Σπάθη στον Γα

chriskont

Παλαιό Μέλος
#21
παραθέτω σελ 242-244 από το θεωρητικό του Αβρ. Ευθυμιάδη και τη σελίδα με το διάγραμμα της σπάθης σε γα και κε του κ Ιωαννίδη. Μπορείτε να συγκρίντε. Πάντως ο αείμνηστος Ευθυμιάδης δεν είχε σημειώσει όλες τις μαρτυρίες στο διάγραμμα σελ 243 με τη σπαθη στο γα.
 

Attachments

Last edited:

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#22
παραθέτω σελ 242-244 από το θεωρητικό του Αβρ. Ευθυμιάδη και τη σελίδα με το διάγραμμα της σπάθης σε γα και κε του κ Ιωαννίδη. Μπορείτε να συγκρίντε. Πάντως ο αείμνηστος Ευθυμιάδης δεν είχε σημειώσει όλες τις μαρτυρίες στο διάγραμμα σελ 243 με τη σπαθη στο γα.

Ευχαριστίες. Ποιός θα μπορούσε να αναρτήσει τις μαρτυρίες της σπάθης και από Το Οκτάηχον Σύστημα του Κ. Α. Ψάχου;


Ευχαριστώ,

Δ.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#24
δε βλέπω να έχει όλη την κλίμακα, όπως ανέφερε ο Τσακιτζης.
δεν ξέρω το λόγο...
να μην την ήξερε κι αυτός;;
αλλος θα είναι ο λόγος, φαντάζομαι...
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#26
Για να τελειώνουμε με το θέμα των Μαρτυριών του Εναρμονίου και ιδίως με το εάν έχω δίκιο εγώ ή ο κυρ Αβραάμ, παραθέτω αυτά πο γράφει ο κατά τα άλλα σεβαστός Δάσκαλος κυρ Αβραάμ, τα σχετικά με το θέμα μας, όπως επίσης το παράδειγμα΄του ( δηλαδή την Δοξολογία του Χουρμουζίου ), από τον Πρωγάκη, αλλά και από την Πανδέκτη της Ζωής.
Δεν είδα όμως πουθενά στα γραφόμενά του, ΓΙΑΤΙ γίνεται η αλλαγή των Μαρτυρικών, τόσο στο Β΄ Τετράχορδο αλλά ιδίως στο Α΄, στο οποίο ΔΕΝ εξηγεί καθόλου την περίπτωση ( εκτός από την γενική τοποθέτησή του περί τετραχόρδων ) που όμως δεν ξεκαθαρίζει το τι και το γιατί γίνονται όλ' αυτά. Επίσης στο στίχο και το Ασματικό της Δοξολογίας, προσέξτε την Μαρτυρία του ΔΙ. Το ίδιο κάντε και στις άλλες παραθέσεις. Το ίδιο λάθος, γίνεται και στην Κλίμακα του Θεωρητικού. Μήπως ο κυρ Αβραάμ δεν μας τα λέει και πολύ σωστά ;;;; Εδώ σύμφωνα με την λογική του κ. Παπαδόπουλου, ή ο Πρωγάκης είναι σωστός, ή ο Ευθυμιάδης. Βέβαια υπάρχει και το γεγονός, ότι ο Πρωγάκης, δεν είχε την ευτυχία να μαθητεύσει στον Θεσσαλονικιό Δάσκαλο.
Και κάτι ακόμα, για να λύσω ορισμένες κακόβουλες ΙΣΩΣ σκέψεις.
Με τον Ευθυμιάδη, γνωριστήκαμε το 1975. Τον φιλοξένησα στο σπίτι μου, αλλά συναντηθήκαμε πολλές φορές αργότερα και φάγαμε και ήπιαμε. Σίγουρα τις περισσότερες φορές, η συζήτησή μας, περιστρεφόταν γύρω από την ταλαίπωρη τη Μουσική μας και το ζουμί της όλης συζήτησης, ήταν ότι την παραλάβαμε ένδοξη και κραταιά και κοντεύουμε να την καταντήσουμε για το κάρο του Δήμου. Στις συζητήσεις μας, πολλές φορές ΔΕΝ συμφωνήσαμε σε αρκετά θέματα, όπως εκείνο της ορθογραφίας και σ' αυτό που συζητάμε τώρα.
Στην ορθογραφία, πάνω σε κάποιο θέμα - δεν είναι της παρούσης - μου είπε ότι έτσι το γράφει ο Γρηγόριος.Όταν του έδειξα άλλες θέσεις πάλι του Γρηγορίου, που τις έγραφε όπως του έλεγα εγώ, μου απάντησε, ότι πήρε αυτές που χρησιμοποιούνταν περισσότερες φορές και τις πέρασε στο βιβλίο του.Όπως καταλαβαίνετε, ΠΑΛΙ κάτι δεν πήγαινε καλά. Για τις Μαρτυρίες, μου είχε πεί, ότι έτσι τις διδάχτηκε.
Άσχετα όμως με τις συχνές διαφωνίες που είχαμε, ΕΙΧΕ ( και αυτό το ήξερε πολύ καλά ) τον αμέριστο σεβασμό μου, τον οποίον εξακολουθώ να αισθάνομαι και σήμερα για την μνήμη του. Ήταν ένας όντως Άγιος άνθρωπος και πολλές φορές, μετά από τις "κόντρες" μας, αισθανόμουν ασχημα, με την ιδέα ότι τον είχα στεναχωρήσει.
Ακόμα δεν έχω πάρει απάντηση, στο τι Μαρτυρικό θα βάλουμε στον ΚΕ, εάν θέλουμε ( για διαφόρους λόγους π.χ. λόγω μεγάλης έκτασης της μουσικής γραμμής κ.λ.π. ) για διευκόλυνση δική μας ή οποιουδήποτε αναγνώστη του μουσικού μας κειμένου, να βάλουμε Μαρτυρία.
 

Attachments

lambis333

Παλαιό Μέλος
#27
Ενας μαθητης του μου ειπε οτι το θεωρητικο το απεσυρε απο το εμποριο γιατι ειχε λαθη αλλα δεν ξερω κατα ποσο αληθευει
 
#28
Παραδειγματικά, αναφέρω τις Μαρτυρίες στο Εναρμόνιο Γένος. ΟΛΑ τα Θεωρητικά και ΟΛΟΙ οι Μελοποιοί, τις γράφουν λάθος, ιδίως στον Κε αλλά πολλές φορές και στον Δι. Όταν το Ατζέμ τεθεί στον Ζω, ο Ζω παραλλαγίζεται Γα, οπότε ο Κε ( σαν Βου ) παίρνει το λ του Βου και ο Δι ( σαν Πα ) παίρνει το ημίφι του Πα.
( δηλαδή την Δοξολογία του Χουρμουζίου ), από τον Πρωγάκη, αλλά και από την Πανδέκτη της Ζωής.
Άρχοντα παραθέτω μερικές πρόχειρες μαρτυρίες που βρήκα. Προβληματίστηκα γιατί με την ίδια φθορά (ατζέμ στον ΖΩ) έχουμε δύο διαφορετικές μαρτυρίες στον Δι. Μία αυτήν που παραθέτετε εσείς και μία αυτήν που παραθέτω εγώ.
Επίσης, με την σπάθη στον Κε, τι μαρτυρία παίρνει ο Κε;
Μήπως όλα αυτά θα έπρεπε να καθοριστούν εκ νέου επίσημα και να μην υπάρχουν διαφορές στα διάφορα βιβλία;
 

Attachments

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#29
Χρυσάνθου του εκ Μαδύτων "Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής" §§ 66-111. Ιδίως §§ 87-100. Για την λογική των μαρτυριών. Επίσης §§ 333-339 και 362-368, για τους "εναρμόνιους" ήχους. Από τον εφευρέτη των καινούργιων μαρτυριών.

(Αν κάποιος έχει το χρόνο ας τα ανεβάσει, αλλιώς μόλις μπορέσω..., οπότε και για το "ατζέμ" και για την "σπάθη".)
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#30
Αν έχει χρόνο κάποιος ας ανεβάσει και ηχητικά από τον στίχο του Χουρμουζίου, από όσους μπορεί, να ακούσουμε τα διαστήματα και μετά την πρώτη λέξη...

Στο παράρτημα της Εκκλησιαστικής Αλήθειας (κάπου), λέει πως μέχρι τα 1900 περίπου στις σχολές λέγανε τα μαθήματα και πολυσύλλαβη παραλλαγή. Θα είχε ενδιαφέρον να ξέραμε τί λέγανε ακριβώς στην "σπάθη" στον Γα.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
#31
Ενας μαθητης του μου ειπε οτι το θεωρητικο το απεσυρε απο το εμποριο γιατι ειχε λαθη αλλα δεν ξερω κατα ποσο αληθευει
Ποια έκδοση; Γιατί το 2006 κυκλοφόρησε η Ε' έκδοση με διορθώσεις.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#32
Χρυσάνθου του εκ Μαδύτων "Θεωρητικόν Μέγα της Μουσικής" §§ 66-111. Ιδίως §§ 87-100. Για την λογική των μαρτυριών. Επίσης §§ 333-339 και 362-368, για τους "εναρμόνιους" ήχους. Από τον εφευρέτη των καινούργιων μαρτυριών.

(Αν κάποιος έχει το χρόνο ας τα ανεβάσει, αλλιώς μόλις μπορέσω..., οπότε και για το "ατζέμ" και για την "σπάθη".)
Στη 262 παραγρ υπάρχουν αυτές οι κλίμακες, καθώς μια ακόμη για το κλιτόν στον Δι που δε μπορεσα να τη βάλω με τις άλλες.
 

Attachments

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#33
το γιατί δεν αναφέρονται οι μαρτυρίες ορισμένων φθόγγων μετά την τοποθέτηση της χρόας, ίσως φαίνεται στον ίδιο το Χρύσανθο...
δηλ. με αυτή τη λογική, γιατί να προσπαθήσει να δώσει τη μαρτυρία του ΔΙ όταν στον ΓΑ έχει τεθεί η Σπάθη, αφού δεν πρόκειται να γίνει κάποια κατάληξη στον ΔΙ που προανέφερα.
μία σκέψη εκφέρω...
 

Attachments

#34
Το να μην βάζει ή να αποφεύγει να βάζει κάποιος Μαρτυρίες γενικά, είναι κάτι από το οποίον εξάγονται πολλά και αλλοπρόσαλλα συμπεράσματα.
Παραδειγματικά, αναφέρω τις Μαρτυρίες στο Εναρμόνιο Γένος. ΟΛΑ τα Θεωρητικά και ΟΛΟΙ οι Μελοποιοί, τις γράφουν λάθος, ιδίως στον Κε αλλά πολλές φορές και στον Δι. Όταν το Ατζέμ τεθεί στον Ζω, ο Ζω παραλλαγίζεται Γα, οπότε ο Κε ( σαν Βου ) παίρνει το λ του Βου και ο Δι ( σαν Πα ) παίρνει το ημίφι του Πα. Επίσης όταν τίθεται στον Γα, Ο Γα παραλλαγίζεται Ζω, οπότε ο Βου σαν Κε, παίρνει το Μαρτυρικό του Κε, αλλά χωρίς τις τελίτσες, διότι το Α΄ Τετράχορδο, ΑΠΟΚΛΕΙΕΙ παντελώς τις τελίτσες και τους τόνους. Επίσης ο Πα ( σαν Δι ), παίρνει το Μαρτυρικό του Δι, αλλά για τον λόγο που προαναφέραμε, χωρίς τις τελίτσες. Έχετε δεί κανένα βιβλίο Θεωρητικό ή όχι, που να σημειώνει μ'αυτό τον τρόπο τις Μαρτυρίες ;;;Εάν ναί, πείτε και σε μένα να το δώ. Το καλύτερο και ευκολότερο για όλους, είναι να αποφεύγουν τις Μαρτυρίες ( ίσως λόγω αμφιβιλιών ή ........). Αυτό ακριβώς συμβαίνει και στην περίπτωση που αναφέρεις αγαπητέ Φίλε. Αυτός που ανέβασε το σχεδιάγραμμα, ή δεν ήταν σίγουρος για το ποιά Μαρτυρία θα έπρεπε να βάλει, ή........
Οι Μαρτυρίες της Κλίμακας με Σπα΄θη στον Γα, είναι :
Ο νη με την δική του Μαρτυρία.
Ο Πα με το δ του νη
Ο Βου με το ημίφι του Πα
Ο Γα με τα Πελασγικά
Ο Δι με Μαρτυρικό, όπως ο Δι του Πλ. Β΄
Ο Κε με Μαρτυρικό, όπως του Κε του Πλ. Β΄
Ο Ζω με Μαρτυρικό, όπως ο Ζω του Πλ. Β΄ και
Ο άνω Νη με Μαρτυρικό, όπως του άνω Νη του Διατονικού Γένους.
Αυτές οι διαφορές γίνονται διότι η Φθορά της Σπαθης, τοποθετείται -τουλάχιστον ακουστικά - ΚΑΙ στο Χρωματικό, αλλά ΚΑΙ στο Εναρμόνιο Γένος.
Μὲ ὅλον τὸν σεβασμὸ στὴν ἱστορία καὶ τὴν προσφορὰ τοῦ κυρίου Ἰωαννίδη, ἄς μοῦ ἐπιτραπῇ νὰ ἐκφράσω μιὰ διαφορετικὴ ἄποψη, ὅσον ἀφορᾷ τὶς μαρτυρίες τοῦ ἐναρμονίου γένους.
Πιστεύω πώς, ὅταν τοποθετηθῇ τὸ ἀτζὲμ στὸν φθόγγο Ζω, δημιουργεῖται μιὰ σειρὰ μαρτυριῶν, ὅπως φαίνεται στὴν κλίμακα (1) τοῦ συνημμένου (διαφορετική ἀπ᾿ αὐτὴν ποὺ περιγράφει ὁ κύριος Ἰωαννίδης, ὁ ὁποῖος θέλει τὸν Κε σὰν Βου καὶ τὸν Δι σὰν Πα, προφανῶς ἐπηρεασμένος ἀπὸ τἠν (2) τοῦ συνημένου ἡ οπία εἶναι ἡ τοῦ πλ. δ΄ ἐν μεταθέσει)
Ὅταν τὸ ἀτζὲμ τοποθετηθῇ στὸν Γα, τότε ὁ Γα παραλλαγίζεται σὰν Ζω καὶ οἱ ὑπόλοιποι πρὸς τὰ κάτω φθόγγοι ἀντιστοίχως σὰν Κε, Δι, Γα μὲ τὶς ἀνάλογες μαρτυρίες,ὅπως φαίνεται στὴν κλίμακα (3) τοῦ συνημμένου. Παρατίθενται καὶ εἰκόνες ἀπὸ τὴν Δοξολογία τῆς Ἁγίας σκέπης τοὺ μητρολίτου Κοζάνης Διονυσίου Ψαριανοῦ καθὼς καὶ στίχος ἀπὸ μελοποίηση τοῦ ΚΑ' ψαλμοῦ ἀπὸ τὸν Ἀγαθάγγελο Κυριαζίδη ποὺ βρίσκεται στὸ βιβλίο του «Αἱ δύο μέλισσα».
Ὅταν τὸ ἀτζὲμ τεθῇ ἐπὶ τοῦ Βου, τότε ὁ Βου παραλλαγίζεται σὰν Ζω, ὁ Πα σὰν Κε, ὁ Νη σὰν Δι καὶ ὁ κατω Ζω σὰν Γα μὲ μαρτυρίες αὐτὲς ποὺ φαίνονται στὴν κλίμακα (4) τοῦ συνημμένου.
Τὰ παραπάνω δὲν ἔχουν ληφθῇ ἀπὸ κάποιο συγγεκριμμένο θεωρητικό, ἀλλὰ εἶναι συμπεράσματα ἀπὸ ψάξιμο σὲ διάφορα θεωρητικὰ, πρὸ πάντων ὅμως ἀπὸ μελέτη καὶ σύγκριση διαφόρων μαθημάτων. Γιὰ τὶς μαρτυρίες τῆς σπάθης θὰ ψάξω ἀρκετὰ καὶ θὰ προσπαθήσω νὰ τεκμηριώσω τὶς ὅποιες ἀπόψεις σχηματίσω.
 

Attachments

#35
Όσον αφορά την σπάθη .
Ο μακαρίτης ο Ευθυμιάδης παραθέτει μαρτυρίες για το πεντάχορδο που επηρεάζει η χρόα και όχι για όλη την κλίμακα .(επίσης δεν πειράζει και τα διαστήματα στην υπόλοιπη κλίμακα )
Τώρα γιατί δεν βάζει μαρτυρίες στον βου και τον δι , θα συμφωνήσω με την άποψη του Νίκου ότι μάλλον δεν συναντάται .
 
#36
και για να ανοίξει η κουβέντα :
η χρόα επηρεάζει το πεντάχορδο στο οποίο τίθεται .
πάνω και κάτω από αυτό πως κινούμαστε ; διατονικά ; στον ήχο του μαθήματος ;
(θέμα το οποίο έγινε και σημείο αντιπαράθεσης , ανάμεσα σε μένα και έναν καθηγητή της επιτροπής ,σε εξετάσεις για το πτυχίο του ..Δ . Κ. )
 
#37
Για μαρτυρίες του βου και δι ( στην σπάθη ) νομίζω ότι ο Σ. Καράς προτείνει τις διατονικές ;
ας μας βοηθήσει κάποιος που το έχει πρόχειρο κοντά του γιατί εγώ αυτή την στιγμή δεν το χω μαζί μου .
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#38
δε βλέπω να έχει όλη την κλίμακα, όπως ανέφερε ο Τσακιτζης.
δεν ξέρω το λόγο...
να μην την ήξερε κι αυτός;;
αλλος θα είναι ο λόγος, φαντάζομαι...
Όχι Νίκο μου. Δεν πιστεύω ότι δεν τις ήξεραν, αλλά επειδή το θέμα τους ήταν ΜΟΝΟ το τμήμα που επιρεάζει η κάθε Χρόα. Αντίθετα εγώ, ασχολούμαι με οποιονδήποτε Φθόγγο της Κλίμακας - πάντοτε υπό την προϋπόθεση ότι ΔΕΝ έχει λυθεί η Χρόα - που θα χρειαστεί ΙΣΩΣ να γίνει μία κατάληξη. Επίσης το ότι δεν γράφουν ορισμένες Μαρτυρίες σε ορισμένους Φθόγγους, αυτό γίνεται, γιατί σπάνια ή καθόλου δεν έχουμε καταλήξεις σ' αυτούς. Όσο για τα σχόλια περί εφευρέσεως Μαρτυριών, δεν νομίζω ότι αξίζουν τον κόπο να ασχοληθεί κανείς μαζί τους. Οι λύσεις είναι δύο. Ή κάθονται και βάζουν το μυαλό τους - εάν βέβαια υπάρχει - να δουλέψει λιγάκι, ή πάμε κατ' ευθείαν στην Πρός Τίτον Επιστολή.
 
#39
Για μαρτυρίες του βου και δι ( στην σπάθη ) νομίζω ότι ο Σ. Καράς προτείνει τις διατονικές ;
ας μας βοηθήσει κάποιος που το έχει πρόχειρο κοντά του γιατί εγώ αυτή την στιγμή δεν το χω μαζί μου .
Ναι. Το έχω στην σημείωση του συννημένου στο 1ο μνμ όπου γράφω για την πρόταση του Καρά. Δεν φαίνεται καλά όμως.
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#40
και για να ανοίξει η κουβέντα :
η χρόα επηρεάζει το πεντάχορδο στο οποίο τίθεται .
πάνω και κάτω από αυτό πως κινούμαστε ; διατονικά ; στον ήχο του μαθήματος ;
(θέμα το οποίο έγινε και σημείο αντιπαράθεσης , ανάμεσα σε μένα και έναν καθηγητή της επιτροπής ,σε εξετάσεις για το πτυχίο του ..Δ . Κ. )
Φίλε Απόστολε, η Σπάθη ακουστικά τοποθετείται σΚΑΙ στο Χρωματικό, αλλά ΚΑΙ στο Εναρμόνιο Γένος. Όταν τίθεται στον Κε, οι Μαρτυρίες της όλης Κλίμακας, είναι :
Των νη - Πα - Βου - Γα οι Διατονικές.
Του Δι με Μαρτυρικό την περισπωμένη του Πα του Πλ. Β΄
Ο Κε φυσικός με το Μαρτυρικό του
Ο Ζω με τα Πελασγικά του Γα, και
Ο άνω Νη με το Διατονικό Μαρτυρικό του Δι ( δηλαδή το δ με τις τελίτσες ).
Όταν τίθεται στον Γα, οι Μαρτυρίες είναι :
Ο νη - Πα με το δ του Διατονικού νη
Ο Βου με το ημίφι του Πα
Ο Γα με τα Πελασγικά του
Ο Δι - Κε - Ζω με τους αντίστοιχους Φθόγγους του Πλ. Β΄ και
Ο άνω Νη με αντίστοιχο Μαρτυρικό του Διατονικού ( δηλαδή τα Παλεσγικά ).
Το συμπέρασμα, είναι ότι εφ' όσον χρησιμοποιούνται Μαρτυρίες του Χρωματικού ή Εναρμονίου Γένους, δεν μπορεί παρά το Μέλος, να δουλεύει σ' αυτές τις Κλίμακες.
 
Top