν.Θ.: β) Αυτό που λες, ότι η τιμή για τη γενική προσφορά "δεν ισχύει για τα οφίκια του Π.Ναού (Άρχοντες Πρωτοψάλτης-Λαμπαδάριος-Α' & Β' Δομέστιχοι)" σημαίνει άραγε ότι τα οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, που έχουν δοθεί ως τώρα, δεν έχουν "βεβαρυμένο παρελθόν" και δίνονται πάντα σε άτομα που συμβάλλουν στη διατήρηση της πατριαρχικής παράδοσης με το ψάλσιμό τους;
π. Μάξιμος: Μάθε τί ἐννοεῖ ἀπό ἐκεῖ πού παρέπεμψα. Δέν πάει τό θέμα ἐκεῖ πού θέλεις...
V_Zacharis: Το επίθετο "οικουμενικό" δίπλα στο Πατριαρχείο σου λέει κάτι; Ασφαλώς και έχει το δικαίωμα.
Έχετε δίκιο πάτερ κι ευχαριστώ για την παραπομπή, από την οποία έμαθα αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα. Δεν ήθελα να γράψω για το οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, που δίνονται μόνο στους ψάλτες του Ναού, αλλά γι' αυτά της "Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως". Το επίθετο "οικουμενικό" Βασίλη μην το ερμηνεύεις κατά το δοκούν. Θα μπορούσε π.χ. να δώσει οφίκιο στο... Σακελαρίδη;; Τα πράγματα λοιπόν δεν θέλω να τα πάω κάπου εγώ, πάνε μόνα τους: στην αρχή δινόταν το οφίκιο σε ψάλτες της Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως και αυτό από μόνο του διασφάλιζε ότι οι ψάλτες αυτοί καλλιεργούσαν το τοπικό ύφος. Από τότε που άρχισε να δίνεται και σε ψάλτες από αποκοπείσες περιοχές του Οικουμενικού Θρόνου και μετά και σε ψάλτες από κάθε περιοχή της... οικουμένης, το πράγμα ξέφυγε. Γι' αυτή την αναντιστοιχία λοιπόν κάνουμε λόγο εδώ. Εγώ έχω ήδη γράψει "ας είναι ευλογημένο" το οφίκιο. Ότι έχει εκπέσει όμως της αρχικής του αξίας, νομίζω είναι αναμφισβήτητο.
V_Zacharis said:
Το "βεβαρυμένο παρελθόν" δεν το κατάλαβα. Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι.
Μια ιδέα γι' αυτό και για το σε ποιες σκέψεις μπορεί να οδηγήσουν τα πολλά οφίκια με τους τίτλους τους, έδωσε γλαφυρά πριν ο dimitris:
Είναι και ένα είδος επικύρωσης νομίζω.
Γιατί έχουμε
Αγγελόπουλος Αρχων Πρωτοψάλτης
Βασιλικός Αρχων Μουσικοδιδάσκαλος
Νερατζής Αρχων Αποστόλου.

Δηλ. Σε μια τέλεια ενορία θα δίδασκε θεωρητικά ο Βασιλικός, θα έψαλε ο Αγγελόπουλος και αν ήθελε θα έδινε και κανένα απόστολο να πει ο Νερατζής.:)
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#53

Ἀπαντάω μέ τήν προϋπόθεση ὅτι αὐτά θά μεταφερθοῦν στό οἰκεῖο θέμα.

"Αποκοπέν" τμήμα είναι και η Αρχιεπισκοπή Αθηνών, που ανήκει ο κ. Βασιλικός; Αυτά όμως είναι τυπικά, καθώς, όπως είδα στο θέμα με τα οφίκια, αναφέρετε πάτερ ότι είναι μάταιο να ψάχνει κανείς ακριβείς αντιστοιχίες. Τα οφίκια π.χ. της "Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως", ενώ στην αρχή δίνονταν σε ψάλτες εκτός Πατριαρχικού Ναού αλλά εντός της Αρχιεπισκοπής αυτής, κατέληξαν να δίνονται και σε ψάλτες εκτός Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως.
Ἀποκοπέν τμῆμα εἶναι ἡ Αὐτοκέφαλη Ἐκκλησία τῆς Ἑλλάδος, πού μέ τήν ἀναγνώριση τοῦ Αὐτοκεφάλου (1850) δέν τῆς δόθηκαν ὅλα τά προνόμια. Αὐτό εἶναι ἐκκλησιολογικό θέμα καί δέν τό ἀναλύουμε περισσότερο. Πάντως ψαλτικά ὀφφίκια δέν δικαιοῦται νά δίνει.
Τά τῆς ἐξελίξεως ὄντως τά ἔχω γράψει (μέ παραπομπές σέ βιβλιογραφία) καί δέν τά σχολιάζω.


"Έχετε δίκιο πάτερ κι ευχαριστώ για την παραπομπή, από την οποία έμαθα αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα. Δεν ήθελα να γράψω για το οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, που δίνονται μόνο στους ψάλτες του Ναού, αλλά γι' αυτά της "Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως". Το επίθετο "οικουμενικό" Βασίλη μην το ερμηνεύεις κατά το δοκούν. Θα μπορούσε π.χ. να δώσει οφίκιο στο... Σακελαρίδη;; Τα πράγματα λοιπόν δεν θέλω να τα πάω κάπου εγώ, πάνε μόνα τους: στην αρχή δινόταν το οφίκιο σε ψάλτες της Αρχιεπισκοπής Κωνσταντινουπόλεως και αυτό από μόνο του διασφάλιζε ότι οι ψάλτες αυτοί καλλιεργούσαν το τοπικό ύφος. Από τότε που άρχισε να δίνεται και σε ψάλτες από αποκοπείσες περιοχές του Οικουμενικού Θρόνου και μετά και σε ψάλτες από κάθε περιοχή της... οικουμένης, το πράγμα ξέφυγε. Γι' αυτή την αναντιστοιχία λοιπόν κάνουμε λόγο εδώ. Εγώ έχω ήδη γράψει "ας είναι ευλογημένο" το οφίκιο. Ότι έχει εκπέσει όμως της αρχικής του αξίας, νομίζω είναι αναμφισβήτητο.
Καλῶς, λοιπόν, κατάλαβα ὅτι εἶχες κάποιο ἔλλειμμα ὁρολογίας καί χάρηκα πού τά ἔμαθες, ὅπως κι ἐγώ τά ἔμαθα τότε.
Τά ὑπόλοιπα δέν τά σχολιάζω. Πάντως πάλι κατάλαβα ποῦ τό πήγαινες...

Νά εἶσαι καλά!


 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#54
Το επίθετο "οικουμενικό" Βασίλη μην το ερμηνεύεις κατά το δοκούν. Θα μπορούσε π.χ. να δώσει οφίκιο στο... Σακελαρίδη;;
Μονολεκτικά απαντώντας, ναι. Δεν φτάνει όμως μόνο η δυνατότητα να μπορεί να δώσει οφίκιο, πρέπει να υπάρχει και το έργο και η βούληση να προσφερθεί αυτό.:wink:
Μια ιδέα γι' αυτό και για το σε ποιες σκέψεις μπορεί να οδηγήσουν τα πολλά οφίκια με τους τίτλους τους, έδωσε γλαφυρά πριν ο dimitris:....Δηλ. Σε μια τέλεια ενορία θα δίδασκε θεωρητικά ο Βασιλικός, θα έψαλε ο Αγγελόπουλος και αν ήθελε θα έδινε και κανένα απόστολο να πει ο Νερατζής.:)
Είναι τιμητικά ξανα-υπενθυμίζω τα οφίκια αυτά. Αν ήταν οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, ναι θα ήταν έτσι. Αλλά δεν είναι οφίκια του Πατρ.Ναού...

Βλέπω ότι υπάρχει γενικώς μια δυσκολία κατανόησης σ' αυτό όμως.

Ευχαριστώ.
 

simos

Η μεγαλύτερη φωνή της σύγχρονης Βυζαντινής Μουσική
#55
Μονολεκτικά απαντώντας, ναι. Δεν φτάνει όμως μόνο η δυνατότητα να μπορεί να δώσει οφίκιο, πρέπει να υπάρχει και το έργο και η βούληση να προσφερθεί αυτό.:wink:

Είναι τιμητικά ξανα-υπενθυμίζω τα οφίκια αυτά. Αν ήταν οφίκια του Πατριαρχικού Ναού, ναι θα ήταν έτσι. Αλλά δεν είναι οφίκια του Πατρ.Ναού...

Βλέπω ότι υπάρχει γενικώς μια δυσκολία κατανόησης σ' αυτό όμως.

Ευχαριστώ.
Όλα τα οφίκια δεν είναι τιμητικά? Ποια η διαφορά των οφικίων του Π.Ναού και των υπολοίπων? Όλα δεν τα υπογράφει ο Πατριάρχης?
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#56
Όλα τα οφίκια δεν είναι τιμητικά? Ποια η διαφορά των οφικίων του Π.Ναού και των υπολοίπων? Όλα δεν τα υπογράφει ο Πατριάρχης?
Φυσικά. Η διαφορά έγκειται στο ότι τα του Πατριαρχικού Ναού δίνονται στους ψάλτες που πέρασαν από τα αναλόγια του συγκεκριμένου Ναού και συγκράτησαν (θεωρητικά ή και ουσιαστικά) την παράδοση της Μεγάλης Εκκλησίας. Τα υπόλοιπα, δίνονται στους υπόλοιπους συναδέλφους (εκτός Πατριαρχικού Ναού), οι οποίοι προσέφεραν πλούσιο έργο όποιας μορφής πάνω στην ψαλτική, άσχετα εάν συγκρατούν την παράδοσης της Μεγάλης Εκκλησίας μέσω του έργου τους αυτού ή όχι. Η ψαλτική δεν έχει έναν τρόπο έκφρασης μόνο και αυτό είναι και γνωστό και δεκτό στο Πατριαρχείο. Οπότε λογικό είναι όσο κι αν διαφωνεί με τα παραδεδομένα του Πατριαρχικού Ναού το έργο κάποιου, να πρέπει ούτως ή άλλως να λάβει κάποιο "στεφάνι", χωρίς αυτό απαραίτητα να συμαίνει ότι ο κάτοχος ενός τέτοιου οφφικίου είναι εκφραστής της συγκεκριμένης παράδοσης.
 

simos

Η μεγαλύτερη φωνή της σύγχρονης Βυζαντινής Μουσική
#57
Φυσικά. Η διαφορά έγκειται στο ότι τα του Πατριαρχικού Ναού δίνονται στους ψάλτες που πέρασαν από τα αναλόγια του συγκεκριμένου Ναού και συγκράτησαν (θεωρητικά ή και ουσιαστικά) την παράδοση της Μεγάλης Εκκλησίας. Τα υπόλοιπα, δίνονται στους υπόλοιπους συναδέλφους (εκτός Πατριαρχικού Ναού), οι οποίοι προσέφεραν πλούσιο έργο όποιας μορφής πάνω στην ψαλτική, άσχετα εάν συγκρατούν την παράδοσης της Μεγάλης Εκκλησίας μέσω του έργου τους αυτού ή όχι. Η ψαλτική δεν έχει έναν τρόπο έκφρασης μόνο και αυτό είναι και γνωστό και δεκτό στο Πατριαρχείο. Οπότε λογικό είναι όσο κι αν διαφωνεί με τα παραδεδομένα του Πατριαρχικού Ναού το έργο κάποιου, να πρέπει ούτως ή άλλως να λάβει κάποιο "στεφάνι", χωρίς αυτό απαραίτητα να συμαίνει ότι ο κάτοχος ενός τέτοιου οφφικίου είναι εκφραστής της συγκεκριμένης παράδοσης.
Χρήστο, μετά από κάποια χρόνια όμως και εάν πάρουμε τα ονόματα των ψαλτών που έχουν πάρει το οφίκιο, τότε οι νεότεροι ψάλτες δεν θα βλέπουν την διαφορά και άρα όλοι θα είναι το ίδιο!
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#58
Χρήστο, μετά από κάποια χρόνια όμως και εάν πάρουμε τα ονόματα των ψαλτών που έχουν πάρει το οφίκιο, τότε οι νεότεροι ψάλτες δεν θα βλέπουν την διαφορά και άρα όλοι θα είναι το ίδιο!
Ας γνωρίζουμε εμείς την διαφορά και ας την μεταλαμπαδεύσουμε στους νεώτερους, ώστε να την γνωρίζουν και αυτοί. Το να την αψηφούμε εμείς, ήδη σήμερα, δεν είναι ακόμη χειρότερο από το πιθανό μέλλον; Το τι θα κάνουν οι μετά από εμάς είναι δική τους ευθύνη, από τη στιγμή που θα έχουν καλές και έγκυρες πηγές στη μαθητεία τους. Είναι φυσικό να μην γνωρίζουν κάτι αν δεν το ακούσουν ποτέ...
 

Shota

Παλαιό Μέλος
#59
"Άρχων Πρωτοψάλτης της Ἁγιωτάτης Ἀρχιεπισκοπῆς ΚΠόλεως" από την άλλη μπορεί να χειροθετηθεί οποιοσδήποτε Ιεροψάλτης ο οποίος είναι μεν ισότιμος σε αξία ή/και προσφορά με τους Άρχοντες ΜτΧΕ, δεν ψάλλει όμως στον Πατριαρχικό Ναό (συστηματικά και με διορισμό τουλάχιστον) αλλά σε άλλο Ναό της "Ἁγιωτάτης Ἀρχιεπισκοπῆς ΚΠόλεως" ή και του ευρυτέρου κλίματος του Θρόνου (τελευταίως δε και εκτός κλίματος του Θρόνου)
A, ναι, ωραία. Απορώ λοιπόν σε ποιό βαθμό είναι οι σημερινοί «Άρχοντες Πρωτοψάλται της Ἁγιωτάτης Ἀρχιεπισκοπῆς ΚΠόλεως» ισότιμοι με τον Πρίγγο η Στανίτσα σε αξία ή/και προσφορά...
 

stapaman

Εφησυχάζων & ενίοτε προξενών αλγεινάς εντυπώσεις δ
#60
A, ναι, ωραία. Απορώ λοιπόν σε ποιό βαθμό είναι οι σημερινοί «Άρχοντες Πρωτοψάλται της Ἁγιωτάτης Ἀρχιεπισκοπῆς ΚΠόλεως» ισότιμοι με τον Πρίγγο η Στανίτσα σε αξία ή/και προσφορά...
Αυτό ήταν! Τώρα πας να συγκεντρώσεις πάνω σου όλα τα πυρά, όλων των "Fan Clubs"...

Κράνος έχεις; :D:D:D
 
Top