Σχόλια για εναλλαγή ρυθμικής εμφάσεως στις αργές καταβασίες "Ανοίξω το στόμα μου"

#1
Επισυνάπτω την ερμηνεία του "Ανοίξω το στόμα μου" απ'τον Γ.Μιχαλάκη, καθώς και ένα μουσικό κείμενο, όπου αντιστοιχίζεται η γραφή του Πέτρου Λαμπαδαρίου με την εν λόγω ερμηνεία.
Η ερμηνεία αυτή θέλει να δώσει μια ιδέα για το ότι έχει παρατηρηθεί από ψάλτες η μίξη συντόμου και αργού ειρμολογικού μέλους και η αντιστοίχιση με την γραφή του Πέτρου μπορεί να δώσει μια ιδέα για το πού και πώς θα γίνει αυτή η μίξη.
Ο Γ.Μιχαλάκης έγραψε το 2005 στο Byzantine Chant για αυτό το φαινόμενο, το οποίο είχε παρατηρήσει στον π.Ανδρέα Δεσίπρη και στον θείο του, Νικόλαο Κουβέντη (Ξηρόδημα), ο οποίος διδάχθηκε την ψαλτική στην Σμύρνη.
Τώρα, περισσότερο ενδιαφέρον στο θέμα αυτό, έρχονται να δώσουν διαφοροποιήσεις στην ρυθμική έμφαση (δηλαδή στο κατά πόσο διατηρείται ρυθμοειδές ένα μέλος και δεν "χαλάει" λόγω πρόσθεσης ή αφαίρεσης μιας ή και περισσοτέρων διαρκειών=χρόνων) μεταξύ των εξηγήσεων του Γρηγορίου, του Χουρμουζίου, του Στεφάνου, του Πέτρου Εφεσίου κ.α. ***
Εκεί που ο ένας έχει 2 χρόνους, ένας άλλος έχει 1 χρόνο ή 3 χρόνους ή 4 χρόνους και το αντίθετο, εκεί που ένας έχει 1 χρόνο, ένας άλλος έχει 2 κοκ
Το γεγονός αυτό δείχνει αφενός ότι η μίξη στέκει μουσικολογικώς, αφετέρου ότι η γραφή του Πέτρου ίσως έχει στοιχεία που δεν είναι ευρέως γνωστά (ακόμα) τα οποία δίνουν μια άλλη δυναμική, μια άλλη χάρη στους ύμνους (όπως γίνεται με τον διπλό χρόνο ή τον υποσκάζοντα σε αντιδιαστολή με τον απλό).
Τέλος, επισυνάπτω μια δική μου ερμηνεία (καθιστός σαν ινδιάνος και με μικρή ένταση, κατά το δυνατόν, γιατί δεν μένω και μονάχος μου...) της Θ ωδής των αργών καταβασιών, χωρίς ρυθμική εναλλαγή. Ίσως ηχογραφήσω με εναλλαγές μέσα στην εβδομάδα. Χρειάζεται και μια προεργασία. Πρέπει να το μελετήσω και να δω πού μπορώ να κάνω τέτοια πράγματα.


***Στο νου μου έχω (ο Γεώργιος μου το επεσήμανε) ένα σημείο σε κάποιον στίχο του Δούλοι Κύριον, Πέτρου Λαμπαδαρίου. Θα ψάξω σε όλα τα βιβλία όρθρου που έχω (Ταμεία Ανθολογίας κτλ) για να δω τις διαφορές και αν δεν έχω το χειρόγραφό του Π.Λ., θα ρωτήσω στο φόρουμ πού μπορώ να το βρω, αν δεν υπάρχει ήδη θέμα. Απ'όσο γνωρίζω, σ'αυτό το σημείο γίνεται χαμός απ'τις διαφορές. Ίσως ανοίξω και θέμα μόνο γι'αυτό το σημείο. Είδομεν.

Υ.Γ.: οι ερμηνείες γίνονται διαβάζοντας απ'την γραφή του Πέτρου Λαμπαδαρίου και όχι απ'την δική μας. Φυσικά, έχουμε στο νου πώς έχει εξηγηθεί περίπου το μέλος και αυτό φυσικά μας βοηθάει στο να αποφασίζουμε πιο εύκολα πώς θα ερμηνεύσουμε τους ύμνους. Επίσης, ο καθένας το ερμηνεύει ξεχωριστά απ'τον άλλον.


Ευχαριστώ! :)
 

Attachments

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#2
Η ερμηνεία της παλαιάς γραφής γενικά, απαιτεί παίδευση από άνθρωπο που έψαλλε και έμαθε σε αυτήν. Πέραν τούτου, μόνο ερμηνευτικές υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Οι κώδικες ανάλογα με τον κωδικογράφο ( ; ), την περίοδο γραφής και ίσως άλλους παράγοντες, τους καθιστούν έτσι, ώστε να μην αποτελούν πάντα μία σταθερή πηγή προς μία προσπάθεια ερμηνείας ενός μέλους ώστε να βγουν δογματικά συμπεράσματα. Για παράδειγμα ο εν λόγω ειρμός σε άλλους δύο κώδικες απαντάται όπως τον παραθέτω, όπου όπως βλέπουμε τα γοργά είναι σαφώς λιγότερα και με τη λογική ερμηνείας που δίνουμε, αναιρούν την έγγραφη πηγή του πρώτου μηνύματος.

Μίας και αναζητιέται μία λογική για τη μίξη του αργού με το σύντομο ειρμολογικό μέλος, αν δεν έχουν καταλήξει οι μεγάλοι επιστήμονες σε συμπεράσματα (...), να καταθέσω και τον δικό μου (απλοϊκό ίσως, αλλά όχι απαταίτητα ανακριβή) υποθετικό λόγο. Γενικά ό,τι δεν έχει ενταχθεί στην επίσημη εκπαίδευση μίας τέχνης (και όχι μόνο) να μην προσπαθούμε να του δίνουμε πάντα μία λογική (εδώ μουσικολογική) εξήγηση. Π.χ. το πως μάθαμε να οδηγούμε έχει καμία σχέση με το πως οδηγούμε μετά το δίπλωμα; Ποιος είναι ο ορθός τρόπος; Η συμπεριφορά μας στους δρόμους μπορεί να εξηγηθεί βάση του Κ.Ο.Κ.; Anyway, στο θέμα μας...

Η μίξη μπορεί να ξεκίνησε να εμφανίζεται στην προφορική παράδοση από άμοσους ψάλτες, οι οποίοι κάποτε άκουσαν αργές καταβασίες από έμπειρο ψάλτη και τις ενέταξαν στο ψάλσιμό τους, όχι όμως ενθυμούμενοι τη πορεία του μέλους στην πλήρη του μορφή, οπότε αυτό το "κάλυψαν" με εισαγωγές φράσεων από το σύντομο ειρμολογικό είδος. Αυτό το έχω παρατηρήσει ο ίδιος από πρακτικούς ψάλτες σήμερα. Αυτό με τη σειρά του μπορεί να πέρασε και σε μουσικά κατηρτισμένους ψάλτες με την πάροδο του χρόνου, οι οποίοι όπως συμβαίνει και σήμερα άλλωστε, ήθελαν απλά να γράψουν κάτι νέο ώστε να αφήσουν τη δική τους πινελιά στην ιστορία της τέχνης. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό και μάλλον ούτε η τελευταία.

Για την ουσία όμως του θέματος και χωρίς καμία διάθεση σκοταδισμού, ειλικρινά αδυνατώ να κατανοήσω για ποιο λόγο να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε μία προφορική τάση, την οποία η επίσημη γραπτή παράδοση απέφυγε να καταγράψει. Δεν λέει κανείς ότι η εξήγηση από τους Γρηγόριο και Χουρμούζιο είναι δόγμα (κάτι που αποδεικνύουν οι ίδιοι όταν ίδια μέλη τα εξηγούν με μικρές παραλλαγές), αλλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει αλλού δρόμος να στραφούμε, μιας και την παλαιά γραφή την έζησαν και την μελέτησαν όσο κανείς ώστε να καταφέρουν να εξηγήσουν όλο αυτό τον όγκο της μουσικής. Τα ως άνω δεν γράφονται για να αποτρέψουν την οποιαδήποτε έρευνα, αλλά για να προλάβουν λανθασμένα συμπεράσματα που πιθανόν να προκύψουν από τέτοιες λογικές κατευνθύνσεις. Όσον αφορά στην παλαιά γραφή είμαστε πιστεύω πολύ μακριά από το να αναφωνήσουμε ότι βρήκαμε το Μεσσία. Αντ' αυτού οι εξηγήσεις των δύο (που πρέπει να δοξάζουμε το Θεό που τις έχουμε στα χέρια μας) μαζί με τα ακούσματα από τον Ιάκωβο και τον Πρίγγο θεωρώ ότι μπορούν να μας κατευθύνουν ώστε να έχουμε κάπως ήσυχη τη συνείδησή μας, ότι σε κάποιο ποσοστό συνεχίζουμε την παράδοση.
 

Attachments

Last edited:
#3
Η ερμηνεία της παλαιάς γραφής γενικά, απαιτεί παίδευση από άνθρωπο που έψαλλε και έμαθε σε αυτήν. Πέραν τούτου, μόνο ερμηνευτικές υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Οι κώδικες ανάλογα με τον κωδικογράφο ( ; ), την περίοδο γραφής και ίσως άλλους παράγοντες, τους καθιστούν έτσι, ώστε να μην αποτελούν πάντα μία σταθερή πηγή προς μία προσπάθεια ερμηνείας ενός μέλους ώστε να βγουν δογματικά συμπεράσματα. Για παράδειγμα ο εν λόγω ειρμός σε άλλους δύο κώδικες απαντάται όπως τον παραθέτω, όπου όπως βλέπουμε τα γοργά είναι σαφώς λιγότερα και με τη λογική ερμηνείας που δίνουμε, αναιρούν την έγγραφη πηγή του πρώτου μηνύματος.

Μίας και αναζητιέται μία λογική για τη μίξη του αργού με το σύντομο ειρμολογικό μέλος, αν δεν έχουν καταλήξει οι μεγάλοι επιστήμονες σε συμπεράσματα (...), να καταθέσω και τον δικό μου (απλοϊκό ίσως, αλλά όχι απαταίτητα ανακριβή) υποθετικό λόγο. Γενικά ό,τι δεν έχει ενταχθεί στην επίσημη εκπαίδευση μίας τέχνης (και όχι μόνο) να μην προσπαθούμε να του δίνουμε πάντα μία λογική (εδώ μουσικολογική) εξήγηση. Π.χ. το πως μάθαμε να οδηγούμε έχει καμία σχέση με το πως οδηγούμε μετά το δίπλωμα; Ποιος είναι ο ορθός τρόπος; Η συμπεριφορά μας στους δρόμους μπορεί να εξηγηθεί βάση του Κ.Ο.Κ.; Anyway, στο θέμα μας...

Η μίξη μπορεί να ξεκίνησε να εμφανίζεται στην προφορική παράδοση από άμοσους ψάλτες, οι οποίοι κάποτε άκουσαν αργές καταβασίες από έμπειρο ψάλτη και τις ενέταξαν στο ψάλσιμό τους, όχι όμως ενθυμούμενοι τη πορεία του μέλους στην πλήρη του μορφή, οπότε αυτό το "κάλυψαν" με εισαγωγές φράσεων από το σύντομο ειρμολογικό είδος. Αυτό το έχω παρατηρήσει ο ίδιος από πρακτικούς ψάλτες σήμερα. Αυτό με τη σειρά του μπορεί να πέρασε και σε μουσικά κατηρτισμένους ψάλτες με την πάροδο του χρόνου, οι οποίοι όπως συμβαίνει και σήμερα άλλωστε, ήθελαν απλά να γράψουν κάτι νέο ώστε να αφήσουν τη δική τους πινελιά στην ιστορία της τέχνης. Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό και μάλλον ούτε η τελευταία.

Για την ουσία όμως του θέματος και χωρίς καμία διάθεση σκοταδισμού, ειλικρινά αδυνατώ να κατανοήσω για ποιο λόγο να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε μία προφορική τάση, την οποία η επίσημη γραπτή παράδοση απέφυγε να καταγράψει. Δεν λέει κανείς ότι η εξήγηση από τους Γρηγόριο και Χουρμούζιο είναι δόγμα (κάτι που αποδεικνύουν οι ίδιοι όταν ίδια μέλη τα εξηγούν με μικρές παραλλαγές), αλλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει αλλού δρόμος να στραφούμε, μιας και την παλαιά γραφή την έζησαν και την μελέτησαν όσο κανείς ώστε να καταφέρουν να εξηγήσουν όλο αυτό τον όγκο της μουσικής. Τα ως άνω δεν γράφονται για να αποτρέψουν την οποιαδήποτε έρευνα, αλλά για να προλάβουν λανθασμένα συμπεράσματα που πιθανόν να προκύψουν από τέτοιες λογικές κατευνθύνσεις. Όσον αφορά στην παλαιά γραφή είμαστε πιστεύω πολύ μακριά από το να αναφωνήσουμε ότι βρήκαμε το Μεσσία. Αντ' αυτού οι εξηγήσεις των δύο (που πρέπει να δοξάζουμε το Θεό που τις έχουμε στα χέρια μας) μαζί με τα ακούσματα από τον Ιάκωβο και τον Πρίγγο θεωρώ ότι μπορούν να μας κατευθύνουν ώστε να έχουμε κάπως ήσυχη τη συνείδησή μας, ότι σε κάποιο ποσοστό συνεχίζουμε την παράδοση.
Πολύ σωστές παρατηρήσεις, κατά την γνώμη μου!!!!

Μια παρατήρηση και από μέρους μου: οι εξηγητές προσπάθησαν να κρατήσουν κάπως σταθερό τον ρυθμό και να μην τον διακόπτουν και πολύ, όπως έγραψα στο 1ο μήνυμα. Κατέγραψαν όμως και σημεία στα οποία τον διακόπτουν, οπότε δέχονται την ύπαρξη αυτής της λογικής και σε συνδυασμό με την προφορική παράδοση, από όπου και να ξεκίνησε αυτή (αν και θεωρώ σχετικά απίθανο να ξεκίνησε από άμουσους και να το κράτησαν κάποιοι που ήξεραν, για να βάλουν και το δικό τους στοιχείο, μιας και οι εξηγητές κατέγραψαν τέτοια σημεία, οπότε οι εξηγητές ή οι παλαιότεροί τους έβαλαν και το δικό τους στοιχείο στην μέχρι πριν του Π.Λ. εποχή άγραφη παράδοση), πρέπει να το έχουμε και αυτό το στοιχείο στο νου μας.

Και μια υπενθύμιση: οι ερμηνείες του 1ου μηνύματος είναι απλώς μια ιδέα, μια πιθανότητα και τίποτα παραπάνω. Το λέω αυτό για να μην νομίζετε ότι οδεύουμε στον δρόμο του "γνωστού".

Αυτό το θέμα, κατ'εμέ, είναι πολύ ενδιαφέρον και πρέπει να μελετηθεί όσο γίνεται, γιατί μιλάμε για μια παράδοση που και έχει καταγραφεί και έχει ακουστεί, παρ'ότι όχι εκτεταμένα. Έτσι, πιστεύω ότι συμπληρώνουμε κομματάκια στο παζλ της μουσικής, συν το ότι γνωστοποιούμε και διατηρούμε μια παράδοση, άρα, όποιος κάνει τέτοιες μίξεις, δεν είναι ντε και καλά άμουσος ή δεν θυμάται καλά πώς πάνε οι αργές καταβασίες. Εκτός αυτού, το πρώτο που πρέπει να σκεφτόμαστε είναι η έκφραση του λόγου και αν με τις μίξεις ακούγεται πιο καθαρά ο λόγος, γιατί να μην κάνουμε σε κάποια σημεία (όχι πάντα και όχι δογματικά) μίξη με το σύντομο ειρμολογικό μέλος;; γιατί όχι;;

Ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις και τους κώδικες!!! :)
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Αυτά τα φαινόμενα στην ερμηνεία και στην γραφή, "πρόσθεσης" ή "αφαίρεσης" χρόνων δεν θα την έλεγα μείξη σύντομου με αργού αλλά οφείλονται στην αδυναμία να προσδιοριστεί ο άλογος-τριαδικό(γνωστός και ως κουτσός ή υποσκάζων) χρόνος στην νέα μέθοδο. Στην παλαιά του Πέτρου το ένα σημάδι είχε τους δύο χρόνους τους οποίους χωρίζουμε αλόγως στην νέα άφηναν την διαίρεση στην ερμηνεία. Στην νέα γραφή άλλοι έβαζαν κλάσμα εκεί που έκλεβε χρόνο ο χαρακτήρας από τον επόμενο, άλλοι το άφηναν έτσι, άλλοι έβαζαν κλάσμα με γοργό, άλλοι γοργό με παρεστιγμένο, άλλοι προσπάθησαν με τρίγοργα όπως ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης κι άλλοι με τρίσημα μέτρα όπως δείχνει σε κάποιες καταβασίες στο πρόσφατα εκδοθέν ειρμολόγιο του ο Δ. Παϊκόπουλος. Όλα αυτά δείχνουν πως πρέπει να ερμηνεύεται ο διπλός χρόνος στις καταβασίες και στα κρατήματα. Οι δύο χρόνοι χωρίζονται σε τρία μέρη. Αυτός είναι ο τριαδικός χρόνος, ή τριαδική διαίρεση του διπλού χρόνου. Δείτε και εδώ στην εργασία μου:

http://soldatosmusic.blogspot.gr/2013/06/blog-post_4.html

Σημασία έχει στον τριαδικό χρόνο να γίνεται αλόγως και να μην γίνεται το μέλος χορευτικό με ισόχρονους τρίσημους.

Ο Μηχαλάκης είναι από τους λίγους στην εποχή μας που γνωρίζουν αυτήν την παράδοση και ξέρουν να ερμηνεύουν σωστά τον χρόνο. Είναι ο πρώτος από τους σύγχρονους που εξήγησε αναλυτικά αυτό το φαινόμενο και στην προσωπική του σελίδα αλλά και σε αυτό το φόρουμ.

Οι παλιοί όλοι το γνώριζαν όπως είπα, ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, ο Μιχαήλ Παυλίδης (βλέπε εργασία Μιχάλη Στρουμπάκη και σχετική συζήτηση εδώ), ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης(βλέπε το βιβλίο του "Ρυθμογράφος"), ο Πέτρος ο Εφέσιος κλπ. Όλοι οι παλιοί ήξεραν τι σημαίνουν και πως ερμηνεύονται τριαδικώς οι δύο χρόνοι.
 
#5
Αυτά τα φαινόμενα στην ερμηνεία και στην γραφή, "πρόσθεσης" ή "αφαίρεσης" χρόνων δεν θα την έλεγα μείξη σύντομου με αργού αλλά οφείλονται στην αδυναμία να προσδιοριστεί ο άλογος-τριαδικό(γνωστός και ως κουτσός ή υποσκάζων) χρόνος στην νέα μέθοδο. Στην παλαιά του Πέτρου το ένα σημάδι είχε τους δύο χρόνους τους οποίους χωρίζουμε αλόγως στην νέα άφηναν την διαίρεση στην ερμηνεία. Στην νέα γραφή άλλοι έβαζαν κλάσμα εκεί που έκλεβε χρόνο ο χαρακτήρας από τον επόμενο, άλλοι το άφηναν έτσι, άλλοι έβαζαν κλάσμα με γοργό, άλλοι γοργό με παρεστιγμένο, άλλοι προσπάθησαν με τρίγοργα όπως ο Κωνσταντίνος πρωτοψάλτης κι άλλοι με τρίσημα μέτρα όπως δείχνει σε κάποιες καταβασίες στο πρόσφατα εκδοθέν ειρμολόγιο του ο Δ. Παϊκόπουλος. Όλα αυτά δείχνουν πως πρέπει να ερμηνεύεται ο διπλός χρόνος στις καταβασίες και στα κρατήματα. Οι δύο χρόνοι χωρίζονται σε τρία μέρη. Αυτός είναι ο τριαδικός χρόνος, ή τριαδική διαίρεση του διπλού χρόνου. Δείτε και εδώ στην εργασία μου:

http://soldatosmusic.blogspot.gr/2013/06/blog-post_4.html

Σημασία έχει στον τριαδικό χρόνο να γίνεται αλόγως και να μην γίνεται το μέλος χορευτικό με ισόχρονους τρίσημους.

Ο Μηχαλάκης είναι από τους λίγους στην εποχή μας που γνωρίζουν αυτήν την παράδοση και ξέρουν να ερμηνεύουν σωστά τον χρόνο. Είναι ο πρώτος από τους σύγχρονους που εξήγησε αναλυτικά αυτό το φαινόμενο και στην προσωπική του σελίδα αλλά και σε αυτό το φόρουμ.

Οι παλιοί όλοι το γνώριζαν όπως είπα, ο Κωνσταντίνος Πρωτοψάλτης, ο Μιχαήλ Παυλίδης (βλέπε εργασία Μιχάλη Στρουμπάκη και σχετική συζήτηση εδώ), ο Αγαθάγγελος Κυριαζίδης(βλέπε το βιβλίο του "Ρυθμογράφος"), ο Πέτρος ο Εφέσιος κλπ. Όλοι οι παλιοί ήξεραν τι σημαίνουν και πως ερμηνεύονται τριαδικώς οι δύο χρόνοι.
Πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση!!!
Ευχαριστούμε!! :)
 
#6
Έπειτα από συζήτηση με τον Γεώργιο, όπου μου γνωστοποίησε κάποια δεδομένα που δεν είχα υπόψιν, επεξεργάστηκα ξανά αυτά που γράψατε και θα ήθελα να σχολιάσω πιο εκτεταμένα.

Η ερμηνεία της παλαιάς γραφής γενικά, απαιτεί παίδευση από άνθρωπο που έψαλλε και έμαθε σε αυτήν.
Αυτό είναι ΣΙΓΟΥΡΟ, αλλά δεν παύουν να υπάρχουν νέοι αλλά και ΝΕΟΤΕΡΟΙ μουσικολόγοι, οι οποίοι όχι μόνο δήθεν ΕΞΗΓΟΥΝ τα του Πέτρου, την στιγμή που πρέπει να διορθώσουν 1000+2 παραμέτρους, όσον αφορά την εκτέλεση, αλλά επιφέρουν και διορθώσεις, λόγω ΠΑΡΑΤΟΝΙΣΜΟΥ δήθεν, σε κλασσικά και ήδη εξηγημένα κείμενα, όπως πράξατε και εσείς ο ίδιος σε ορισμένες γραμμές δικών σας εκδόσεων

Πέραν τούτου, μόνο ερμηνευτικές υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε.
Μία υπόθεση κάναμε κι εμείς, στηριζόμενοι εν μέρει, σε ΑΡΤΙΟΥΣ και ΜΟΥΣΙΚΟγνώστες ψάλτες.

Οι κώδικες ανάλογα με τον κωδικογράφο ( ; ), την περίοδο γραφής και ίσως άλλους παράγοντες, τους καθιστούν έτσι, ώστε να μην αποτελούν πάντα μία σταθερή πηγή προς μία προσπάθεια ερμηνείας ενός μέλους ώστε να βγουν δογματικά συμπεράσματα.
Έτσι λοιπόν, αποδεχόμαστε ότι υπάρχουν ΠΛΕΙΣΤΟΙ κώδικες οι οποίοι δύνανται να περιέχουν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ εκτελέσεις του ΙΔΙΟΥ μαθήματος, με διαφορές ΌΧΙ μόνο στην ΜΕΤΡΟΦΩΝΙΑ (πχ κοιτάξτε το Άρχοντες λαών στις διάφορες εξηγήσεις), αλλά και στην ΡΥΘΜΙΚΗ ΕΜΦΑΣΗ, δηλαδή στην χρονική διάρκεια που έχει κάθε συλλαβή και πιο συγκεκριμένα σε κάθε πάτημά της.
Είμαστε σε θέση να ΑΠΟΡΡΙΨΟΥΜΕ κάθε παλαιογραφικό κείμενο το οποίο να ΜΗΝ ταυτίζεται με τουλάχιστον ΜΙΑ εκ των ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ερμηνειών;

Για παράδειγμα ο εν λόγω ειρμός σε άλλους δύο κώδικες απαντάται όπως τον παραθέτω, όπου όπως βλέπουμε τα γοργά είναι σαφώς λιγότερα και με τη λογική ερμηνείας που δίνουμε, αναιρούν την έγγραφη πηγή του πρώτου μηνύματος.
Ουδόλως "αναιρούν" την πηγή που χρησιμοποίησα. Είναι απλώς ένα εκ των ΠΟΛΛΩΝ χειρογράφων, με ίδια μετροφωνία, αλλά διαφορετική ρυθμική έμφαση (ρυθμός στην γραφή δηλαδή). Δεν υπάρχει λόγος να απορριφθεί.
Εξ' άλλου, οι κλασσικοί ερμηνευτές δίνουν και αυτοί, πολλάκις, ερμηνείες που διαφέρουν μόνο στην ρυθμική έμφαση και σε τίποτα άλλο.

Μίας και αναζητιέται μία λογική για τη μίξη του αργού με το σύντομο ειρμολογικό μέλος, αν δεν έχουν καταλήξει οι μεγάλοι επιστήμονες σε συμπεράσματα (...)
Ευτυχώς που δεν έχει γίνει έως τώρα, απ'τον κάθε τυχαίο "μεγάλο" μουσικολόγο, απ'την στιγμή που αμφισβητείται εάν έχουν καταλάβει καλά καλά απλές παραμέτρους, απλά πράγματα, όπως διαστήματα, σωστή έναρξη και καταμέτρηση χρόνου κτλ, βάσει ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ δεδομένων και ορθής κρίσης-αξιολόγησης της ψαλτικής τέχνης και ΟΧΙ βάσει σύγχρονων δυτικοφερμένων κριτηρίων, όπου όλα "στρογγυλοποιούνται" κατά το δοκούν.

να καταθέσω και τον δικό μου (απλοϊκό ίσως, αλλά όχι απαταίτητα ανακριβή) υποθετικό λόγο.
και να μου επιτρέψετε να διαφωνήσω

Γενικά ό,τι δεν έχει ενταχθεί στην επίσημη εκπαίδευση μίας τέχνης (και όχι μόνο) να μην προσπαθούμε να του δίνουμε πάντα μία λογική (εδώ μουσικολογική) εξήγηση.
Εμένα με ενδιαφέρει η επιστημονική προσέγγιση, στην οποία εντάσσεται και η στατιστική ανάλυση, την οποία ΔΕΝ βλέπω σ'αυτά που μου γράψατε

Π.χ. το πως μάθαμε να οδηγούμε έχει καμία σχέση με το πως οδηγούμε μετά το δίπλωμα;
Βεβαίως και έχει, αν ζήσουμε αρκετά χρόνια οδηγώντας ή διδαχθήκαμε ΣΩΣΤΑ από ΣΩΣΤΟ δάσκαλο ή έμαθαν οι υπόλοιποι οδηγοί να αποφεύγουν τα δυστυχήματα τα οποία ίσως να είχαμε προκαλέσει ή καλύψαμε κάποιες ελλείψεις, κάποια κενά, με την βοήθεια άλλων δασκάλων!!

Ποιος είναι ο ορθός τρόπος;
αυτός που μας επιτρέπει, ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ, στην επιβίωση του μεγαλύτερου αριθμού οδηγών


Η συμπεριφορά μας στους δρόμους μπορεί να εξηγηθεί βάση του Κ.Ο.Κ.; Anyway, στο θέμα μας...
συν τοις άλλοις, μπορεί να εξηγηθεί-ερμηνευτεί κι αυτή...

Η μίξη μπορεί να ξεκίνησε να εμφανίζεται στην προφορική παράδοση από άμοσους ψάλτες,
και γιατί να μην υπήρξε και σε μουσικότερους, από μερικούς μερικούς της εποχής μας, στην εποχή του Βινάκη και των μαθητών του, Ν. Χατζησταμάτη και Αλ. Μάρδα και σε Σμυρναίους ψάλτες τους οποίους άκουσε ο Νικόλαος Ξηρώδημας;;

οι οποίοι κάποτε άκουσαν αργές καταβασίες από έμπειρο ψάλτη και τις ενέταξαν στο ψάλσιμό τους, όχι όμως ενθυμούμενοι τη πορεία του μέλους στην πλήρη του μορφή, οπότε αυτό το "κάλυψαν" με εισαγωγές φράσεων από το σύντομο ειρμολογικό είδος.
και γιατί να μην υπήρξε ελαστικότητα στην μετροφωνία και ιδιαιτέρως στην ρυθμική έμφαση, λόγω διαφορετικής καταμέτρησης χρόνου και διαφορετικής εκτέλεσης του διπλού χρόνου, σύμφωνα με τον κ.Σολδάτο και τις πηγές που αναφέρει, η οποία να επέτρεπε ΠΡΟ ΠΟΛΛΟΥ αυτήν την εναλλαγή; Από πού και ως πού ήταν δήθεν ΑΜΟΥΣΟΣ ο κωδικογράφος του κειμένου που αναλύθηκε;

Αυτό το έχω παρατηρήσει ο ίδιος από πρακτικούς ψάλτες σήμερα.
άλλοι, με περισσότεροι πείρα και ηλικία από εσάς, το έχουν παρατηρήσει σε δυνατούς μουσικούς. Μάλλον οι γνώμη σας δεν έχει το ίδιο βάρος.

Αυτό με τη σειρά του μπορεί να πέρασε και σε μουσικά κατηρτισμένους ψάλτες με την πάροδο του χρόνου,
αυτό είναι μια υπόθεση, όπως και του Γεωργίου και η δική μου

οι οποίοι όπως συμβαίνει και σήμερα άλλωστε, ήθελαν απλά να γράψουν κάτι νέο ώστε να αφήσουν τη δική τους πινελιά στην ιστορία της τέχνης.
(και φτάσαμε στο ζουμί της όλης υπόθεσης...!!!)
Μήπως το κάνετε κι εσείς αυτό, τροποποιώντας ΚΛΑΣΣΙΚΕΣ γραμμές, διότι ΝΙΩΘΕΤΕ ότι κάπου ΠΑΡΑΤΟΝΙΖΕΤΑΙ η γραφή των παλαιοτέρων ΤΡΑΝΩΝ δασκάλων;
Εγώ πιστεύω το αντίθετο, ότι δηλαδή ΣΕΒΟΝΤΟΥΣΑΝ ό,τι άκουγαν και μας το μεταλαμπάδευσαν, διότι πρόκειται για ακούσματα εντός των ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΩΣ ΣΩΣΤΩΝ πλασίων της εποχής τους.

Δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει αυτό και μάλλον ούτε η τελευταία.
Ούτε προς την μία κατεύθυνση, ούτε προς την άλλη.
Για την πρώτη, έχουμε τους " νέους μεταρρυθμιστές", όπως εσείς, καλή ώρα.
Για την δεύτερη, συνεχίζω την έρευνα, με την αμέριστη αρωγή του Γεωργίου.


Για την ουσία όμως του θέματος και χωρίς καμία διάθεση σκοταδισμού, ειλικρινά αδυνατώ να κατανοήσω για ποιο λόγο να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε μία προφορική τάση, την οποία η επίσημη γραπτή παράδοση απέφυγε να καταγράψει.
Για να μην υπερισχύσουν όσοι ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ, καλή ώρα, βάζουν ΧΕΡΙ σε κάτι το οποίο άλλοι έχουν ΑΚΟΥΣΕΙ, ΜΑΘΕΙ και ΣΕΒΑΣΤΕΙ, προτιμώ να κάνω την δική μου έρευνα (αυτό δεν είναι το παράπονο που έχετε όλοι από εμένα; εσείς δεν λέτε: κάνε έρευνα, πρόσφερε και μετά κρίνε;;. Ε, ήγγικεν η ώρα της κρίσεως, χαριτολογώντας πάντα...!!!), με την ακούραστη υπερβοήθεια του Γεωργίου, παρά να ακούω τον κάθε ψάλτη που πρέπει να βελτιώσει πολλά πράγματα για να θεωρηθεί έστω και μέτριος.

Δεν λέει κανείς ότι η εξήγηση από τους Γρηγόριο και Χουρμούζιο είναι δόγμα (κάτι που αποδεικνύουν οι ίδιοι όταν ίδια μέλη τα εξηγούν με μικρές παραλλαγές),
Παρ'όλα αυτά, με προβληματίζει το γεγονός ότι ΔΕΝ σας κάνει ΟΎΤΕ αυτή η εξήγηση και δεν διστάζετε να την τροποποιήσετε....άραγε επειδή δεν είναι δόγμα, σκεφτήκατε να την αλλάξετε; ή μήπως εξηγήσατε και την παλιά γραφή διαφορετικά; ειλικρινά με προβληματίζει αυτό....

αλλά θεωρώ ότι δεν υπάρχει αλλού δρόμος να στραφούμε, μιας και την παλαιά γραφή την έζησαν και την μελέτησαν όσο κανείς ώστε να καταφέρουν να εξηγήσουν όλο αυτό τον όγκο της μουσικής.
Θα σας παρακαλούσα να διατηρήσετε ΑΥΣΤΗΡΩΣ ως έχοντα, στην γραφή και την εκτέλεση, τον δρόμο των 3 δασκάλων και ύστερα ας συζητήσουμε και για την παλαιογραφία και αν μου επιτρέπετε, να εκτελώ ή όχι γραμμές, που άλλοι, ΑΝΩΤΕΡΟΙ μου, θεωρούν ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΕΣ, λόγω μιας και μόνο παραμέτρου, της εναλλαγής στην ρυθμική έμφαση της γραφής. Η προφορική παράδοση (η παραδοσιακή εννοείται) είναι εξίσου σημαντική με την γραφή και ΚΑΜΙΑ απ΄τις 2 δεν μπορεί να τεθεί εναντίον της άλλης.

Τα ως άνω δεν γράφονται για να αποτρέψουν την οποιαδήποτε έρευνα, αλλά για να προλάβουν λανθασμένα συμπεράσματα που πιθανόν να προκύψουν από τέτοιες λογικές κατευνθύνσεις.
Ελπίζω να πρόφτασα, προτού εκδώσετε κι άλλο βιβλίο στο οποίο τροποποιείτε την γραφή (που δεν είναι και δόγμα) των 3 Δ.


Όσον αφορά στην παλαιά γραφή είμαστε πιστεύω πολύ μακριά από το να αναφωνήσουμε ότι βρήκαμε το Μεσσία.
Βρήκαμε τον Α-Γιάννη τον Πρόδρομο πάντως....έναν ξάδερφο μακριά είμαστε...!!!
Βρήκαμε την ΝΟΟΤΡΟΠΙΑ βάσει ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ δασκάλων, μαθημάτων και πάνω απ'όλα ΜΑΘΗΤΩΝ

Αντ' αυτού οι εξηγήσεις των δύο (που πρέπει να δοξάζουμε το Θεό που τις έχουμε στα χέρια μας) μαζί με τα ακούσματα από τον Ιάκωβο και τον Πρίγγο θεωρώ ότι μπορούν να μας κατευθύνουν ώστε να έχουμε κάπως ήσυχη τη συνείδησή μας, ότι σε κάποιο ποσοστό συνεχίζουμε την παράδοση.
Όταν σαν ακούω να ψάλλετε και διαβάζω το τι γράφετε, να μου επιτρέψετε να αμφιβάλλω ως ένα βαθμό. Δεν ερμηνεύετε όπως ο Ιάκωβος και ο Πρίγγος και απορώ πως πιστεύετε ότι υπάρχει έστω και 1 σήμερα που να το κάνει ή ίσως να είναι και καλύτερος (όπως πιστεύουν μερικοί μερικοί για τον Χατζημάρκο....)

Με τα παραπάνω, δεν θέλω να θίξω εσάς και τους δασκάλους σας, όπως και κανέναν άλλον, αλλά το θεωρώ άδικο εκ μέρους σας να κατηγορείτε κάποιον που άλλαξε κάτι στην εκτέλεση, απ'την στιγμή που εσείς αλλάξατε ακόμη και την γραφή. Υπάρχει, βέβαια, μία πολύ βασική διαφορά, αλλά δεν την ξαναγράφω, γιατί αναφέρθηκε παραπάνω.

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: βρε για δες! ένα στοιχείο και μόνο, αλλάζει τα πάντα...
 
Last edited:

tb---

τσοπάνης
#8
ΣΕ αυτό ΤΟ φόρουμ, ΜΟΝΟ ένα ΆΤΟΜΟ γράφει ΜΕ αυτόν ΤΟΝ τρόπο.

Οπότε όταν μετεφέρετε τις απόψεις του, ας μετατρέπετε λίγο τα γράμματα , μας βγαίνουν τα μάθια κάθε φορά. :mad:
 
#9
Δεν θυμάμαι να εξέδωσα ποτέ τίποτα. Παραπέμψτε σε βιβλιοπωλείο, εκδοτικό οίκο, ISBN κλπ. Ότι έχει ανέβει εδώ από εμένα εάν δεν είναι πιστή αντιγραφή ενός κειμένου (ελπίζω να έχετε προσέξει ότι υπάρχουν και τέτοιες), αποτελούσε προσωπική -και όχι μόνο- εκτίμηση τονισμού, την οποία (όχι ότι ενδιαφέρει κανέναν, χάριν λόγου το αναφέρω) έχω αναιρέσει πλέον και ψάλλω μόνο ότι υπάρχει αυτούσιο στα βιβλία (αυτά που έχουν εκδοθεί). Εάν με τον οποιοδήποτε τρόπο αλλοίωσα την παράδοση και τις εξηγήσεις των δύο και πιθανόν το έπραξα τότε, ζητώ ταπεινά συγγνώμη και να αφαιρεθούν πάραυτα από την κοινότητα! Μακάρι να μπορούσα να το πράξω ο ίδιος, αλλά δεν έχω πλέον δικαίωμα επεξεργασίας. Δεν ειρωνεύομαι καθόλου, δημόσια καλώ τους συντονιστές να τα αφαιρέσουν όλα και ζητώ συγγνώμη και από αυτούς για την ταλαιπωρία.
Μουσικολόγος δεν είμαι ούτε εξηγητής. Μην μου προσάπτετε χαρακτηρισμούς έστω και ειρωνικά, διότι κάνετε κακό στους ίδιους (τους χαρακτηρισμούς) και όχι σε μένα. Ψάλτης είμαι και μάλιστα από τους πολύ φάλτσους (όπως ήδη γνωρίζετε εξάλλου), μην παίρνετε τα γραφόμενά μου σοβαρά. Το θέμα είναι επιστημονικό και σε μία μη επιστημονική προσέγγιση-σφήνα δεν αξίζει να απαντάτε με παράθεση ανά πρόταση. Μπορείτε αντ' αυτού να ζητήσετε την απόσυρση του μηνύματος από τους συντονιστές (Προσωπικά αυτό θα κάνω στο παρών σύντομα) και να κουβεντιάσετε με τον Ευάγγελο απλά αγνοώντας με, καθώς και την εμπάθεια του μέντορά σας στο πρόσωπό μου.
Μία παράθεση μόνο μίας πλήρους ανακρίβειας:

Διαβάστε (και οι δύο) καλύτερα το μήνυμά μου ή ακόμα καλύτερα, μην το διαβάσετε.
Καλή δύναμη στη συνέχεια της έρευνας και καλό στάδιο σε όλους.
αυτό και μόνο αρκεί...
6246 εμφανίσεις δεν κάνουν ούτε τα καλύτερα βιβλιοπωλεία!!
Μπράβο σας, αν σταματήσατε να το χρησιμοποιείτε και έτι μια φορά μπράβο σας που πήρατε την πρωτοβουλία να ζητήσετε να κατέβει το αρχείο. Ο σύνδεσμος βρίσκεται παραπάνω, οπότε η δουλειά του αντίστοιχου συντονιστή είναι εύκολη.
Τέλος, συγγνώμη, αλλά ειρωνεύεστε απ΄την μέση και μετά. Δεν πρέπει να συνεχίσουμε έτσι.

Υ.Γ.: δεν πρόκειται περί προσωπικής εμπάθειας, αλλά μουσικής κριτικής. Αλίμονο αν είχαμε και προσωπικά προβλήματα. Για μένα, τουλάχιστον, εκτός φόρουμ (=κάτι σαν μουσική "αρένα") είστε άνθρωπος εμπιστοσύνης.

ΣΕ αυτό ΤΟ φόρουμ, ΜΟΝΟ ένα ΆΤΟΜΟ γράφει ΜΕ αυτόν ΤΟΝ τρόπο.

Οπότε όταν μετεφέρετε τις απόψεις του, ας μετατρέπετε λίγο τα γράμματα , μας βγαίνουν τα μάθια κάθε φορά. :mad:
Για να δεις ότι έχεις άδικο και δεν είμαι η φωνή του Μιχαλάκη, ούτε και μεταφέρω αυτούσιες τις απόψεις του, θα σε παρακαλούσα να διαβάσεις τα παρακάτω:
À ΒΑΙΟΣ ΝΤΕΛΗΣ fév 25 à 10h02 PM
Agapite Baïe,

Eimai APOKEKLEISMENOS tou forum, kai pasa antigraphi ton apopseon mou esti apigoreumeni.

Antithetos, ean grapseis oti hysteron sytzitiseos mazi mou, pisteueis oti ta "exis" eustathoun, kamneis copy/paste.

Ean se orismena DEN symphonis, dynasai na to anaphereis.

Prepei na hypogrammiseis oti den eisai "i phone tou GKM", alla oti se arketa symphonoume epeidi AKOUSTIKOS alla kai EPISTIMONIKOS i epikoinonia mas einai PANEUKOLOS kai spanios diaphonoume... outos echoun ta pragmata, thelo na pisteuo...

Telos, tha elega oti, dia na echeis katalabei kai mimithei ton Tsolakidi toso kala (eis tin de mimisin, KALYTERA kai apo emena), kai BACHALA na kamneis to keimeno mou, pano apo elaphran hybrin DEN porkeitai na proskomiseis ek merous mou... en oligois, praxe OPOS nomizeis... sto kato kato, grapse oti theleis dimosios, kai steile tou to keimeno mou dia prosopikou.

S'eucharisto.

Τώρα βγάλε τα μάτια σου!! Μην ξαναμιλήσεις για τα γράμματα του πληκτρολογίου μου, γιατί θα παρεξηγηθώ :p
Ούτε ΕΝΑ ορθογραφικό, συντακτικό ή γραμματικό λάθος δεν έχω, εκτός κι αν μου ξέφυγε τίποτα και δεν το είδα... :D
Τα κεφαλαία (τα περισσότερα) είναι δικά μου και έκανα και τις πρέπουσες αλλαγές και προσθαφαιρέσεις σε ό,τι μου είπε ο Γεώργιος, σύμφωνα με τα δικά μου κριτήρια.

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#11
Το πλέον ακανθώδες σημείο στην εξήγησή της παλαιάς γραφής, είναι το θέμα του χρόνου (αφού και σε ολόκληρο Συνέδριο για το Χρόνο στην Ψαλτική, του ΙΒΜ το 2009, ελάχιστα θίχτηκε)· για την κατανόησή του, πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν όπως προειπώθηκε τόσο οι γραπτές πηγές (σε συγκριτική μελέτη που οφείλει να προηγείται των «δογματικών» συμπερασμάτων), όσο και η προφορική παράδοση: ισότιμα και οπωσδήποτε χωρίς αφορισμούς του στυλ «αμαθείς» ψάλτες (ε ρε Σακελλαρίδη! :wink:) ή «παπούδες που στη βιασύνη τους αλλοίωσαν την παράδοση».

Αυτού του είδους η επιχειρηματογία μου θυμίζει τα απαράδεκτα: «δεν πατάει καλά ο Ειρηναίος», «φαλτσάρει ο Στανίτσας» κλπ· και τα περί ομελέτας aussi (έρχεται και Σαρακοστή). :wink:

Από την άλλη βεβαια, ενώ έχουμε εξώφθαλμες διαφορές τόσο στις πηγές από τους παλαιούς κωδικογράφους (λ.χ. οι κώδικες που παρατέθηκαν), όσο και στην προσέγγιση των εξηγητών (και μιλάω για περιπτώσεις, όπου η ίδια γραμμή εξηγείται με τον μισό ή τόν διπλάσιο ή ακόμα και τον τετραπλάσιο αριθμό χρόνων), η αντιμετώπιση πολλών, όταν κάποιοι κινούνται στην κατεύθυνση της αμφισβήτησης ή έστω του επαναπροσδιορισμού της λογικής των πηγών και των εξηγήσεων, είναι ότι (ούτε λίγο ούτε πολύ) πρόκειται για «ιεροσυλία».

Σαφώς και είναι στη σωστή κατεύθυνση οι προσεγγίσεις, αρχικά του Μιχαλάκη (πρωτοπόρος και εδώ, ο αποκλεισμένος ) και φυσικά του Βάιου και του Βαγγέλη (με του οποίου την επιχειρηματολογία συμφωνώ μεν, διαφωνώ όμως με την αναγωγή των πάντων στον «τριαδικό χρόνο», όπως και στα διαστηματικά με τη «διπλοπαραλλαγή»).

Από τη μεριά μου, προχωρώντας ακόμα ένα βήμα, θα υποστηρίξω, ότι τα φαινόμενα αυτά παρατηρούνται όχι μόνο στο Ειρμολόγιο, αλλά και σε άλλα είδη μελοποιίας (όπως τα Χερουβικά ή τα Κοινωνικά). Το βλέπουμε από τη μια, στην αμηχανία των εξηγητών σε κάποια σημεία στα μεγάλα μαθήματα, όπου παρεμβάλλουν μέρη με γρηγορότερη ρυθμική αγωγή στην πορεία του μέλους (όπως και στους καλοφωνικούς ειρμούς), θέλοντας προφανώς να υποδηλωσουν συστολή και διαστολή του χρόνου η οποία (κι εδώ είναι που πρέπει να γίνει έρευνα) καθόλου δε φαίνεται στις προηγούμενες γραφές. Το ακούμε από την άλλη, από τον Ναυπλιώτη, τον Ειρηναίο και άλλους, στην ανισομερή καταμέτρηση του χρόνου σε πάμπολλα μαθήματα που είχαμε την τύχη να έχουν καταγραφεί. Ο εμβριθής δάσκαλος της εποχής του Ναυπλιώτη, ο Ν. Καμαράδος προσπαθεί να το περιγράψει (ίσως όχι πάντοτε επιτυχώς) με τις πάμπολλες παρεμβολές αργότερων ή γρηγορότερων φράσεων ή θέσεων στα γραπτά που μας άφησε.

Αναφέρθηκαν και άλλα παραδείγματα γραπτών (όπως ο Παυλίδης) και προφορικών πηγών, που αν μη τι άλλο συνηγορούν στους προβληματισμούς αυτούς.

Συγγνώμη για τη μακρυγορία... :eek:
 
#13
Το πλέον ακανθώδες σημείο στην εξήγησή της παλαιάς γραφής, είναι το θέμα του χρόνου (αφού και σε ολόκληρο Συνέδριο για το Χρόνο στην Ψαλτική, του ΙΒΜ το 2009, ελάχιστα θίχτηκε)· για την κατανόησή του, πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν όπως προειπώθηκε τόσο οι γραπτές πηγές (σε συγκριτική μελέτη που οφείλει να προηγείται των «δογματικών» συμπερασμάτων), όσο και η προφορική παράδοση: ισότιμα και οπωσδήποτε χωρίς αφορισμούς του στυλ «αμαθείς» ψάλτες (ε ρε Σακελλαρίδη! :wink:) ή «παπούδες που στη βιασύνη τους αλλοίωσαν την παράδοση».

Αυτού του είδους η επιχειρηματογία μου θυμίζει τα απαράδεκτα: «δεν πατάει καλά ο Ειρηναίος», «φαλτσάρει ο Στανίτσας» κλπ· και τα περί ομελέτας aussi (έρχεται και Σαρακοστή). :wink:

Από την άλλη βεβαια, ενώ έχουμε εξώφθαλμες διαφορές τόσο στις πηγές από τους παλαιούς κωδικογράφους (λ.χ. οι κώδικες που παρατέθηκαν), όσο και στην προσέγγιση των εξηγητών (και μιλάω για περιπτώσεις, όπου η ίδια γραμμή εξηγείται με τον μισό ή τόν διπλάσιο ή ακόμα και τον τετραπλάσιο αριθμό χρόνων), η αντιμετώπιση πολλών, όταν κάποιοι κινούνται στην κατεύθυνση της αμφισβήτησης ή έστω του επαναπροσδιορισμού της λογικής των πηγών και των εξηγήσεων, είναι ότι (ούτε λίγο ούτε πολύ) πρόκειται για «ιεροσυλία».

Σαφώς και είναι στη σωστή κατεύθυνση οι προσεγγίσεις, αρχικά του Μιχαλάκη (πρωτοπόρος και εδώ, ο αποκλεισμένος ) και φυσικά του Βάιου και του Βαγγέλη (με του οποίου την επιχειρηματολογία συμφωνώ μεν, διαφωνώ όμως με την αναγωγή των πάντων στον «τριαδικό χρόνο», όπως και στα διαστηματικά με τη «διπλοπαραλλαγή»).

Από τη μεριά μου, προχωρώντας ακόμα ένα βήμα, θα υποστηρίξω, ότι τα φαινόμενα αυτά παρατηρούνται όχι μόνο στο Ειρμολόγιο, αλλά και σε άλλα είδη μελοποιίας (όπως τα Χερουβικά ή τα Κοινωνικά). Το βλέπουμε από τη μια, στην αμηχανία των εξηγητών σε κάποια σημεία στα μεγάλα μαθήματα, όπου παρεμβάλλουν μέρη με γρηγορότερη ρυθμική αγωγή στην πορεία του μέλους (όπως και στους καλοφωνικούς ειρμούς), θέλοντας προφανώς να υποδηλωσουν συστολή και διαστολή του χρόνου η οποία (κι εδώ είναι που πρέπει να γίνει έρευνα) καθόλου δε φαίνεται στις προηγούμενες γραφές. Το ακούμε από την άλλη, από τον Ναυπλιώτη, τον Ειρηναίο και άλλους, στην ανισομερή καταμέτρηση του χρόνου σε πάμπολλα μαθήματα που είχαμε την τύχη να έχουν καταγραφεί. Ο εμβριθής δάσκαλος της εποχής του Ναυπλιώτη, ο Ν. Καμαράδος προσπαθεί να το περιγράψει (ίσως όχι πάντοτε επιτυχώς) με τις πάμπολλες παρεμβολές αργότερων ή γρηγορότερων φράσεων ή θέσεων στα γραπτά που μας άφησε.

Αναφέρθηκαν και άλλα παραδείγματα γραπτών (όπως ο Παυλίδης) και προφορικών πηγών, που αν μη τι άλλο συνηγορούν στους προβληματισμούς αυτούς.

Συγγνώμη για τη μακρυγορία... :eek:
Ευχαριστούμε για τα σχόλια!!
Κι εγώ, για να πω την αλήθεια, είμαι λιγουλάκι επιφυλακτικός με την αναγωγή των πάντων στον τριαδικό χρόνο. Βέβαια όσον αφορά την διπλοπαραλλαγή, το έχω ξαναγράψει νομίζω, μου έχει λύσει τα χέρια και ειδικά στους κανόνες και στα κοινωνικά που ψάλλω (αριστερός γαρ) και ενίοτε στα χερουβικά και γενικά σε ύμνους παπαδικής. Στις περισσότερες των περιπτώσεων αν χρησιμοποιηθεί η διπλοπαραλλαγή, ούτε βάση θα χάσουμε, ούτε λάθη και φάλτσα θα κάνουμε ούτε τίποτα. Τέλος πάντων, άλλο θέμα αυτό.

Απευθυνόμενος σε όλους: να είστε σίγουροι ότι κάποια στιγμή στο μέλλον, θα με δείτε σε συνέδριο με θέμα τον χρόνο, όπου θα παρουσιάσω καταμετρήσεις ερμηνειών παραδοσιακών και μη δασκάλων και θα σχολιάσω κάποια πράγματα. Τα υπόλοιπα στο Ψαλτολόγιον :D
Έχω ήδη ξεκινήσει να καταμετρώ και αυτός είναι και ο λόγος που δημιούργησα αυτό.
Τώρα που με έβαλε στο τρυπάκι ο Γεώργιος, δεν θα αφήσω τίποτα όρθιο. Θα μετρήσω κάθε αμφιλεγόμενο και μη σημείο, που παρουσιάζει ενδιαφέρον. Οι καταμετρήσεις μας λείπουν, οι οποίες θα είναι η απόδειξη της καταγεγραμμένης θεωρίας και αυτό πρέπει να κάνω. Έπειτα, βάσει των καταμετρήσεων και των παραδεδομένων ακουσμάτων, πρέπει να ασχοληθούμε και με τον χρόνο στην γραφή του Πέτρου και την συγκριτική μελέτη των χειρογράφων μεταξύ τους καθώς και μεταξύ των χειρογράφων και των διαφόρων εξηγήσεων στην δική μας γραφή. Η εποχή της παραφιλολογίας πέρασε. Σειρά έχουν οι επιστημονικές και στατιστικά αποδεκτές αποδείξεις.

Ευχαριστώ! :)
 
#14
Ευχαριστούμε για τα σχόλια!!
Κι εγώ, για να πω την αλήθεια, είμαι λιγουλάκι επιφυλακτικός με την αναγωγή των πάντων στον τριαδικό χρόνο. Βέβαια όσον αφορά την διπλοπαραλλαγή, το έχω ξαναγράψει νομίζω, μου έχει λύσει τα χέρια και ειδικά στους κανόνες και στα κοινωνικά που ψάλλω (αριστερός γαρ) και ενίοτε στα χερουβικά και γενικά σε ύμνους παπαδικής. Στις περισσότερες των περιπτώσεων αν χρησιμοποιηθεί η διπλοπαραλλαγή, ούτε βάση θα χάσουμε, ούτε λάθη και φάλτσα θα κάνουμε ούτε τίποτα. Τέλος πάντων, άλλο θέμα αυτό.

Απευθυνόμενος σε όλους: να είστε σίγουροι ότι κάποια στιγμή στο μέλλον, θα με δείτε σε συνέδριο με θέμα τον χρόνο, όπου θα παρουσιάσω καταμετρήσεις ερμηνειών παραδοσιακών και μη δασκάλων και θα σχολιάσω κάποια πράγματα. Τα υπόλοιπα στο Ψαλτολόγιον :D
Έχω ήδη ξεκινήσει να καταμετρώ και αυτός είναι και ο λόγος που δημιούργησα αυτό.
Τώρα που με έβαλε στο τρυπάκι ο Γεώργιος, δεν θα αφήσω τίποτα όρθιο. Θα μετρήσω κάθε αμφιλεγόμενο και μη σημείο, που παρουσιάζει ενδιαφέρον. Οι καταμετρήσεις μας λείπουν, οι οποίες θα είναι η απόδειξη της καταγεγραμμένης θεωρίας και αυτό πρέπει να κάνω. Έπειτα, βάσει των καταμετρήσεων και των παραδεδομένων ακουσμάτων, πρέπει να ασχοληθούμε και με τον χρόνο στην γραφή του Πέτρου και την συγκριτική μελέτη των χειρογράφων μεταξύ τους καθώς και μεταξύ των χειρογράφων και των διαφόρων εξηγήσεων στην δική μας γραφή. Η εποχή της παραφιλολογίας πέρασε. Σειρά έχουν οι επιστημονικές και στατιστικά αποδεκτές αποδείξεις.

Ευχαριστώ! :)
Θα ήταν πολλαπλά χρήσιμο και ωφέλιμο να λάβετε υπόψη σας και αυτούς που γνωρίζουν κανονικά (και όχι κατά φαντασίαν) τη γραφή του Πέτρου, την μεταγράφουν, τη διαβάζουν, τη διδάσκουν. Δηλαδή την κατέχουν. Και για να την κατέχουν την μελέτησαν δεκαετίες. Δε νομίζω ότι τα περί παραφιλολογίας αφορούν σ' αυτούς.
 
#15
Θα ήταν πολλαπλά χρήσιμο και ωφέλιμο να λάβετε υπόψη σας και αυτούς που γνωρίζουν κανονικά (και όχι κατά φαντασίαν) τη γραφή του Πέτρου, την μεταγράφουν, τη διαβάζουν, τη διδάσκουν. Δηλαδή την κατέχουν. Και για να την κατέχουν την μελέτησαν δεκαετίες. Δε νομίζω ότι τα περί παραφιλολογίας αφορούν σ' αυτούς.
1) δεν υπάρχουν, γιατί δεν την διδάχθηκαν. Αυτό που ξέρουν, είναι μόνο οι γραμμές που εξήγησαν οι 3Δ και τίποτα παραπάνω. Άντε, ξέρουν να τις βάζουν και στην σειρά για να "εξηγούν" τα ανεξήγητα. Σπουδαίο κατόρθωμα. Κι εγώ αν τα είχα όλα συγκεντρωμένα θα εξηγούσα τα πάντα.
2) Καλά, κάτι μπορεί να ρωτήσουμε....όλο και καμιά ιδέα θα μας δώσουν. Απ΄το ολότελα, καλή κι η Παναγιώταινα.
3) η παραφιλολογία αφορούσε εμένα, δηλαδή πάει η εποχή που δεν αποδείκνυα με επιστημονικά στοιχεία αυτά που έλεγα, παρά μόνο με επιχειρήματα.

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#16
Ευχαριστούμε για τα σχόλια!!
....πρέπει να ασχοληθούμε και με τον χρόνο στην γραφή του Πέτρου και την συγκριτική μελέτη των χειρογράφων μεταξύ τους καθώς και μεταξύ των χειρογράφων και των διαφόρων εξηγήσεων στην δική μας γραφή. Η εποχή της παραφιλολογίας πέρασε. Σειρά έχουν οι επιστημονικές και στατιστικά αποδεκτές αποδείξεις.

Ευχαριστώ! :)
1) δεν υπάρχουν, γιατί δεν την διδάχθηκαν. Αυτό που ξέρουν, είναι μόνο οι γραμμές που εξήγησαν οι 3Δ και τίποτα παραπάνω. Άντε, ξέρουν να τις βάζουν και στην σειρά για να "εξηγούν" τα ανεξήγητα. Σπουδαίο κατόρθωμα. Κι εγώ αν τα είχα όλα συγκεντρωμένα θα εξηγούσα τα πάντα.
2) Καλά, κάτι μπορεί να ρωτήσουμε....όλο και καμιά ιδέα θα μας δώσουν. Απ΄το ολότελα, καλή κι η Παναγιώταινα.

Ευχαριστώ! :)
Παρακολουθώ από καιρού εις καιρόν διάφορα που γράφεις και σε μερικά θα ήθελα να σου πω δυο πράγματα με πολύ καλή διάθεση αλλά αφ’ ενός δεν είμαι σίγουρος για το αν θα πιάσουν τόπο και αφ’ ετέρου δεν αντέχω να γράφω πολλά… αλλά τώρα δεν κρατήθηκα να γράψω κάτι στα γρήγορα.

Εσύ λες είναι καιρός να μελετήσουμε την γραφή του Πέτρου κτλ κτλ , και ότι θα το κάνεις για να είσαι «επιστημονικός». Και μετά λες πως οι άλλοι δεν ξέρουν. Δηλαδή γιατί εσύ θα το κάνεις και άλλοι πριν από σένα δεν μπόρεσαν να το κάνουν; Σε πληροφορώ πως πολύς κόσμος (όχι πάρα πολύς αλλά αρκετοί) έχουν βγάλει τα μάτια τους να μελετάνε τις προηγούμενες γραφές όχι μόνο με συγκρίσεις μεταξύ χφφ και εξηγήσεων αλλά και από οδούς που απ’ ό, τι καταλαβαίνω ούτε φαντάζεσαι. Και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Μερικοί ΠΑΡΑ πολύ σοβαρά και με εξαιρετικά αποτελέσματα. Δεν φταίνε αυτοί που εσύ δεν ξέρεις την δουλειά τους…


Καλή συνέχεια στις μελέτες σου.
 
#17
Παρακολουθώ από καιρού εις καιρόν διάφορα που γράφεις και σε μερικά θα ήθελα να σου πω δυο πράγματα με πολύ καλή διάθεση αλλά αφ’ ενός δεν είμαι σίγουρος για το αν θα πιάσουν τόπο και αφ’ ετέρου δεν αντέχω να γράφω πολλά… αλλά τώρα δεν κρατήθηκα να γράψω κάτι στα γρήγορα.

Εσύ λες είναι καιρός να μελετήσουμε την γραφή του Πέτρου κτλ κτλ , και ότι θα το κάνεις για να είσαι «επιστημονικός». Και μετά λες πως οι άλλοι δεν ξέρουν. Δηλαδή γιατί εσύ θα το κάνεις και άλλοι πριν από σένα δεν μπόρεσαν να το κάνουν; Σε πληροφορώ πως πολύς κόσμος (όχι πάρα πολύς αλλά αρκετοί) έχουν βγάλει τα μάτια τους να μελετάνε τις προηγούμενες γραφές όχι μόνο με συγκρίσεις μεταξύ χφφ και εξηγήσεων αλλά και από οδούς που απ’ ό, τι καταλαβαίνω ούτε φαντάζεσαι. Και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Μερικοί ΠΑΡΑ πολύ σοβαρά και με εξαιρετικά αποτελέσματα. Δεν φταίνε αυτοί που εσύ δεν ξέρεις την δουλειά τους…


Καλή συνέχεια στις μελέτες σου.
Καταρχάς, ευχαριστώ για την παρατήρηση!
Κατά δεύτερον, είναι καιρός να μελετήσουμε τον ΧΡΟΝΟ στην γραφή του Πέτρου και να κάνουμε συγκριτική μελέτη με βάση τον ΧΡΟΝΟ, όχι για να δούμε πώς εξηγούνται οι γραμμές.
Αν έχουν διεξαχθεί τέτοιες εργασίες, γιατί ούτε ένας τουλάχιστον αναζητών (όχι συντάκτης) κάποιας τέτοιας εργασίας, δεν ανέρτησε κάτι εδώ στο Ψαλτολόγιον;; δεν θυμάμαι να έγινε τίποτα τέτοιο (σίγουρα μπορεί να κάνω και λάθος) και θα είχε γίνει μεγάλο θέμα, θεωρώ...
Και επειδή είμαι πολύ φιλομαθής, θα ήθελα, αν μπορείτε και θέλετε,
1) να μου αναφέρετε μερικούς τρόπους μελέτης που ούτε φαντάζομαι
2) να μου γνωστοποιήσετε κάποιους εν Ελλάδι και εξωτερικώ, που δεν ξέρω την δουλειά τους και δεν φταίνε αυτοί
3) τα συμπεράσματά τους, για να κρίνω ιδίω νω (με το δικό μου το μυαλό δηλαδή), αν και κατά πόσο είναι εξαιρετικά κάποια αποτελέσματα.

Ευχαριστώ! :)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#18
Καταρχάς, ευχαριστώ για την παρατήρηση!
Κατά δεύτερον, είναι καιρός να μελετήσουμε τον ΧΡΟΝΟ στην γραφή του Πέτρου και να κάνουμε συγκριτική μελέτη με βάση τον ΧΡΟΝΟ, όχι για να δούμε πώς εξηγούνται οι γραμμές.
Αν έχουν διεξαχθεί τέτοιες εργασίες, γιατί ούτε ένας τουλάχιστον αναζητών (όχι συντάκτης) κάποιας τέτοιας εργασίας, δεν ανέρτησε κάτι εδώ στο Ψαλτολόγιον;; δεν θυμάμαι να έγινε τίποτα τέτοιο (σίγουρα μπορεί να κάνω και λάθος) και θα είχε γίνει μεγάλο θέμα, θεωρώ...
Και επειδή είμαι πολύ φιλομαθής, θα ήθελα, αν μπορείτε και θέλετε,
1) να μου αναφέρετε μερικούς τρόπους μελέτης που ούτε φαντάζομαι
2) να μου γνωστοποιήσετε κάποιους εν Ελλάδι και εξωτερικώ, που δεν ξέρω την δουλειά τους και δεν φταίνε αυτοί
3) τα συμπεράσματά τους, για να κρίνω ιδίω νω (με το δικό μου το μυαλό δηλαδή), αν και κατά πόσο είναι εξαιρετικά κάποια αποτελέσματα.

Ευχαριστώ! :)
Μπορείς να αρχίσεις από αυτό, όπου και πλούσια βιβλιογραφία, και όταν το μελετήσεις εδώ είμαστε...
 
#19
Μπορείς να αρχίσεις από αυτό, όπου και πλούσια βιβλιογραφία, και όταν το μελετήσεις εδώ είμαστε...
με το 1) τι γίνεται;;;

Μμμ....ναι, βασικά εγώ μίλησα για χρόνο, όχι για ρυθμό, αλλά χαλάλι...
δεν τρέχει και τίποτα αν ρίξω μια ματιά...
μπορεί να μου δώσει καμιά καλή ιδέα, αν και δεν το θεωρώ και πολύ πιθανό, μιας και ο πονήσας χρειάζεται ακόμη πολλά πράγματα να βελτιώσει για να ψάλλει σωστά και αυτό επηρεάζει την κρίση του (σε όλους συμβαίνει αυτό), αλλά τέλος πάντων, άλλο θέμα αυτό...

Ευχαριστώ! :)
 
Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#20
με το 1) τι γίνεται;;;

Μμμ....ναι, βασικά εγώ μίλησα για χρόνο, όχι για ρυθμό, αλλά χαλάλι...
δεν τρέχει και τίποτα αν ρίξω μια ματιά...
μπορεί να μου δώσει καμιά καλή ιδέα, αν και δεν το θεωρώ και πολύ πιθανό, μιας και ο πονήσας χρειάζεται ακόμη πολλά πράγματα να βελτιώσει για να ψάλλει σωστά και αυτό επηρεάζει την κρίση του (σε όλους συμβαίνει αυτό), αλλά τέλος πάντων, άλλο θέμα αυτό...

Ευχαριστώ! :)
Το 1)...ενδεικτικά.Μη μας πεις ότι τα φαντάζεσαι όλα αυτά!...

Καλές Απόκριες!
 
Top