[Ερώτηση] Σε ποιά κλίμακα ψάλλονται οι στίχοι στο δεύτερο κανόνα των Θεοφανείων;

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#81
... Τέλος ψάλλονται και όλοι οι ειρμοί και των δύο κανόνων της εορτής των θεοφανείων ο ένας μετά τον άλλο εναλλάξ, και στο τέλος οι δύο αργές καταβασίες με το στίχο τους....
Παραβλέπεις το γεγονός ότι κατά παράδοσιν οι δύο κανόνες των Θεοφανείων ψάλλονται με τις βάσεις τους (Πα για τον πρώτο και βου για τον δεύτερο) στο ίδιο τονικό ύψος. Το ηχητικό από το Πατριαρχείο είναι χαρακτηριστικό. Και ο στίχος του ιαμβικού κανόνος καταλήγει στον Πα, ο οποίος γίνεται βου για τον ειρμό ή το τροπάριο. Αυτό είναι η πράξη. Η θεωρητική θεμελίωση, που έπεται και προσπαθεί να εξηγήσει την πράξη, είναι άλλη ιστορία.
 
#82
Με συγχωρείτε, αλλά δεν νομίζω ότι είναι λάθος η πρόταση στην οποία καταλήγει ο "ΕΙΡΥΚ", τουλάχιστον από θεωρητικής πλευράς, άλλο αν δεν συνηθίζεται στην πράξη, για πρακτικούς κι εκεί λόγους.

Έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, το θέμα είναι η βάση, δηλαδή το τονικό ύψος. Αν βγάλουμε αυτόν τον παράγοντα, σε όποια απ' τις διφωνίες να στηρίξουμε τα μέλη, είτε το ένα είτε το άλλο, είναι σωστό· αν είναι νεανές, είτε "Πα", είτε "Γα", είτε "Κε", εἰτε "Νη" κ.ο.κ. ο β΄ ήχος βρίσκεται στη βάση του. Έπειτα, επειδή στ' αυτιά μας ο β΄ σήμερα λειτουργεί και ηχεί πιο πολύ ως τροχός παρά ως όμοια διφωνία, είναι πιο βολικό και εύκολο για έναν όχι και τόσο έμπειρο ψάλτη να πει τον α΄ κανόνα από "Πα" (συμβατικά όλα αυτά) και τον β΄ από "Κε", δηλαδή από την τετραφωνία. Όταν μια φορά πιο μικρός χρειάστηκε να ψάλω μόνος μου αριστερά τα Θεοφάνεια, αυτό μου φαινόταν πολύ πιο εύκολο και πιο λογικό να κάνω. Όμως, κάτι τέτοιο δεν συνηθίζεται και γι' αυτό δεν παραδίδεται, διότι, κατά μια εικασία δική μου, λειτούργησε καταλυτικά το θέμα του τονικού ύψους: ή θα έπρεπε το Βυθού ανεκάλυψε να είναι πολύ χαμηλά ή το Στείβει θαλάσσης θα έβγαινε πολύ ψηλά. Οπότε, εδώ εφαρμόστηκε η διφωνία και έλυσε το πρόβλημα.

Δύο ακόμα παρόμοιες περιπτώσεις για προβληματισμό:
α) Αν - υποθετικά - λες αργές καταβασίες τη Μ. Πέμπτη το βράδυ, τι βάση θα πιάσεις για το Στήλην κακίας και Την τιμιωτέραν;
β) Ο Σουρλαντζής έλεγε ότι τα Θεοτοκία των Αντιφώνων της Μ. Πέμπτης μπορείς να τα πεις κι από το Γα αντί του Κε προς αποφυγήν της υψιφωνίας και της παρεπόμενης κούρασης, ειδικά σ' αυτήν την ακολουθία (αυτό μου το έχει μεταφέρει ο Χάρης, αν θυμάμαι καλά).
 
Last edited:

farlekas 1980

Παλαιό Μέλος
#83
Ακουστε στις επισυναψεις τον Στανιτσα απο εορτη Θεοφανειων .
Προσεξτε στον δευτερο κανωνα οτι ο στιχος ψαλλεται στον σκληρο χρωματικο
και στην συνεχεια γινεται μεταβαση στον μαλακο χρωματικο .
ΠΡΟΣΟΧΗ : Ο Πα του σκληρου ΠΡΕΠΕΙ να γινεται Βου του μαλακου ή αν προτιματε ο Γα του σκληρου ΠΡΕΠΕΙ να γινεται Δι του μαλακου . Το ιδιο γινεται και στις καταβασιες . Αυτο ειναι ολο . Ψαλλατε λοιπον και εσεις και ποιηται ΟΜΟΙΩΣ .
Οσοι πιστοι ΑΚΟΥΣΑΤΕ !!!
Πριν 7 χρονακια απαντηθηκε . Ολα τ'αλλα απλως καταλαμβανουν πολυτιμο χωρο στο "σκληρο" του "Ψ" ανευ λογου και ουσιας .....
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#84
....
Εδώ λοιπόν έγραψα στα γρήγορα βιαστικά ένα δείγμα που περιέχει το μέσο δεύτερο ήχο, όπως ψάλλουμε το ελέησόν με στον όρθρο, ο ιαμβικός ειρμός και το είδομεν το φως μέχρι το σημείο που μεσάζει, καθώς και το ειη το όνομα κυρίου.....

Συνάδελφε,

Γιὰ τὶς καταβασίες μίλησαν ἄλλοι.

Πάντως στὸ «Εἴη τὸ ὄνομα» ἀκούω ἕνα συνεχόμενο ΔΙ σὰν νὰ τὸ ψάλλεις συνέχεια μὲ ἴσον. Ἄλλο φθόγγο μὲ δυσκολία διακρίνω.
Διαφωνῶ μὲ τὴν ἐκτέλεση.
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#85
Παραβλέπεις το γεγονός ότι κατά παράδοσιν οι δύο κανόνες των Θεοφανείων ψάλλονται με τις βάσεις τους (Πα για τον πρώτο και βου για τον δεύτερο) στο ίδιο τονικό ύψος. Το ηχητικό από το Πατριαρχείο είναι χαρακτηριστικό. Και ο στίχος του ιαμβικού κανόνος καταλήγει στον Πα, ο οποίος γίνεται βου για τον ειρμό ή το τροπάριο. Αυτό είναι η πράξη. Η θεωρητική θεμελίωση, που έπεται και προσπαθεί να εξηγήσει την πράξη, είναι άλλη ιστορία.
Αν η εκκλησία, η παράδοση καλύτερα, έχει ορίσει να ψάλλονται οι καταβασίες με τον τρόπο που μας λες, ασφαλώς και αποτελεί σοβαρό λόγο για να ακολουθήσουμε αυτό τον δρόμο. Αυτό δε το γνώριζα και είναι πιθανό να έχεις δίκιο καθώς τόσο το βίντεο που αναρτήθηκε εδώ όσο και άλλα ακούσματα που έχουμε από άγιο όρος και αλλού δε τις ψάλλουν με ΠΑ και ΚΕ. Οι λόγοι όμως που δημιούργησαν αυτή την παράδοση ώστε να δείχνει πως έρχεται κάπως σε αντίθεση με τη θεωρία είναι ποιοι; Αν δε πρόκειται για δομικά στοιχεία της ψαλτικής θεωρίας μήπως η φωνητική έκταση δημιουργούσε δυσκολίες, θέμα στο οποίο αναφέρθηκε και ο Κωνσταντίνος ;

Με συγχωρείτε, αλλά δεν νομίζω ότι είναι λάθος η πρόταση στην οποία καταλήγει ο "ΕΙΡΥΚ", τουλάχιστον από θεωρητικής πλευράς, άλλο αν δεν συνηθίζεται στην πράξη, για πρακτικούς κι εκεί λόγους.

Έτσι όπως το καταλαβαίνω εγώ, το θέμα είναι η βάση, δηλαδή το τονικό ύψος. Αν βγάλουμε αυτόν τον παράγοντα, σε όποια απ' τις διφωνίες να στηρίξουμε τα μέλη, είτε το ένα είτε το άλλο, είναι σωστό· αν είναι νεανές, είτε "Πα", είτε "Γα", είτε "Κε", εἰτε "Νη" κ.ο.κ. ο β΄ ήχος βρίσκεται στη βάση του. Έπειτα, επειδή στ' αυτιά μας ο β΄ σήμερα λειτουργεί και ηχεί πιο πολύ ως τροχός παρά ως όμοια διφωνία, είναι πιο βολικό και εύκολο για έναν όχι και τόσο έμπειρο ψάλτη να πει τον α΄ κανόνα από "Πα" (συμβατικά όλα αυτά) και τον β΄ από "Κε", δηλαδή από την τετραφωνία. Όταν μια φορά πιο μικρός χρειάστηκε να ψάλω μόνος μου αριστερά τα Θεοφάνεια, αυτό μου φαινόταν πολύ πιο εύκολο και πιο λογικό να κάνω. Όμως, κάτι τέτοιο δεν συνηθίζεται και γι' αυτό δεν παραδίδεται, διότι, κατά μια εικασία δική μου, λειτούργησε καταλυτικά το θέμα του τονικού ύψους: ή θα έπρεπε το Βυθού ανεκάλυψε να είναι πολύ χαμηλά ή το Στείβει θαλάσσης θα έβγαινε πολύ ψηλά. Οπότε, εδώ εφαρμόστηκε η διφωνία και έλυσε το πρόβλημα.

Δύο ακόμα παρόμοιες περιπτώσεις για προβληματισμό:
α) Αν - υποθετικά - λες αργές καταβασίες τη Μ. Πέμπτη το βράδυ, τι βάση θα πιάσεις για το Στήλην κακίας και Την τιμιωτέραν;
β) Ο Σουρλαντζής έλεγε ότι τα Θεοτοκία των Αντιφώνων της Μ. Πέμπτης μπορείς να τα πεις κι από το Γα αντί του Κε προς αποφυγήν της υψιφωνίας και της παρεπόμενης κούρασης, ειδικά σ' αυτήν την ακολουθία (αυτό μου το έχει μεταφέρει ο Χάρης, αν θυμάμαι καλά).
Λάθος μπορεί να είμαι, αλλά ευτυχώς όχι πια και ο μοναδικός που σκέφτηκα ποτέ να ψάλλω τις καταβασίες με αυτό τον τρόπο :) Σε ευχαριστώ Κωνσταντίνε. Και εμείς τη Μεγάλη Εβδομάδα κάνουμε μια ανάλογη τετραφωνία εκεί στα αντίφωνα στην ακολουθία των παθών, αλλά νομίζω είναι πλάγιος του δευτέρου ο ΠΑ, αν θυμάμαι καλά;

Γίνεται "παιχνίδι" ενδιαφέρον πάντως με αυτές τις βάσεις του Δευτέρου και του πλαγίου του νομίζω. Εχθές των Θεοφανείων, ψάλλαμε χερουβικό του δευτέρου ήχου του Φωκαέα κανονικά από τη βάση του το ΔΙ και μετά λειτουργικά πλαγίου δευτέρου του Ι. Αρβανίτη όπου το ΠΑ έγινε ΔΙ και πιάσαμε το... Έβερεστ :) όμως είναι πανηγυρική ημέρα και δίνεις άλλο χαρακτήρα ξεχωριστό, το ήξερες από την προηγούμενη είχες προετοιμαστεί για να μπορείς να αποδώσεις το καλύτερο δυνατό, και μετά το μεγαλυνάριο αντί του Άξιον Εστίν η καταβασία δηλαδή της ενάτης ωδής με το στίχο της, ήρθε και έδεσε κανονικά.

Σήμερα, όπου δεν είναι τόσο λαμπρή ημέρα όπως η χθεσινή, οι τόνοι ήταν αισθητά χαμηλότεροι και για μεγαλυνάριο είχε την καταβασία του δεύτερου κανόνα, οπότε είπαμε ακριβώς τα ίδια, αλλά το χερουβικό και τα λειτουργικά με βάση το ΠΑ, κι έτσι ο στίχος μετην καταβασία πήγε στο ΚΕ.

Τέλος πάντων, αυτά έγραψα εδώ, ως βοηθητικά σε όσους μπερδεύονται, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Τώρα αν είναι τόσο αιρετικό και καταδικαστέο να ψάλλει κανείς τις καταβασίες με αυτό τον τρόπο ζητώ συγνώμη. Μη ξεχνάμε όμως πως έχουν αλλάξει και οι καταστάσεις. Η παρουσία μικροφώνου έχει διαφοροποιήσει τα πράγματα και αν είναι χαμηλά κολλά στο μικρόφωνο και ακούγεται σε όλο το εκκλησίασμα. Επίσης σε αρκετούς ναούς υπάρχει μόνο ένας ψάλτης. Εάν βρίσκει πιο εύκολη τη ψαλμώδηση των καταβασιών με το ΠΑ και το ΚΕ μήπως είναι μία κάποια λύση αυτό;

Κλείνω το μήνυμα προσθέτοντας δύο ηχητικά που διαφέρουν από τον τρόπο που παρουσιάσαμε εδώ και ίσως να είναι ο σωστός, όμως πέρα από αυτό νομίζω πως καλό είναι να είμαστε πιο διαλλακτικοί και συζητήσιμοι σε όλα αυτά τα θέματα.
Σας ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας, όπως και να έχει πιστεύω πως ήταν πραγματικά ωφέλιμη.
 

Attachments

#86
Αν η εκκλησία, η παράδοση καλύτερα, έχει ορίσει να ψάλλονται οι καταβασίες με τον τρόπο που μας λες, ασφαλώς και αποτελεί σοβαρό λόγο για να ακολουθήσουμε αυτό τον δρόμο. Αυτό δε το γνώριζα και είναι πιθανό να έχεις δίκιο καθώς τόσο το βίντεο που αναρτήθηκε εδώ όσο και άλλα ακούσματα που έχουμε από άγιο όρος και αλλού δε τις ψάλλουν με ΠΑ και ΚΕ. Οι λόγοι όμως που δημιούργησαν αυτή την παράδοση ώστε να δείχνει πως έρχεται κάπως σε αντίθεση με τη θεωρία είναι ποιοι; Αν δε πρόκειται για δομικά στοιχεία της ψαλτικής θεωρίας μήπως η φωνητική έκταση δημιουργούσε δυσκολίες, θέμα στο οποίο αναφέρθηκε και ο Κωνσταντίνος ;



Λάθος μπορεί να είμαι, αλλά ευτυχώς όχι πια και ο μοναδικός που σκέφτηκα ποτέ να ψάλλω τις καταβασίες με αυτό τον τρόπο :) Σε ευχαριστώ Κωνσταντίνε. Και εμείς τη Μεγάλη Εβδομάδα κάνουμε μια ανάλογη τετραφωνία εκεί στα αντίφωνα στην ακολουθία των παθών, αλλά νομίζω είναι πλάγιος του δευτέρου ο ΠΑ, αν θυμάμαι καλά;

Γίνεται "παιχνίδι" ενδιαφέρον πάντως με αυτές τις βάσεις του Δευτέρου και του πλαγίου του νομίζω. Εχθές των Θεοφανείων, ψάλλαμε χερουβικό του δευτέρου ήχου του Φωκαέα κανονικά από τη βάση του το ΔΙ και μετά λειτουργικά πλαγίου δευτέρου του Ι. Αρβανίτη όπου το ΠΑ έγινε ΔΙ και πιάσαμε το... Έβερεστ :) όμως είναι πανηγυρική ημέρα και δίνεις άλλο χαρακτήρα ξεχωριστό, το ήξερες από την προηγούμενη είχες προετοιμαστεί για να μπορείς να αποδώσεις το καλύτερο δυνατό, και μετά το μεγαλυνάριο αντί του Άξιον Εστίν η καταβασία δηλαδή της ενάτης ωδής με το στίχο της, ήρθε και έδεσε κανονικά.

Σήμερα, όπου δεν είναι τόσο λαμπρή ημέρα όπως η χθεσινή, οι τόνοι ήταν αισθητά χαμηλότεροι και για μεγαλυνάριο είχε την καταβασία του δεύτερου κανόνα, οπότε είπαμε ακριβώς τα ίδια, αλλά το χερουβικό και τα λειτουργικά με βάση το ΠΑ, κι έτσι ο στίχος μετην καταβασία πήγε στο ΚΕ.

Τέλος πάντων, αυτά έγραψα εδώ, ως βοηθητικά σε όσους μπερδεύονται, τίποτα περισσότερο τίποτα λιγότερο. Τώρα αν είναι τόσο αιρετικό και καταδικαστέο να ψάλλει κανείς τις καταβασίες με αυτό τον τρόπο ζητώ συγνώμη. Μη ξεχνάμε όμως πως έχουν αλλάξει και οι καταστάσεις. Η παρουσία μικροφώνου έχει διαφοροποιήσει τα πράγματα και αν είναι χαμηλά κολλά στο μικρόφωνο και ακούγεται σε όλο το εκκλησίασμα. Επίσης σε αρκετούς ναούς υπάρχει μόνο ένας ψάλτης. Εάν βρίσκει πιο εύκολη τη ψαλμώδηση των καταβασιών με το ΠΑ και το ΚΕ μήπως είναι μία κάποια λύση αυτό;

Κλείνω το μήνυμα προσθέτοντας δύο ηχητικά που διαφέρουν από τον τρόπο που παρουσιάσαμε εδώ και ίσως να είναι ο σωστός, όμως πέρα από αυτό νομίζω πως καλό είναι να είμαστε πιο διαλλακτικοί και συζητήσιμοι σε όλα αυτά τα θέματα.
Σας ευχαριστώ για τη συμμετοχή σας, όπως και να έχει πιστεύω πως ήταν πραγματικά ωφέλιμη.
Δεν χρειάζεται να με ευχαριστείς, την άποψή μου λέω.

Αναλύουμε θεωρητικά το συγκεκριμένο ζήτημα, αφού το πρακτικό μέρος είναι λυμένο: όλοι λέμε αυτά τα μέλη και όλοι τα λέμε κάνοντας τον Πα του α΄ κανόνα Βου του β΄. (Σιγά το νέο!)

Το θέμα είναι ότι μια θεωρητική συζήτηση μπορεί να μας ανοίξει τα μάτια και για άλλες πιθανές προεκτάσεις και άλλα ζητήματα τα οποία, επειδή δεν μας απασχολούν στην τρέχουσα πράξη, δεν σημαίνει και ότι δεν υφίστανται. Αυτή η διαδικασία μας κάνει να καταλαβαίνουμε καλύτερα και να έχουμε σφαιρική αντίληψη της μουσικής μας. Ανέφερα ήδη δύο πράγματα...

Εν ολίγοις, δεν θεωρώ ότι αυτό που λες είναι λάθος, αλλά δεν είναι αυτό που έχει φέρει στο σήμερα η παράδοση κι αυτό βεβαίως συμβαίνει για κάποιο λόγο, διότι αυτή η επιλογή είναι μεν ορθή σύμφωνα με τη θεωρία αλλά όχι βολική στην πράξη. Με την ίδια λογική, γιατί δεν κρατάμε τον Πα ως Δι; Γιατί θα πνιγούμε... Κάνουμε μια όμοια διφωνία και είμαστε τέλειοι. Νομίζω μάλιστα ότι οι υποστηρικτές της ο.δ. εξανέστησαν διότι με τα διαστήματα που έδωσες το πράγμα διαλύεται απ' αυτήν τη άποψη.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#87
..
Εν ολίγοις, δεν θεωρώ ότι αυτό που λες είναι λάθος, αλλά ....
Είναι λάθος δεν υπάρχει αλλά.
Είναι λάθος και ο τρόπος σκέψης και των δύο σας γιατί:

Τα τροπάρια της κάθε ακολουθίας που βρίσκεται στα Μηναία ή στο τριώδιο ή όποιο άλλο λειτουργικό βιβλίο έχουν λογική ο τρόπος που διαδέχεται ο ένας ήχος τον άλλο. Αυτή η λογική φαίνεται στον τρόπο που ξέρει ο ψάλτης να συνδυάζει τους ήχους σωστά.

Παραδείγματα:

Έτσι θα ψάλλουμε στην ίδια βάση "Εν ταις λαμπρότισι" με το "Ο τη ψυχή ραθυμία νυστάξας" γιατί ο πρώτος εδώ ΕΙΝΑΙ και δεύτερος

Όταν έχουμε πρώτο και ακολουθεί πλάγιος του πρώτου πιανουμε ψηλά τον πρώτο και μετά κάνουμε τον πα δι

[όλα αυτά έχουν την λογική της παραλλαγής των ήχων ]

Όταν έχεις κάθισμα "τον τάφον σου Σωτήρ" και μετά "Επεφάνης σήμερον" θα βάλεις τον βου στον δι.
Όταν έχεις στιχηρό πρώτου ήχου και μετά ακολουθεί τέταρτος στιχηραρικός θα πιάσεις τον πρώτο ψηλά και μετά θα κάνεις τον Πα του πρώτου ήχου βου και θα πέσει στον νη ο πα του τετάρτου

αυτά και άλλα πολλά είναι κάποια "κόλπα" που τηρούν οι ψάλτες και έτσι λέγονται.

Βάλτε αντίφωνα μεγάλης Πέμπτης βράδυ να ακούσετε πως τα ψάλλουν στο Πατριαρχείο.

¨Ολα αυτά ΔΕΝ είναι τυχαία. ΔΕΝ είναι τυχαίο που στα μηναία κυριαρχεί ο λέγετος ο οποίος όπως έχω πει κι άλλες φορές "παντρεύεται" εύκολα με όλους τους ήχους.

Το μεγαλυνάριο στον ιαμβικό κανόνα "Μεγάλυνον ψυχή μου" λέγεται σε τριφωνούντα [έσω] δεύτερο και μετά ακολουθεί "Ω των υπερ νουν" στον διφωνούντα δεύτερο οι οποίοι έχουν διαφορετικό μέλος αλλά την ίδια κλίμακα άνοιξε το Ειρμολόγιο του Πέτρου (της παλαιάς γραφής) να το διαπιστώσεις και άκου τον Αστέρη Χαριατίδη

και άλλα πολλά είναι έφερα κάποια παραδείγματα για να καταλάβουμε πόσο τραγικά είναι αυτά που λέτε!

επίσης τραγικό είναι σε κάθε τροπάριο που αλλάζει ήχος να χαλάμε αυτήν την ομορφιά του πλεξίματος(-παραλλαγής) των ήχων με απηχήματα (τό έχω ακούσει κι αυτό δεν το άκουσα όταν ήμουν στο Λυκούργο πριν 20 χρόνια και το ακού τώρα!!! δώσε κι εμένα μπάρμπα!!!)

Σημείωση: τα έγραψα αυτά όχι για να κάνω διάλογο.

Παρακαλώ λοιπόν να σβήσετε όλα τα τελευταία μηνύματα σας γιατί προσβάλλουν την νοημοσύνη μας και την ψαλτική τέχνη

Ευχαριστώ.
 
#88
Είναι λάθος δεν υπάρχει αλλά.
Είναι λάθος και ο τρόπος σκέψης και των δύο σας γιατί:

Τα τροπάρια της κάθε ακολουθίας που βρίσκεται στα Μηναία ή στο τριώδιο ή όποιο άλλο λειτουργικό βιβλίο έχουν λογική ο τρόπος που διαδέχεται ο ένας ήχος τον άλλο. Αυτή η λογική φαίνεται στον τρόπο που ξέρει ο ψάλτης να συνδυάζει τους ήχους σωστά.

Παραδείγματα:

Έτσι θα ψάλλουμε στην ίδια βάση "Εν ταις λαμπρότισι" με το "Ο τη ψυχή ραθυμία νυστάξας" γιατί ο πρώτος εδώ ΕΙΝΑΙ και δεύτερος

Όταν έχουμε πρώτο και ακολουθεί πλάγιος του πρώτου πιανουμε ψηλά τον πρώτο και μετά κάνουμε τον πα δι

[όλα αυτά έχουν την λογική της παραλλαγής των ήχων ]

Όταν έχεις κάθισμα "τον τάφον σου Σωτήρ" και μετά "Επεφάνης σήμερον" θα βάλεις τον βου στον δι.
Όταν έχεις στιχηρό πρώτου ήχου και μετά ακολουθεί τέταρτος στιχηραρικός θα πιάσεις τον πρώτο ψηλά και μετά θα κάνεις τον Πα του πρώτου ήχου βου και θα πέσει στον νη ο πα του τετάρτου

αυτά και άλλα πολλά είναι κάποια "κόλπα" που τηρούν οι ψάλτες και έτσι λέγονται.

Βάλτε αντίφωνα μεγάλης Πέμπτης βράδυ να ακούσετε πως τα ψάλλουν στο Πατριαρχείο.

¨Ολα αυτά ΔΕΝ είναι τυχαία. ΔΕΝ είναι τυχαίο που στα μηναία κυριαρχεί ο λέγετος ο οποίος όπως έχω πει κι άλλες φορές "παντρεύεται" εύκολα με όλους τους ήχους.

Το μεγαλυνάριο στον ιαμβικό κανόνα "Μεγάλυνον ψυχή μου" λέγεται σε τριφωνούντα [έσω] δεύτερο και μετά ακολουθεί "Ω των υπερ νουν" στον διφωνούντα δεύτερο οι οποίοι έχουν διαφορετικό μέλος αλλά την ίδια κλίμακα άνοιξε το Ειρμολόγιο του Πέτρου (της παλαιάς γραφής) να το διαπιστώσεις και άκου τον Αστέρη Χαριατίδη

και άλλα πολλά είναι έφερα κάποια παραδείγματα για να καταλάβουμε πόσο τραγικά είναι αυτά που λέτε!

επίσης τραγικό είναι σε κάθε τροπάριο που αλλάζει ήχος να χαλάμε αυτήν την ομορφιά του πλεξίματος(-παραλλαγής) των ήχων με απηχήματα (τό έχω ακούσει κι αυτό δεν το άκουσα όταν ήμουν στο Λυκούργο πριν 20 χρόνια και το ακού τώρα!!! δώσε κι εμένα μπάρμπα!!!)

Σημείωση: τα έγραψα αυτά όχι για να κάνω διάλογο.

Παρακαλώ λοιπόν να σβήσετε όλα τα τελευταία μηνύματα σας γιατί προσβάλλουν την νοημοσύνη μας και την ψαλτική τέχνη

Ευχαριστώ.
Καλά, ε, δεν παίζεσαι!

ΠΟΙΑ ΛΟΓΙΚΗ;;; Όταν γράφτηκαν αυτά, τι σχέση είχαν με την σημερινή τους μελωδία;;; Το πώς θα τα συνδυάσουμε είναι μεταγενέστερο της σύνθεσής τους.

Εγώ δεν είπα ότι πρέπει να λέγεται έτσι. Είπα ότι θεωρητικά δεν είναι λάθος κι αν το αντεπιχείρημά σου είναι να σβήσω τα μηνύματά μου, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω, περίμενα κάτι πιο σοβαρό από σένα ειδικά.

Και το ερώτημα παραμένει; Σε τι βάση θα πεις τον αργό Ειρμό "Την τιμιωτέραν" τη Μ. Πέμπτη; Παρατήρησε κανείς ότι στο αργό Ειρμολόγιο του Ιωάννη ο Κανόνας αυτός έχει τρεις διαφορετικές αρκτικές μαρτυρίες για ισάριθμες Ωδές; Πλ. β΄ είναι για τα λειτουργικά βιβλία. Στο μουσικό τι γίνεται; Ο β΄ και ο πλ. β΄ έχουν την μεγαλύτερη ευελιξία σε θέματα βάσης.

Μου λες να δω το ειρμολόγιο του Πέτρου στην παλαιά. Σώπα! Εσένα περίμενα! Καταρχάς, το Ειρμολόγιο που έχω τουλάχιστον εγώ (χφφ της μονής Πετράκη) δεν έχει μεγαλυνάριο για τον β΄ Κανόνα. Κατά δεύτερον, τι να δω, ότι οι μαρτυρίες είναι ίδιες; Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ! Ότι αν βγάλουμε την προφορική παράδοση, θα 'βλεπες μαρτυρία νεανές και θα μπορούσες να πεις, με σημερινούς όρους, είτε Πα είτε Γα είτε Κε κ.λπ. Πού είναι, λοιπόν, το λάθος; Έρχεται η προφορική παράδοση και σου λέει θα το πεις έτσι γιατί είναι πιο όμορφο άκουσμα (αν και πιο δύσκολο) και πιο βολικό στη φωνή ώστε να σου βγει όλη η σειρά των τροπαρίων με τις εναλλαγές πιο άνετα και φυσικά. Εν τέλει η διαδοχή θα είναι και πιο όμορφη και πιο φυσική.

Λοιπόν, πού είναι το περίεργο; Ο άνθρωπος έκανε μια σκέψη φυσιολογική, άμα δεν έχει δάσκαλο να τον καθοδηγήσει επί τούτου, και του λέμε ότι το καλύτερο είναι το κοινώς παραδεδομένο και εφαρμοζόμενο.

Όσο για τα υπόλοιπα περί προσβολών κ.λπ., σιγά τα ωά!
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#89
Καλά, ε, δεν παίζεσαι!

ΠΟΙΑ ΛΟΓΙΚΗ;;; Όταν γράφτηκαν αυτά, τι σχέση είχαν με την σημερινή τους μελωδία;;; Το πώς θα τα συνδυάσουμε είναι μεταγενέστερο της σύνθεσής τους.
έχουν και παραέχουν γιατί η λογική έμεινε ίδια δεν άλλαξε η ουσία, η μουσική απόκτησε με τα χρόνια ποικιλία και εμπλουτίστηκαν οι θέσεις αν και νομίζω η προφορική παράδοση και τότε απαιτούσε πράγματα που δεν έχουν σωθεί γραπτά και τα ερμηνεύουμε εκ του προχείρου.
Για παράδειγμα εγώ το Κύριε εκέκραξα το αρχαίο (Δαμασκηνού) σε δ ήχο εγώ θα το εξηγούσα εκ του Πα ή τα νεότερου σιχηράριου μέλη εκ του δι και τα δύο στην ίδια βάση δημασία έχει ο τρόπος ο οποίος είμαι πλέον σίγουρος ότι δεν άλλαξε σίγουρα από τον 15ο αιώνα.


Εγώ δεν είπα ότι πρέπει να λέγεται έτσι. Είπα ότι θεωρητικά δεν είναι λάθος κι αν το αντεπιχείρημά σου είναι να σβήσω τα μηνύματά μου, ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω, περίμενα κάτι πιο σοβαρό από σένα ειδικά.
εγώ δεν περίμενα να διαβάζω όλα αυτά ειδικά από σενα!

Και το ερώτημα παραμένει; Σε τι βάση θα πεις τον αργό Ειρμό "Την τιμιωτέραν" τη Μ. Πέμπτη; Παρατήρησε κανείς ότι στο αργό Ειρμολόγιο του Ιωάννη ο Κανόνας αυτός έχει τρεις διαφορετικές αρκτικές μαρτυρίες για ισάριθμες Ωδές; Πλ. β΄ είναι για τα λειτουργικά βιβλία. Στο μουσικό τι γίνεται; Ο β΄ και ο πλ. β΄ έχουν την μεγαλύτερη ευελιξία σε θέματα βάσης.
Ο Πα ή ο Βου ΔΕΝ σημαίνουν αλλαγή τονικότητας στην νέα μέθοδο αυτό είναι ένα μεγάλο ψέμα. Τα εκ του βου σημαίνουν καθαρό β ήχο, όμοια διφωνία δηλαδή. Τα εξηγημένα εκ του πα σημαίνουν άλλο πράγμα το οποίο είναι το ίδιο με το "τον δεσπότην" και "τον Ταφον σου Σωτήρ" κ.α. και σημαίνει β ήχος ο οποίος γίνεται ΚΑΙ πρώτος. Γίνεται πρώτος ο ήχος χωρίς να χαλάει το άκουσμα η ποιότητα όπως λένε οι παλαιοί του β ήχου: δηλαδή χαμηλώνει ο γα επίσης χαμηλώνει(νανα και νεανες=βαρύς) και ο Δι(αγια και νενανω=κλιτον) (μισιφωνία τον έχει τον νενανώ ο Κωνστάλας). Αυτή είναι και η λεγόμενη δύναμη των πλαγίων ήχων να μπλέκονται με τους σχετικούς ήχους και να γίνεται ο πρώτος δεύτερος ο δεύτερος τρίτος ο τρίτος τέταρτος κοκ (βλ ακριβολογία Πλουσιαδηνού)

Μου λες να δω το ειρμολόγιο του Πέτρου στην παλαιά. Σώπα! Εσένα περίμενα! Καταρχάς, το Ειρμολόγιο που έχω τουλάχιστον εγώ (χφφ της μονής Πετράκη) δεν έχει μεγαλυνάριο για τον β΄ Κανόνα. Κατά δεύτερον, τι να δω, ότι οι μαρτυρίες είναι ίδιες; Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ! Ότι αν βγάλουμε την προφορική παράδοση, θα 'βλεπες μαρτυρία νεανές και θα μπορούσες να πεις, με σημερινούς όρους, είτε Πα είτε Γα είτε Κε κ.λπ. Πού είναι, λοιπόν, το λάθος; Έρχεται η προφορική παράδοση και σου λέει θα το πεις έτσι γιατί είναι πιο όμορφο άκουσμα (αν και πιο δύσκολο) και πιο βολικό στη φωνή ώστε να σου βγει όλη η σειρά των τροπαρίων με τις εναλλαγές πιο άνετα και φυσικά. Εν τέλει η διαδοχή θα είναι και πιο όμορφη και πιο φυσική.

Λοιπόν, πού είναι το περίεργο; Ο άνθρωπος έκανε μια σκέψη φυσιολογική, άμα δεν έχει δάσκαλο να τον καθοδηγήσει επί τούτου, και του λέμε ότι το καλύτερο είναι το κοινώς παραδεδομένο και εφαρμοζόμενο.
Είπα πιο πάνω ότι εκ του πα και εκ του κε(όπου το μέλος διαφέρει ολίγον*) γίνονται άλλα πράγματα στον β ήχο τα οποία αν και τα έχω εξηγήσει δεν τα έχουν-έχετε καταλάβει ακόμα...

*- στην παλαιά γραφή δεν είχα πα και κε ή δι -βου καταλάβαιναν από την θέση πως θα συμπεριφερθεί το μέλος

δεν το λέει το πως θα ψάλλεις μόνο η προφορική παράδοση ... δεν γίνεται να σας γράψω ολόκληρο θεωρητικό σε ένα ποστ για να πείσω τον "ανάποδο Ελέησόν με Κύριε "με (οι σατανιστές έλεγαν ανάποδα το Πάτερ ημών) και ούτε με ενδιαφέρει να πείσω γενικά κανέναν!
 
Last edited:

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#90
Θεωρώ ότι το παρόν ζήτημα αποτελεί μία ακόμη απόδειξη ότι η εισαγωγή φθόγγων (Πα, Βου κ.λ.π.) και η λογική χρήσης τους κατ' αντιστοιχία με την μουσική της δυτικής Ευρώπης, έκανε κακό στην ψαλτική. Ίσως ωφέλησε στην οργανοπαιξία και στην σχετικά ευκολότερη προσέγγισή της από τον μαθητή, αλλά στην ψαλτική δημιουργούνται θέματα που για να τα ξεπεράσει κανείς, θα πρέπει ουσιαστικά να "ξεχάσει" (να μην πάρει επιλεκτικά υπόψιν του) αυτά που έμαθε όπως τα έμαθε, αφού ουσιαστικά μαθαίνει Ευρωπαϊκή με άλλους όρους.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#91
Αν η εκκλησία, η παράδοση καλύτερα, έχει ορίσει να ψάλλονται οι καταβασίες με τον τρόπο που μας λες, ασφαλώς και αποτελεί σοβαρό λόγο για να ακολουθήσουμε αυτό τον δρόμο. Αυτό δε το γνώριζα και είναι πιθανό να έχεις δίκιο καθώς τόσο το βίντεο που αναρτήθηκε εδώ όσο και άλλα ακούσματα που έχουμε από άγιο όρος και αλλού δε τις ψάλλουν με ΠΑ και ΚΕ. Οι λόγοι όμως που δημιούργησαν αυτή την παράδοση ώστε να δείχνει πως έρχεται κάπως σε αντίθεση με τη θεωρία είναι ποιοι; Αν δε πρόκειται για δομικά στοιχεία της ψαλτικής θεωρίας μήπως η φωνητική έκταση δημιουργούσε δυσκολίες, θέμα στο οποίο αναφέρθηκε και ο Κωνσταντίνος ;

...
Ἄν ἤσουν πρακτικὸς ψάλτης δὲν θὰ σὲ σχολίαζα, ποὺ θὰ ἔψαλλες τὶς ἰαμβικὲς σὲ καθαρὸ δεύτερο ὅπως λ.χ. τὸ Ὅτε κατῆλθες. Πολλοὶ πρακτικοὶ τὸ κάνουν, καθὼς ὅταν βλέπεις β΄ἤ πλ. β΄τὰ πράγματα εἶναι ἁπλὰ, ΔΙ ἤ ΠΑ ἀντίστοιχα.

Ὅμως ἐδῶ στὸ Ψ. ἔχουν γραφεῖ πάρα πολλὰ πράγματα γιὰ τὴν ὅμοια διφωνία καὶ γιὰ τὴν προφορικὴ παράδοση καὶ τὴν σχέση της μὲ τὴν θεωρία καὶ νομίζω πὼς κάτι θὰ ἔπρεπε νὰ εἶχες προσέξει.

Σοῦ θυμίζω λ.χ. τὸ σχετικὸ θέμα μὲ τὴν δοξολογία σὲ β΄ τοῦ Ἰακώβου.

Καὶ κάτι ἄλλο. Τὸ διάστημα ΓΑ-ΔΙ ὅπως τὸ ἀποδίδεις στὸ Εἴη τὸ ὄνομα, δὲν νομίζω πὼς σὲ βοηθᾶ.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#92
Θεωρώ ότι το παρόν ζήτημα αποτελεί μία ακόμη απόδειξη ότι η εισαγωγή φθόγγων (Πα, Βου κ.λ.π.) και η λογική χρήσης τους κατ' αντιστοιχία με την μουσική της δυτικής Ευρώπης, έκανε κακό στην ψαλτική. Ίσως ωφέλησε στην οργανοπαιξία και στην σχετικά ευκολότερη προσέγγισή της από τον μαθητή, αλλά στην ψαλτική δημιουργούνται θέματα που για να τα ξεπεράσει κανείς, θα πρέπει ουσιαστικά να "ξεχάσει" (να μην πάρει επιλεκτικά υπόψιν του) αυτά που έμαθε όπως τα έμαθε, αφού ουσιαστικά μαθαίνει Ευρωπαϊκή με άλλους όρους.
Καλά έκαναν και χρησιμοποίησαν τους φθόγγους οι τρεις διδάσκαλοι

τα προβλήματα όμως με την χρήση των φθόγγων είναι

α) Η λάθος πεποίθηση μας ότι ο φθόγγος σημαίνει και τονικό ύψος. Το σωστό είναι ότι ο κάθε φθόγγος σημαίνει διαφορετική αρμονία που πρέπει να ακολουθηθεί

β)Έγινε λάθος αντιστοίχιση με τους φθόγγους της δυτικής μουσικής. Παρανόησαν τις φυσικές θέσεις των φθόγγων-ήχων, έτσι έλαβαν σαν φυσική την θέση τους που προκύπτει με την κίνησή τους λόγω της διπλοπαραλλαγής
Το μέγα λάθος το οποίο ανέφερα και στο τελευταίο συνέδριο είναι ότι αντιστοίχισαν τον Πα με τον Re, το σωστό είναι Πα=mi.

Εκεί την πάτησαν όλοι και οι φερόμενοι ως ερμηνευτές της αρχαίας ελληνικής μουσικής και οι φερόμενοι ως ερμηνευτές της βυζαντινής μουσικής.

Η αλήθεια είναι ότι η μουσική είναι μία ενιαία αλλά την κατάλαβαν στραβά αμφότεροι.

Η ευρωλιγούρα και η πλύση εγκεφάλου των διαφωτιστών της δύσης δεν τους άφησε να δουν την αλήθεια αφού όλο το πνεύμα της τότε εποχής ήταν να ξεχωρίσουν τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό από τον κακό βυζαντινό νοθευμένο από τους Τούρκους πολιτισμό.
Δεν είδαν οι ταλαίπωροι ότι η μουσική της Ανατολής είναι μία και η αρμονική της θεωρία είναι ακριβώς ίδια με τους αρχαίους.
Τα διαστήματα των θεωρητικών επί 200 χρόνια είναι λάθος και παράγουν φάλτσους.

Ευτυχώς έχουμε ηχογραφήσεις από τους παλαιούς παραδοσιακούς ψάλτες οι οποίοι δεν λάμβαναν υπ όψι τους την θεωρία αλλά ακολούθησαν την προφορική ακουστική παράδοση

Ευτυχώς βρέθηκε κι ένας Γεώργιος Μιχαλάκης να μας πει ότι ο Νη-Πα και ο Δι-Κε δεν είναι 12 αλλά μεγαλύτερος
 
Last edited:

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#93
Ἄν ἤσουν πρακτικὸς ψάλτης δὲν θὰ σὲ σχολίαζα, ποὺ θὰ ἔψαλλες τὶς ἰαμβικὲς σὲ καθαρὸ δεύτερο ὅπως λ.χ. τὸ Ὅτε κατῆλθες. Πολλοὶ πρακτικοὶ τὸ κάνουν, καθὼς ὅταν βλέπεις β΄ἤ πλ. β΄τὰ πράγματα εἶναι ἁπλὰ, ΔΙ ἤ ΠΑ ἀντίστοιχα.

Ὅμως ἐδῶ στὸ Ψ. ἔχουν γραφεῖ πάρα πολλὰ πράγματα γιὰ τὴν ὅμοια διφωνία καὶ γιὰ τὴν προφορικὴ παράδοση καὶ τὴν σχέση της μὲ τὴν θεωρία καὶ νομίζω πὼς κάτι θὰ ἔπρεπε νὰ εἶχες προσέξει.

Σοῦ θυμίζω λ.χ. τὸ σχετικὸ θέμα μὲ τὴν δοξολογία σὲ β΄ τοῦ Ἰακώβου.

Καὶ κάτι ἄλλο. Τὸ διάστημα ΓΑ-ΔΙ ὅπως τὸ ἀποδίδεις στὸ Εἴη τὸ ὄνομα, δὲν νομίζω πὼς σὲ βοηθᾶ.
Απο τη μια σ'ευχαριστω που πιστευεις πως ψαλτικα εχω περισσοτερες δυνατοτητες απο την αλλη ομως δε θελω και να αγχωνομαι η να αισθανομαι μειωνεκτικα επειδη για καποιους μπορει να μην ειμαι αυτος που θα επρεπε μετα απο τοσο καιρο σ αυτη την ψαλτικη κοινοτητα. Ο καθενας οτι μπορει και αναλογα το ποσο η οχι αισθανεται την αναγκη για επιπλεον γνωσεις. Ετσι κι αλλιως η πρωτη και βασικη μου προσεγγιση σε αυτη την κοινοτητα δεν ηταν τοσο ο εμπλουτισμος γνωσεων ψαλτικης θεωριας οσο αλλα θεματα.
Να φανταστεις μολις σημερα καθισα και διαβασα απο το θεωρητικο του Αβρααμ Ευθυμιαδη γιατι εχω σχεδον παντελη αγνοια σε οτιδηποτε αφορα τις φθορες, και για μενα αυτο το θεωρητικο ειναι το μοναδικο μεχρι τωρα απ οσα εχω δει που ετσι μιλα εμπεριστατωμενα για το θεμα. Ομως δε καιγομαι και απο τοσο σφοδρη επιθυμια για διαβασμα σε μονιμη βαση. Αλλα πραγματα με γεμιζουν με καλυπτουν οχι μονιμα αλλα σιγουρα για μεγαλα διαστηματα και προφανως απορροφουν ενα μερος αυτης της αναγκης. Ευτυχως που το Ψαλτολογιον δεν εχει θεση ορους γνωσεις για την εισοδο και την δραστηριοποιηση των μελων του τουλαχιστον μεχρι τωρα. Αλλωστε και ο τροπος που μου απαντησε ο Νεοκλης ως ενας εκ των υπευθυνων αυτης της κοινοτητας νομιζω πως το αποδεικνυει.
Βεβαια επειδη αλλος ερχεται στην κοινοτητα ως τελειοποιμενος ψαλτικα και ενδιαφερεται εχοντας μεγαλο ποθο για το επιπλεον και ειναι προς τιμη του σιγουρα και αλλος εγγραφεται εδω οντας αρχαριος και με διαφορετικη ψαλτικη σταση ειναι επομενο να δημιουργουνται διαφορες ετσι παραξενες καταστασεις, αλλα ενταξει συνεχιζουμε με την ιδια ορεξη :)
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#94
Απο τη μια σ'ευχαριστω που πιστευεις πως ψαλτικα εχω περισσοτερες δυνατοτητες απο την αλλη ομως δε θελω και να αγχωνομαι η να αισθανομαι μειωνεκτικα επειδη για καποιους μπορει να μην ειμαι αυτος που θα επρεπε μετα απο τοσο καιρο σ αυτη την ψαλτικη κοινοτητα. Ο καθενας οτι μπορει και αναλογα το ποσο η οχι αισθανεται την αναγκη για επιπλεον γνωσεις. Ετσι κι αλλιως η πρωτη και βασικη μου προσεγγιση σε αυτη την κοινοτητα δεν ηταν τοσο ο εμπλουτισμος γνωσεων ψαλτικης θεωριας οσο αλλα θεματα.
Να φανταστεις μολις σημερα καθισα και διαβασα απο το θεωρητικο του Αβρααμ Ευθυμιαδη γιατι εχω σχεδον παντελη αγνοια σε οτιδηποτε αφορα τις φθορες, και για μενα αυτο το θεωρητικο ειναι το μοναδικο μεχρι τωρα απ οσα εχω δει που ετσι μιλα εμπεριστατωμενα για το θεμα. Ομως δε καιγομαι και απο τοσο σφοδρη επιθυμια για διαβασμα σε μονιμη βαση. Αλλα πραγματα με γεμιζουν με καλυπτουν οχι μονιμα αλλα σιγουρα για μεγαλα διαστηματα και προφανως απορροφουν ενα μερος αυτης της αναγκης. Ευτυχως που το Ψαλτολογιον δεν εχει θεση ορους γνωσεις για την εισοδο και την δραστηριοποιηση των μελων του τουλαχιστον μεχρι τωρα. Αλλωστε και ο τροπος που μου απαντησε ο Νεοκλης ως ενας εκ των υπευθυνων αυτης της κοινοτητας νομιζω πως το αποδεικνυει.
Βεβαια επειδη αλλος ερχεται στην κοινοτητα ως τελειοποιμενος ψαλτικα και ενδιαφερεται εχοντας μεγαλο ποθο για το επιπλεον και ειναι προς τιμη του σιγουρα και αλλος εγγραφεται εδω οντας αρχαριος και με διαφορετικη ψαλτικη σταση ειναι επομενο να δημιουργουνται διαφορες ετσι παραξενες καταστασεις, αλλα ενταξει συνεχιζουμε με την ιδια ορεξη :)
Τὸ τὶ κάνεις ὁ καθένας στὸ χρόνο του, εἶναι δικό του θέμα.

Ἁπλὰ σοῦ σημείωσα στὸ μήνυμά μου γιατὶ μπῆκες στὸν κόπο νὰ ἐξηγήσεις τὸ τρόπο ψαλωδίας τῶν κανόνων τῶν Θεοφανείων μὲ βάση δικό σου θεωρητικό σχῆμα, ἀπὸ τὴν ἐμπειρία σου καὶ τὸ διάβασμά σου.

Τὸ συγκεκριμένο θέμα ὅμως ἔχει συζητηθεῖ πάρα πολὺ καὶ στὸ Ψ. ἔχουν ἀνεβεῖ διαφωτιστικὲς ἠχογραφήσεις καὶ σχόλια ποὺ θὰ σὲ βοηθοῦσαν νὰ κατανοήσεις τὸ θέμα ποὺ προσπάθησες νὰ ἀναλύσεις.

Τέλος πάντων καὶ γὼ τὴν ὅμοια διφωνία μόνο ἀκουστὰ τὴν εἶχα μέχρι πρίν λίγα χρόνια, ἀλλὰ παρακολουθῶντας τὰ σχόλια ἐδῶ καὶ κατάλληλες ἠχογραφήσεις κατάφερα νὰ τὴν ἀποδώσω καὶ νὰ διευκολύνω τὰ μέγιστα στὴν ψαλτική μου, ὅσον ἀφορᾶ τὸν β΄ καὶ πλ. β΄. Οὕτε κοκοράκια οὕτε τίποτε.

ΑΝ θέλεις νὰ βελτιώσεις τὴν ψαλτική σου, σοῦ συνιστῶ νὰ ψάχνεις νὰ βρεῖς ἠχογραφήσεις γιὰ σημεία ποὺ θεωρεῖς σκοτεινὰ καὶ ΜΕΤΑ νὰ ἀνατρέχεις σὲ προχωρημένα θεωρητικά. Καὶ βέβαια σοῦ συνιστῶ πατριαρχικὲς ἠχογραφήσεις παλαιὲς καὶ σύγχρονες, μολονότι ἀκολουθεῖς «ἄλλο» δρόμο ἄν κρίνω ἀπὸ τὶς ὑφεσοδιέσεις σου.

Γιατὶ στὸ τέλος ο σκοπός εἶναι νὰ ψάλλουμε μὲ τὸν καλύτερο δυνατὸ παραδοσιακὰ τρόπο, ἡ μελέτη τῆς θεωρίας δὲν εἶναι αὐτοσκοπὸς, παρεκτὸς κι ἔχεις ἐρευνητικὰ ἐνδιαφέροντα.
 
#95
Το θέμα όμως είναι γιατί να υπάρχει τέτοια ''έλλειψη'' στη μελοποίηση της Τιμιωτέρας του β' 'ηχου (στη νέα γραφή)!
Kι άλλες ελλείψεις (τέτοιες) υπάρχουν: π.χ. λείπουν Στιχολογίες και Δοξολογία σε πλ β΄ μαλακής χρωμ. Νομίζω ότι έλειπαν παλαιότερα και κεκραγάρια πλ β΄ σε αργό ειρμολογικό μέλος (όπου να διατηρείται δηλ. η μαλακή χρωμ. κλίμακα, όπως στο σύντομο), για να προηγούνται των προσομοίων π.χ. Όλην αποθέμενοι. Πρόσφατα βρήκα στην Μικρή Οκτώηχο (νομίζω π. Δοσιθέου;) και στον Θησαυρό Αργ. Ειρμ. Μέλους (του εμού πατρός), στον α΄ τόμο (τον μόνο που έχει κυκλοφορήσει από τους 5). Αν κάνω λάθος (και υπήρχαν και παλιότερα), ζητώ συγνώμη.

Αλλά μήπως έχουμε πάρει λάθος δρόμο; Γιατί θυμάμαι μια φορά που έψαλα τα αναστ. στιχηρά σε αργό ειρμολογ. μέλος ο "δάσκαλος" με μάλλωσε. Εγώ πάλι, εν τη αφελεία μου (και εν τη αγάπη μου για καινοτομία), θα ήθελα να υπάρχουν όλα σε όλους τους τρόπους!
 
Last edited by a moderator:
#96
Δεν τίθεται θέμα έλλειψης μελοποίησης..η στιχολογία "Τιμιωτέρα" ανήκει στο ειρμολογικό μέλος, όπως και οι κανόνες και οι καταβασίες (ειρμοί των κανονων) αργές και σύντομες...Όταν το μέλος είναι ειρμολογικό ο Δεύτερος ήχος μεταχειρίζεται τη σύντονο ή αλλιώς τη διόλου χρωματική κλίμακα (κοινώς σκληρή χρωματική) και όχι τη μαλακή χρωματική..ανάφορά είς το Θεωρητικόν του Αβραάμ Χ.Ευθυμιάδη "Μαθήματα Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής" στο κεφάλαιο περί δευτέρου ήχου...Θα διαφωνήσω με όσους ισχυρίζονται ότι ο Δεύτερος ήχος χρησιμοποιεί μία κλίμακα..αναφορά στο Μέγα Θεωρητικόν του Χρυσάνθου σελ 142 περί δευτέρου ήχου, όπως και στο ανωτέρω του συγχωρεμένου κ.Αβραάμ..διαφωτιστικότερες βέβαια και οι σελ που επισυνάπτονται από την κρηπίδα του Φωκαέως περί της χρήσις και των δύο κλιμάκων..και σημειώνει ότι έτσι έπρατταν οι δάσκαλοι της παλαιάς γραφής και έτσι το διεφύλλαξαν και οι τρεις δάσκαλοι..Προσωπικά πιστεύω ότι η παραχορδή στον ιαμβικό κανόνα δεν έχει να κάνει ούτε με διφωνίες ούτε με συστήματα και είναι μια μελοποιητική έμπνευση του δημιουργού..γιἀυτό και τα μεγαλυνάρια των φώτων ακόμα και την Κυριακή μετά τα φώτα πρέπει να λέγονται σε δεύτερο ειρμολογικό (με διόλου χρωματική κλίμακα - σκληρό χρώμα) ενώ οι ιαμβικές καταβασίες να διατηρρούν την ιδιαιτερότητά τους μέσω της παραχορδής στη μαλακή χρωματική κλίμακα..όπως ορθά ερμηνεύουν οι ιεροψάλτες του Οικουμενικού Θρόνου...Θεωρητικώς είναι άτοπο να μελοποιηθεί η στιχολογία "Τιμιωτέρα" σε δεύτερο ήχο με μαλακό χρώμα..καλή δύναμη σε όλους!
 

Attachments

#97
"Προσωπικά πιστεύω ότι η παραχορδή στον ιαμβικό κανόνα ... είναι μια μελοποιητική έμπνευση του δημιουργού"
Δηλ., εννοείς, του Δαμασκηνού;(!)

"Θεωρητικώς είναι άτοπο να μελοποιηθεί η στιχολογία "Τιμιωτέρα" σε δεύτερο ήχο με μαλακό χρώμα"
Το ότι θα το βρίσκατε (αρκετοί) άτοπο, το περίμενα. Το γιατί θα ήθελα να μου πείτε.

Έχετε δει κεκραγάρια σε αργό ειρμολογικό μέλος, για να ταιριάζουν καλύτερα με τα ακολουθούντα αργά προσόμοια; (εκτός από του πλ. β΄ του π. Δοσιθέου που ανέφερα, να θυμίσω και το του Σωκρ. Παπαδόπουλου σε ήχο α΄, και φυσικά το ίδιο γίνεται και με άλλους ήχους). Γιατί εκείνα δεν είναι ... "άτοπα"; Η σύντομη δοξολογία του β΄ ήχου γιατί γράφτηκε (και επικράτησε) "σε ήχο β με μαλακό χρώμα"; Δεν έπρεπε να μείνουμε στην παράδοση που την ήθελε σε σκληρή χρωμ. κλίμακα;

Η "παράδοση" είναι γεμάτη από ... καινοτομίες που έγιναν σε χρόνους πριν από εμάς. Όποια καινοτομία γίνεται δεν είναι στον καιρό της εύκολα αποδεκτή, ακόμη κι αν είναι (ποιος θα το κρίνει;) άριστη. Πάντα θα υπάρχει η συντηρητική στάση που θέλει να σώσει ανέπαφο αυτό που παρέλαβε. Τελικά όμως υπάρχει ελπίδα ότι το καλό, το εύστοχο, το χρήσιμο, το ωραίο, θα σωθεί και θα μείνει για τους επόμενους ... ενσωματωμένο στην παράδοση!
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#98
Ξαναγράφω κάποια πράγματα γιατί πολλοί πελαγώνουν θεωρώντας δύο τις κλίμακες του β ήχου.

Η κλίμακα, πιο σωστά η αρμονία του κυρίου β ήχου είναι μία, πάντα η ίδια.
Ο πρώτος κανόνας των Θεοφανείων είναι είναι ήχος β κατά τριφωνία και ο δεύτερος κανόνας των Θεοφανείων είναι ήχος β κατά διφωνία.
Η κλίμακα δεν αλλάζει, ψάλλονται και οι δύο από την ίδια βάση,έτσι
Κάποιοι φθόγγοι κινούνται αλλιώς όταν τριφωνεί κι αλλιώς όταν διφωνεί ο ήχος, εκεί όμως που αναπαύονται είναι η ίδια κλίμακα.

Τα περί σκληρού και μαλακού χρώματος όπως τα εννοούν τα θεωρητικά των τελευταίων 200ων χρόνων είναι λάθος.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#99
"Προσωπικά πιστεύω ότι η παραχορδή στον ιαμβικό κανόνα ... είναι μια μελοποιητική έμπνευση του δημιουργού"

Δηλ., εννοείς, του Δαμασκηνού;(!)

"Θεωρητικώς είναι άτοπο να μελοποιηθεί η στιχολογία "Τιμιωτέρα" σε δεύτερο ήχο με μαλακό χρώμα"

Το ότι θα το βρίσκατε (αρκετοί) άτοπο, το περίμενα. Το γιατί θα ήθελα να μου πείτε.

Έχετε δει κεκραγάρια σε αργό ειρμολογικό μέλος, για να ταιριάζουν καλύτερα με τα ακολουθούντα αργά προσόμοια; (εκτός από του πλ. β΄ του π. Δοσιθέου που ανέφερα, να θυμίσω και το του Σωκρ. Παπαδόπουλου σε ήχο α΄, και φυσικά το ίδιο γίνεται και με άλλους ήχους). Γιατί εκείνα δεν είναι ... "άτοπα"; Η σύντομη δοξολογία του β΄ ήχου γιατί γράφτηκε (και επικράτησε) "σε ήχο β με μαλακό χρώμα"; Δεν έπρεπε να μείνουμε στην παράδοση που την ήθελε σε σκληρή χρωμ. κλίμακα;
Καὶ ποιὸς σοῦ εἶπε συνάδελφε, πὼς τὰ παραπάνω δὲν ἔχουν λάβει καὶ λαμβάνουν ἀρνητικὰ σχόλια; Μὲ μιὰ ἀναζήτηση στὸ forum θὰ βρεῖς καὶ ἀντίθετες ἀπόψεις.

Ἡ σύντομη δοξολογία τοῦ β΄ἤχου ἔχει γραφεῖ σὲ μαλακὸ χρώμα; Ποὺ τὸ βλέπεις; Ἄν ἐννοεῖς αὐτὴ τοῦ Πέτρου Λ., ὅπως τὴν ξέρουμε ἀπὸ τὸ Ἀναστασιματάριο, ἡ μαρτυρία ἔχει ΒΟΥ καὶ ἀπὸ κάτω σκληρὸ χρώμα. Οὕτε κι αὐτὸ εἶναι ἀπόλυτο ὅμως, καθὼς μὲ τὴν ὅμοια διφωνία τὸ ἄκουσμα μαλακώνει. Δὲς τὶς σχετικὲς συζητήσεις καὶ τὰ σχόλια τοῦ Χάρη Συμεωνίδη μαζὶ μὲ ἀκούσματα καὶ φασματομετρήσεις πατριαρχικῶν ψαλτῶν. ἡ διάκριση μαλακοῦ καὶ σκληροῦ δὲν εἶναι καθόλου εὐδιάκριτη καὶ γι' αὐτὸ τὸακουσμα βγαίνει ἐξαιρετικὸ ἀπὸ τὸν ψάλτη ποὺ ξέρει νὰ τὸ χειριστεῖ. Ἄλλωστε δὲν ψάλλουμε πάντα ὅ,τι βλέπουμε, σηαμντικὸ ρόλο παίζει ἡ προφ. παράδοση ποὺ διασώζει στοιχεία ποὺ δὲν ξεκαθαρίζονται στὴ Νέα Μέθοδο.

Η "παράδοση" είναι γεμάτη από ... καινοτομίες που έγιναν σε χρόνους πριν από εμάς. Όποια καινοτομία γίνεται δεν είναι στον καιρό της εύκολα αποδεκτή, ακόμη κι αν είναι (ποιος θα το κρίνει;) άριστη. Πάντα θα υπάρχει η συντηρητική στάση που θέλει να σώσει ανέπαφο αυτό που παρέλαβε. Τελικά όμως υπάρχει ελπίδα ότι το καλό, το εύστοχο, το χρήσιμο, το ωραίο, θα σωθεί και θα μείνει για τους επόμενους ... ενσωματωμένο στην παράδοση!
Δύσκολη ἡ καινοτομία ὅμως, καθὼς ἡ ἐκκλησία σήμερα ἔχει ἀπομακρυνθεῖ ἀπὸ τὸ ποιμαντικό της παρελθόν, στοχεύει στὴν διατήρηση τοῦ ἐρμαφρόδιτου κατεστημένου της καὶ μόνο, μὲ συνέπεια οἱ λεγόμενες «καινοτομίες» νὰ ἀπορρέουν ἀπὸ διάθεση προβολῆς καὶ ἐγωϊστικῆς ἐγωπάθειας. Ἔτσι, βέβαια δὲν βρίσκουν ἀπήχηση παρὰ στὴν προβατοειδὴ μάζα τῶν λεγομένων «πιστῶν» τῆς κλίκας καὶ τῆς φρατρίας, ποὺ ἀναμασοῦν τὸ «χόρτο» μιᾶς ὀπιοῦχας «θρησκείας» (κατὰ τὸν Μάρξ). Μὴν λησμονᾶμε, μὲ λίγο ὅπιο ἤ ἄλλο «χόρτο», ὅλα εἶναι «καλά», καὶ μετὰ τὸ ... χάος
 
Top