[Ερώτηση] Σε ποιά κλίμακα ψάλλονται οι στίχοι στο δεύτερο κανόνα των Θεοφανείων;

frephraim

Παλαιό Μέλος
#1
Ὁ δεύτερος κανόνας τῶν Θεοφανείων «Στείβει θαλάσσης...» εἶναι σὲ ἦχο πλ. βʹ σὲ μαλακὴ χρωματικὴ κλίμακα, ὅπως ξέρετε. Ἐγὼ νόμιζα ὅτι ἑπομένως καὶ οἱ στίχοι γιὰ αὐτὰ τὰ τροπάρια θὰ ἦταν ἐπίσης σὲ ἦχο πλ. βʹ σὲ μαλακὴ χρωματικὴ κλίμακα. Διαπίστωσα ὅμως στὸ «Μουσικοὸν Μηνολόγιον» τοῦ π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη ὅτι οἱ στίχοι γράφονται σὲ σκληρὴ χρωματικὴ κλίμακα, παρ᾽ ὅλον ποὺ τὰ τροπάρια ποὺ ἀκολουθοῦν κάθε στίχο εἶναι γραμμένα σὲ μαλακὴ χρωματικὴ κλίμακα. Π.χ. γράφει τὸ στίχο «Σήμερον ὁ Δεσπότης κλίνει τὸν αὐχένα...» σὲ σκληρὴ χρωματικὴ κλίμακα, καὶ ἀκολουθεῖ τὸ τροπάριο «Ὢ τῶν ὑπὲρ νοῦν...» σὲ μαλακὴ χρωματική. Καὶ τὸ ἴδιο συμβαίνει καὶ σὲ κάθε τροπάριο τῆς θʹ ὠδῆς.
Μήπως μπορεῖ κάποιος νὰ μοῦ ἐξηγήσῃ γιατί τὰ ἔγραψε ἔτσι καὶ ἂν εἶναι σωστό; Εὐχαριστῶ πολυ.
+π. Ἐφραίμ
 

chanendes

Ιωάννης Π. Αχιλλιάς
#2
πάτερ εύχεσθε

το "γιατί" δεν ξέρω να σας το απαντήσω εγω προσωπικά.
Θέλω απλώς να πω ότι όλα τα έτη που ψάλλω έτσι το ψάλλω,
αλλά και από όσους το έχω ακούσει, (νωρίτερα ή παράλληλα) έτσι ψάλλεται.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#3
Εγώ να πω με τη σειρά μου ότι έχω εντελώς διαφορετική πληροφόρηση για το πώς ψάλλονται τα κομμάτια. Και τον κανόνα "βυθού ανεκάλυψε..." και τον "Στείβει θαλάσσης" τον ψάλλω σε μαλακό χρώμα και απ' ό,τι μου έχουν πει ο μεν είναι έσω δεύτερος (κανονικά η βάση στο βου) και ο δε είναι μέσος δεύτερος (η βάση στο δι αλλά καταλήγει δυο φωνές κάτω. Όταν τελειώνει λοιπόν η καταβασία του πρώτου κανόνα μέσα μου ανεβαίνω δυο φωνές (από το βου στο δι και ξεκινώ τον δεύτερο). Αντίστοιχα κάνv και στα μεγαλυνάρια όπου ο στίχος είναι σε έσω β΄ και το κομμάτι σε μέσο β΄. Φυσικά δε λέω ότι αυτό που κάνω εγώ είναι απαραίτητα σωστό, έτσι όμως έμαθα από το δάσκαλό μου και έτσι πορεύομαι. Νομίζω πάντως ότι θεωρητικά στέκεται. Γιατί μου φαίνεται λίγο περίεργο να αλλάζουμε γένος κατ' αυτόν τον τρόπο.
 
Last edited:

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#4
Πολύ ὡραία ἡ ἐρώτηση τοῦ π. Ἐφραίμ.
Παρακαλῶ νά συνεχισθεῖ τό θέμα, γιατί μ᾿ ἐνδιαφέρει καί μέ ἔχει ἀπασχολήσει, ἐπειδή ἔχω δεῖ καί ἔχω ἀκούσει διαφορετικές μουσικές ἀποδόσεις.
Γράψτε πιό ἁπλά· ἰδιάζοντες μουσικοί ὅροι δέν εἶναι κατ΄ ἀνάγκην γνωστοί, σέ ὅσους διαβάζουν.
Μᾶλλον παραθέστε μουσικά κείμενα καί, καλλίτερα, ἀκούσματα καί ἐξηγεῖστε.
Τό Μηναῖο πάντως σημειώνει β΄ ἠχο καί γιά τούς δύο κανόνες.
Εὐχαριστῶ.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#5
Φυσικά δε λέω ότι αυτό που κάνω εγώ είναι απαραίτητα σωστό, έτσι όμως έμαθα από το δάσκαλό μου και έτσι πορεύομαι.
Και εγώ εφαρμόζοντας ότι άκουγα παιδί ψάλλω (για την θ΄ ωδή μιλάω διότι άλλες ωδές κανόνα ΔΕΝ έχω ψάλλει) τα μεγαλυνάρια για τον μεν α΄ κανόνα σε β΄ ειρμολογικό και για τον β΄ κανόνα σε πλ.β΄ ειρμολογικό (και την τιμιωτέρα οσάκις έπεται ο ειρμός "Ω των υπέρ νουν" πάλι σε πλ. β΄ ειρμολογικό).

Το Ειρμολόγιον του Ιωάννου (ανατύπωση από Ρηγόπουλο της εκδ. Κων/πόλεως) ΔΕΝ δίνει μεν τα μεγαλυνάρια όμως και αυτό έχει με τον ίδιο τρόπο τον β΄ κανόνα (με την κατάληξη στο άνω ζω που μου αρέσει πολύ!!)-βλ. σελ. 285.
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#7
αλλά και αυτό... "Αινούμεν, ευλογούμεν..."

Τα συμπεράσματα δικά σας.

Δημήτριος Καλπακίδης
 

Attachments

vagelis

Antonia Xristoforaki Linardaki.
#9
Ακουστε στις επισυναψεις τον Στανιτσα απο εορτη Θεοφανειων .
Προσεξτε στον δευτερο κανωνα οτι ο στιχος ψαλλεται στον σκληρο χρωματικο
και στην συνεχεια γινεται μεταβαση στον μαλακο χρωματικο .
ΠΡΟΣΟΧΗ : Ο Πα του σκληρου ΠΡΕΠΕΙ να γινεται Βου του μαλακου ή αν προτιματε ο Γα του σκληρου ΠΡΕΠΕΙ να γινεται Δι του μαλακου . Το ιδιο γινεται και στις καταβασιες . Αυτο ειναι ολο . Ψαλλατε λοιπον και εσεις και ποιηται ΟΜΟΙΩΣ .
 

Attachments

Last edited:

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#10
Ὁ δεύτερος κανόνας τῶν Θεοφανείων «Στείβει θαλάσσης...» εἶναι σὲ ἦχο πλ. βʹ σὲ μαλακὴ χρωματικὴ κλίμακα, ὅπως ξέρετε. Ἐγὼ νόμιζα ὅτι ἑπομένως καὶ οἱ στίχοι γιὰ αὐτὰ τὰ τροπάρια θὰ ἦταν ἐπίσης σὲ ἦχο πλ. βʹ σὲ μαλακὴ χρωματικὴ κλίμακα.

Ο ήχος δεν είναι πλ.β' αλλά β'....πολύ σημαντικό ότι στην παλαιά γραφή η ίδια σύνθεση δεν αλλάζει γένος αλλά τετράχορδο...δηλαδή ο κανόνας "Βυθού ανεκάλυψε" ψάλλεται κανονικά από ΔΙ όπως γνωρίζουμε όλοι...ο δεύτερος κανόνας όμως ψάλλεται στο χαμηλό τετράχορδο του ήχου (έσω β') πράγμα το οποίο στην νέα γραφή πέρασε με φθορά πλ.β' μη θέλωντας όμως να δηλώσει αλλαγή γένους...με λίγα λόγια στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει αλλαγή φθοράς άρα και γένους, απλά η ένδειξη β' και έσω β'...επίσης αν προσέξουμε λίγο περισσότερο την προφορική παράδοση θα διαπιστώσουμε ότι τα σκληρά χρωματικά διαστήματα είναι λίγο μύθος στα συγκεκριμένα τροπάρια...πράγμα που επιβεβαιώνεται και από την γραπτή παράδοση της παλαιάς γραφής...ελπίζω να μην καώ στην φωτιά:D
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#11
Μέ τά μεγαλυνάρια (τά ὁποῖα σαφῶς εἶναι μεταγενέστερα) τί γίνεται; Γιατί νά ἐκτελοῦνται διαφορετικά ἀπό τά τροπάρια στόν β΄κανόνα; (ἐπισύναψη Β.Λ.)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#12
Ο ήχος δεν είναι πλ.β' αλλά β'....πολύ σημαντικό ότι στην παλαιά γραφή η ίδια σύνθεση δεν αλλάζει γένος αλλά τετράχορδο...δηλαδή ο κανόνας "Βυθού ανεκάλυψε" ψάλλεται κανονικά από ΔΙ όπως γνωρίζουμε όλοι...ο δεύτερος κανόνας όμως ψάλλεται στο χαμηλό τετράχορδο του ήχου (έσω β') πράγμα το οποίο στην νέα γραφή πέρασε με φθορά πλ.β' μη θέλωντας όμως να δηλώσει αλλαγή γένους...με λίγα λόγια στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει αλλαγή φθοράς άρα και γένους, απλά η ένδειξη β' και έσω β'...επίσης αν προσέξουμε λίγο περισσότερο την προφορική παράδοση θα διαπιστώσουμε ότι τα σκληρά χρωματικά διαστήματα είναι λίγο μύθος στα συγκεκριμένα τροπάρια...πράγμα που επιβεβαιώνεται και από την γραπτή παράδοση της παλαιάς γραφής...ελπίζω να μην καώ στην φωτιά:D
Κάτι μπέρδεψες...

Ο πρώτος κανόνας:
[FONT=&quot]ᾨδὴ α᾽ Ἦχος β᾽ Ὁ Εἱρμὸς [/FONT]
[FONT=&quot]«Βυθοῦ ἀνεκάλυψε πυθμένα, καὶ διὰ ξηρᾶς οἰκείους ἕλκει, ἐν αὐτῷ κατακαλύψας ἀντιπάλους, ὁ κραταιός, ἐν πολέμοις Κύριος, ὅτι δεδόξασται.».[/FONT]

ψάλλεται σε έσω δεύτερο (από Πα ή Βου) και όχι:
ο κανόνας "Βυθού ανεκάλυψε" ψάλλεται κανονικά από ΔΙ όπως γνωρίζουμε όλοι...
Ο δεύτερος πάλι κανόνας:

[FONT=&quot]ᾨδὴ α᾽ Ἦχος β᾽ Ὁ Εἱρμὸς [/FONT]
[FONT=&quot]«Στείβει θαλάσσης, κυματούμενον σάλον, [/FONT]
[FONT=&quot] Ἤπειρον αὖθις, Ἰσραὴλ δεδειγμένον.[/FONT]
[FONT=&quot]Μέλας δὲ πόντος, τριστάτας Αἰγυπτίων, [/FONT]
[FONT=&quot] Ἔκρυψεν ἄρδην, ὑδατόστρωτος τάφος, [/FONT]
[FONT=&quot]Ῥώμῃ κραταιᾷ, δεξιᾶς τοῦ Δεσπότου.»[/FONT]

ψάλλεται σε μέσο δεύτερο και όχι:
ο δεύτερος κανόνας όμως ψάλλεται στο χαμηλό τετράχορδο του ήχου (έσω β')
ελπίζω να μην καώ στην φωτιά:D
Αμα τα διορθώσεις...
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#13
Κάτι μπέρδεψες...

Ο πρώτος κανόνας:
[FONT=&quot]ᾨδὴ α᾽ Ἦχος β᾽ Ὁ Εἱρμὸς [/FONT]
[FONT=&quot]«Βυθοῦ ἀνεκάλυψε πυθμένα, καὶ διὰ ξηρᾶς οἰκείους ἕλκει, ἐν αὐτῷ κατακαλύψας ἀντιπάλους, ὁ κραταιός, ἐν πολέμοις Κύριος, ὅτι δεδόξασται.».[/FONT]

ψάλλεται σε έσω δεύτερο (από Πα ή Βου) και όχι:


Ο δεύτερος πάλι κανόνας:

[FONT=&quot]ᾨδὴ α᾽ Ἦχος β᾽ Ὁ Εἱρμὸς [/FONT]
[FONT=&quot]«Στείβει θαλάσσης, κυματούμενον σάλον, [/FONT]
[FONT=&quot] Ἤπειρον αὖθις, Ἰσραὴλ δεδειγμένον.[/FONT]
[FONT=&quot]Μέλας δὲ πόντος, τριστάτας Αἰγυπτίων, [/FONT]
[FONT=&quot] Ἔκρυψεν ἄρδην, ὑδατόστρωτος τάφος, [/FONT]
[FONT=&quot]Ῥώμῃ κραταιᾷ, δεξιᾶς τοῦ Δεσπότου.»[/FONT]

ψάλλεται σε μέσο δεύτερο και όχι:



Αμα τα διορθώσεις...
Έχεις δίκιο...μπερδεύτηκα λόγω πείνας...βιάζομαι να φύγω...:D
θα το διορθώσω και θα σβύσω τα δύο αυτά μηνύματα...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#14
Μέ τά μεγαλυνάρια (τά ὁποῖα σαφῶς εἶναι μεταγενέστερα) τί γίνεται; Γιατί νά ἐκτελοῦνται διαφορετικά ἀπό τά τροπάρια στόν β΄κανόνα; (ἐπισύναψη Β.Λ.)
Είναι αλήθεια ότι αυτό μας έχει παραδοθεί από ήχο (παλαιοί ψάλτες) και από κείμενα (των τριών). Το γιατί, πραγματικά κι εγώ δεν το καταλαβαίνω και λογικά σκεπτόμενος και με τα όσα ξέρουμε γενικά θα έλεγα ότι είναι "λάθος".

Άλλα έχω μάθει πράγματα που δεν καταλαβαίνω εγώ να μην τα βγάζω λάθος, ακριβώς επειδή δεν τα καταλαβαίνω εγώ ή επειδή δεν έχω κάποια λογική εξήγηση. Ίσως κάποτε να έχω κάποια εξήγηση. Γενικά δεν απορρίπτω κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω.

Αυτή την στιγμή μπορώ να πω ότι έτσι ψάλλονται, το γιατί όμως δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς ούτε προς την μία ούτε προς την άλλη κατεύθυνση.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#15
Είναι αλήθεια ότι αυτό μας έχει παραδοθεί από ήχο (παλαιοί ψάλτες) και από κείμενα (των τριών). Το γιατί, πραγματικά κι εγώ δεν το καταλαβαίνω και λογικά σκεπτόμενος και με τα όσα ξέρουμε γενικά θα έλεγα ότι είναι "λάθος".

Άλλα έχω μάθει πράγματα που δεν καταλαβαίνω εγώ να μην τα βγάζω λάθος, ακριβώς επειδή δεν τα καταλαβαίνω εγώ ή επειδή δεν έχω κάποια λογική εξήγηση. Ίσως κάποτε να έχω κάποια εξήγηση. Γενικά δεν απορρίπτω κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω.

Αυτή την στιγμή μπορώ να πω ότι έτσι ψάλλονται, το γιατί όμως δεν μπορώ να το αιτιολογήσω επαρκώς ούτε προς την μία ούτε προς την άλλη κατεύθυνση.
Μακάρι να είχαμε αυτήν την τοποθέτηση και σε άλλα θέματα και γενικότερα στην ζωή μας...
Υ.Γ.είδες τι σε κάνει η ξενιτειά? να φιλοσοφείς τα πράγματα περισσότερο...:)
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#16
Υ.Γ.είδες τι σε κάνει η ξενιτειά? να φιλοσοφείς τα πράγματα περισσότερο...:)

Να χαθείς, να χάνεσαι!!!!!

:mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad::mad:
Υ.Γ.
Σου εύχομαι να μην έχεις τα δικά μου τρεχάματα κι ας κοροϊδεύεις...
 

nkioster

Πατήρ Νεκτάριος Κιοστεράκης
#17
Ακουστε στις επισυναψεις τον Στανιτσα απο εορτη Θεοφανειων .
Προσεξτε στον δευτερο κανωνα οτι ο στιχος ψαλλεται στον σκληρο χρωματικο
και στην συνεχεια γινεται μεταβαση στον μαλακο χρωματικο .
ΠΡΟΣΟΧΗ : Ο Πα του σκληρου ΠΡΕΠΕΙ να γινεται Βου του μαλακου ή αν προτιματε ο Γα του σκληρου ΠΡΕΠΕΙ να γινεται Δι του μαλακου . Το ιδιο γινεται και στις καταβασιες . Αυτο ειναι ολο . Ψαλλατε λοιπον και εσεις και ποιηται ΟΜΟΙΩΣ .
Συμφωνω απολυτα.Την Κυριακη ομως μετα τα Θεοφανεια σε τι ηχο λεμε την τημιωτερα?
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#19
Μια μή μουσική αυτο-"απάντηση" που είχα δώσει παλαιότερα στον εαυτό μου που ρωτούσε το ίδιο πράγμα ήταν οτι ίσως ο μελοποιός ήθελε να παρομοιάσει τη στροφή των υδάτων του Ιορδάνη ποταμού που ενώ έτρεχαν προς τη μία κατεύθυνση (Βυθού...) ξαφνικά στράφηκαν προς την άλλη (Στίβει...). Την ίδια "εξήγηση" έδινα στον εαυτό μου και για το στίχο που ρωτάει ο π. Εφραίμ. Πάντοτε αυτό μου θυμίζει η αλλαγή των ήχων εκεί και έτσι όπως γίνεται.
 
#20
Μια μή μουσική αυτο-"απάντηση" που είχα δώσει παλαιότερα στον εαυτό μου που ρωτούσε το ίδιο πράγμα ήταν οτι ίσως ο μελοποιός ήθελε να παρομοιάσει τη στροφή των υδάτων του Ιορδάνη ποταμού που ενώ έτρεχαν προς τη μία κατεύθυνση (Βυθού...) ξαφνικά στράφηκαν προς την άλλη (Στίβει...). Την ίδια "εξήγηση" έδινα στον εαυτό μου και για το στίχο που ρωτάει ο π. Εφραίμ. Πάντοτε αυτό μου θυμίζει η αλλαγή των ήχων εκεί και έτσι όπως γίνεται.
Συμφωνώ απολύτως
με αυτή σας την εξήγηση..διότι όπως γνωρίζομε και η εκκλησιαστηκή μας μουσική και η βυζ.αγιογραφία είναι ''μέσα'' προσέγγισης του Θεού μας και γιαυτό έχουν και συμβολική-μεταφορική σημασία.Επειδή είναι δε θεόπνευστες Τέχνες ομοιάζουν με την Καινή διαθήκη μας. Δηλαδή είναι καταννοητές και οφελούν με τον τρόπο τους όλους τους ''τύπους'' ανθρώπων , και αυτών που βλέπουν τα πραγματα επιφανειακά και αυτών που θέλουν να τα ''σκαλίζουν'' περισσότερο..(..ελπίζω να αντιληφθήκατε το πνεύμα μου...).Ετσι λοιπόν οσον αφορά τα ειρμολογικά του β΄ήχου ''..διυλίζουμε τον κώνωπα και...''
Ένας ήχος δεν χαρακτηρίζεται μόνο από την κλίμακα...αλλά κυρίως από την πορεία του μέλους τους δεσπόζοντες φθόγγους (δηλ.μουσικές φράσεις-γραμμές).Ετσι όταν το μέλλος τριφωνεί(πα-δι, γα-κε,δι-νη΄κ.τ.λ)και η πρώτη φωνή έχει τη φθορά του δευτέρου(δι) το άκουσμα είναι του πλ β΄ήχου.
Η διαφορά θα φανεί αν ψαλλούν αυτές οι καταβασίες με τον πα και τον βου στην ίδια θέση(βαση-ύψος όπως θέλετε πέστε το.)Η συμφωνία του πλβ΄είναι πα-δι-κε-πα΄ενώ του β΄ήχου βου-δι-ζω-πα΄οσο για τα διαστήματα ο Ραιδεστινός καπου λέει ότι εφόσον υπάρχει οπλισμός(φθορά)αλλάζουν όλα και διαστήματα και δεσπόζοντες κ.τ.λ.Αν ψάλλουμε εμείς το ''βυθού ανεκάλ..'' έστω και με μαλακό χρώμα...ερωτώ...τι άκουσμα θα προκύψει; Ας βασιστουμε λοιπόν και στη προφορική μας παράδοση τις ηχογραφήσεις.
 
Top