[Ερώτηση] Σε ποιά κλίμακα ψάλλονται οι στίχοι στο δεύτερο κανόνα των Θεοφανείων;

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#61
Όπως αναφέρθηκε, παλαιότερα οι ήχοι των δύο κανόνων δεν ήταν τόσο διαφορετικοί όσο στη σημερινή μουσικοθεωρητική πραγματικότητα. Εφόσον λοιπόν σήμερα θεωρούνται και ψάλλονται δαφορετικά, δεν είναι δυόλου παράλογο να ψαλλεί ο κάθε κανόνας με το μεγαλυνάριο στον ήχο που τροπαρίου που έπεται. Είναι σαν να ψάλλουμε τον Αναστάσιμο κανόνα του Β ήχου με τους στίχους του και στον κανόνα του Αγίου που ακολουθεί σε πλάγιο του Β π.χ. να εξακολουθούμε το στίχο "Άγιε του Θεού" στον Β. Δεν στέκει και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όταν ψάλλουμε εννάτη Ωδή πέρα από τα μεγαλυνάρια, ψάλλουμε κανόνα, οπότε ισχύουν όσα ελέχθησαν και στις προηγούμενες Ωδές.

Υ.Γ. Αν και προσωπικά ψάλλω με τις αναλλαγές στους ήχους κατά τα παραδεδομένα, δεν παύει να μου προξενεί έκπληξη η παράλογη (σήμερα) αυτή τακτική.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#62
Τελικά οι στίχοι λέγονται σε Β' ή Πλ.Β' ήχο στο Β' κανόνα? Ο Α. Καραμάνης πάντως τους έχει σε πλ.Β' και τον στίχο της Θ' σε αργό μέλος σε αντίθεση με το Χουρμούζιο... Ποιο είναι το σωστό τελικά?:confused:
Η απάντηση είναι ότι λέγονται σε δεύτερο ήχο τα πάντα.
Τι είναι όμως δεύτερος ήχος. Τι σημαίνει κύριος ήχος τι σημαίνει πλάγιος ήχος πως βρίσκουμε τον έναν και πως προκύπτει ο άλλος; έχουν την ίδια κλίμακα; Μήπως ταυτίζονται; τι σημαίνει δεύτερος κατά διφωνία και κατά τριφωνία; πως είναι η παραλλαγή όταν βρίσκω κύριο και πως όταν βρίσκω πλάγιο;
Όλα τα άνω ερωτήματα έχουν απαντηθεί στο φόρουμ σε διάφορα σημεία και σε πολυσέλιδες συζητήσεις. αν επιθυμείς στείλε μου τον λογαριασμό σου στο skype να σε καλέσω να τα πούμε και θα σου λυθούν οι απορίες
 
E

emakris

Guest
#63
Τελικά οι στίχοι λέγονται σε Β' ή Πλ.Β' ήχο στο Β' κανόνα? Ο Α. Καραμάνης πάντως τους έχει σε πλ.Β' και τον στίχο της Θ' σε αργό μέλος σε αντίθεση με το Χουρμούζιο... Ποιο είναι το σωστό τελικά?:confused:
Μια πρακτική ερώτηση απαιτεί μια πρακτική απάντηση: Και τα δύο σωστά είναι.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#64
Όπως αναφέρθηκε, παλαιότερα οι ήχοι των δύο κανόνων δεν ήταν τόσο διαφορετικοί όσο στη σημερινή μουσικοθεωρητική πραγματικότητα. Εφόσον λοιπόν σήμερα θεωρούνται και ψάλλονται δαφορετικά, δεν είναι δυόλου παράλογο να ψαλλεί ο κάθε κανόνας με το μεγαλυνάριο στον ήχο που τροπαρίου που έπεται. Είναι σαν να ψάλλουμε τον Αναστάσιμο κανόνα του Β ήχου με τους στίχους του και στον κανόνα του Αγίου που ακολουθεί σε πλάγιο του Β π.χ. να εξακολουθούμε το στίχο "Άγιε του Θεού" στον Β. Δεν στέκει και δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι όταν ψάλλουμε εννάτη Ωδή πέρα από τα μεγαλυνάρια, ψάλλουμε κανόνα, οπότε ισχύουν όσα ελέχθησαν και στις προηγούμενες Ωδές.

Υ.Γ. Αν και προσωπικά ψάλλω με τις αναλλαγές στους ήχους κατά τα παραδεδομένα, δεν παύει να μου προξενεί έκπληξη η παράλογη (σήμερα) αυτή τακτική.
Θυμώμουν τόν προβληματισμό σου καί ἄλλοτε, Χρῆστο, καί βρῆκα τό θέμα: [Μουσικά κείμενα > Όρθρος > Ειρμοί και Κανόνες] Μεγαλυνάρια Ιαμβικού Κανόνος Θεοφανείων, πού τό μετέφερα μέ ἀνακατεύθυνση στήν ὑποενότητα Ψαλτική Παράδοση > Μελοποιΐα καί στήν [Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής > Ήχοι, Φθορές και Χρόες] Περί του ήχου του ....

 
Last edited:
#65
Καλησπέρα! Χρόνια πολλά!
Ερώτηση:
Η ιαμβική ενάτη ωδή των Θεοφανείων πώς λέγεται;;;
Εδώ , εδώ και εδώ λένε τον στίχο με σκληρή κλίμακα και μετά συνεχίζουν στην παραχορδή,
ενώ εδώ και στο συνημένο (ΜΟΥΣΙΚΟΣ ΠΑΝΔΕΚΤΗΣ Τόμος Γ΄ Ειρμολόγιο ΑΘΗΝΑ 1955 εκδόσεις ΖΩΗ) το αλλάζουν από τον στίχο.
Περιμένω απάντηση....

υ.γ. Κατά πόσο τα τις εκδόσεις ΖΩΗΣ είναι κλασικά και πρέπει να ακολουθούνται;;;
 

Attachments

#66
Από ότι θυμάμαι από παλαιότερες συζητήσεις εδώ, το σωστό (η έχει επικρατήσει) είναι " λένε τον στίχο με σκληρή κλίμακα και μετά συνεχίζουν στην παραχορδή,".
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#68

Μετέφερα τό μήνυμά σου σέ ὑπάρχον θέμα. Σχετικό καί· Μεγαλυνάρια Ιαμβικού Κανόνος Θεοφανείων (και Τιμιωτέρα την Κυριακή μετά τα Φώτα)


υ.γ. Κατά πόσο τα τις εκδόσεις ΖΩΗΣ είναι κλασικά και πρέπει να ακολουθούνται;;;
Ἀλλοίμονο! Τί εἶναι αὐτά ποῦ λές; Ἔτσι μάθαμε ἀπό τούς δασκάλους μας καί ἔτσι ψάλλονται ἀπό γενεές μεγάλων πρωτοψαλτῶν καί πλήθους ψαλτῶν. Δέν εἶναι τυχαῖος καί ὁ Ευστάθιος Μεντζάς πού παραπέμπεις.


 
#69
Καλησπέρα! Χρόνια πολλά!
Ερώτηση:
Η ιαμβική ενάτη ωδή των Θεοφανείων πώς λέγεται;;;
Εδώ , εδώ και εδώ λένε τον στίχο με σκληρή κλίμακα και μετά συνεχίζουν στην παραχορδή,
ενώ εδώ και στο συνημένο (ΜΟΥΣΙΚΟΣ ΠΑΝΔΕΚΤΗΣ Τόμος Γ΄ Ειρμολόγιο ΑΘΗΝΑ 1955 εκδόσεις ΖΩΗ) το αλλάζουν από τον στίχο.
Περιμένω απάντηση....

υ.γ. Κατά πόσο τα τις εκδόσεις ΖΩΗΣ είναι κλασικά και πρέπει να ακολουθούνται;;;
αν θέλετε την γνώμη μου

Η απάντηση είναι ότι λέγονται σε δεύτερο ήχο τα πάντα.
άρα και η θ ωδή
(δικό μου το bold (Β) στην παράθεση)

στα μεν (βυθού ανεκάλυψε κτλ) ακούγεται η τριφωνία, άρα έχει άκουσμα πλ β, ενώ στα δε (στίβει θαλάσσης κτλ) ακούγεται η διφωνία, άρα έχει άκουσμα β ήχου.
Τόσο απλό.

Ευχαριστώ! :)

Υ.Γ.: από άποψη μουσικών γραμμών/κειμένων/συνθέσεων, πιστεύω πως είναι κατά 60-70% παραδοσιακά τα βιβλία της Ζωής. Επίσης, υπάρχουν στοιχεία που δεν μου αρέσουν καθόλου πχ χωρισμός σε μέτρα, οπότε σ'αυτό τα θεωρώ 0% παραδοσιακά. Γενικά, ένα 50% μου φαίνεται αρκετό (και παρακάτω, κυρίως λόγω των μέτρων, αλλά τέλος πάντων...)
Μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια. Απλώς παραθέτω την άποψή μου μέχρι στιγμής. Να προσθέσω ότι έπαψα να τα χρησιμοποιώ, εκτός μεγίστης ή έκτακτης ανάγκης ή επειδή μπορεί να βαριέμαι να βγάλω φωτοτυπίες από κάποιο άλλο βιβλίο :D .
 
Last edited:
#70

Ἀλλοίμονο! Τί εἶναι αὐτά ποῦ λές; Ἔτσι μάθαμε ἀπό τούς δασκάλους μας καί ἔτσι ψάλλονται ἀπό γενεές μεγάλων πρωτοψαλτῶν καί πλήθους ψαλτῶν. Δέν εἶναι τυχαῖος καί ὁ Ευστάθιος Μεντζάς πού παραπέμπεις.
Ρωτάω για να μαθαίνω.:)
Εννοώ κατά πόσο πρέπει να ακολουθούνται πιστά, και να μην πηγαίνουμε κατευθείαν στους συγγραφείς τους. (δηλαδή προς αποφυγή παραποιήσεων).

 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#71
Ρωτάω για να μαθαίνω.:)
Γι᾿ αὐτό κι ἐγώ σέ πῆγα σέ μεγάλο θέμα (καί σέ ἄλλο μέ παραπομπή) γιά νά μαθαίνουμε. Ἀπό ᾿κεῖ καί μετά ὅ,τι ἔχει μάθει ὁ καθένας. Δέν πρόκειται γιά τό δόγμα τῆς Ἁγίας Τριάδος...

(δηλαδή προς αποφυγή παραποιήσεων).
Παραποίηση; Μεγάλη λέξη!!! Πού θέλει πολύ ἀνάλυση, ἀλλά πρώτιστα προσοχή στή χρησιμοποίησή της...

 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#72
Ο πιο απλός τρόπος για την ψαλμωδία τόσο του κανόνα όσο και των καταβασιών της εορτής των Θεοφανείων.

Δεν είμαι σίγουρος που να το εντάξω αυτό το θέμα, για να μην ανοίγω καινούργιο, αφού αυτά που γράφω έχουν ειπωθεί με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, απλά εδώ είναι μια επιπλέον ανάλυση στο θέμα.

Αν και η αλήθεια είναι πως τις περισσότερες φορές, ελάχιστοι έως κανένας από το εκκλησίασμα δε θα καταλάβει διαφορά δυστυχώς, ωστόσο, όχι για καθηγητές, μουσικολόγους και ερευνητές, δεν αναφέρεται αυτό το μήνυμα σε αυτή την κατηγορία, αλλά για όσους όπως συνέβαινε και με μένα παλιότερα πριν βρω αυτό τον εύκολο τρόπο, δυσκολεύονται με τις καταβασίες που ψάλλαμε σήμερα και δεν είναι σίγουροι σε τι ήχο τις ψάλλουμε, και από ποια βάση, και γιατί στα βιβλία εμφανίζονται φθορές του πλαγίου δευτέρου και όλα τα σχετικά , υπάρχει ένας εξαιρετικά απλός τρόπος, βάση του οποίου μπορεί ο καθένας, ο απλός ψάλτης στην προκειμένη περίπτωση, όπως είμαστε οι περισσότεροι, που δε ξέρουμε κι αν θα μας επιτρέψουν να ψάλλουμε τον κανόνα ή αν θα μπορέσουμε να πούμε και τις καταβασίες στο χρόνο τους , και επομένως ίσως να μην αξίζει να ξοδεύουμε επιπλέον χρόνο για κάτι που στην πράξη μπορεί και να μην χρειαστεί, υπάρχει λοιπόν για όλους εμάς ένας απλός και εξαιρετικά εύκολος τρόπος για να ξέρουμε πάντα τι ψάλλουμε πως το ψάλλουμε γιατί το ψάλλουμε και αν μάλιστα τις ψάλλουμε μόνοι μας, να μπορούμε αμέσως να πηγαίνουμε από τη μία καταβασία στην άλλη χωρίς να χάνουμε ποτέ τη βάση ή να αμφιταλαντευόμαστε.

Λοιπόν η κλίμακα του δευτέρου ήχου όπως μας δείχνει και η εικόνα είναι η
8 16 6 12 8 16 6 (υπάρχει και σχετικό ηχητικό με το ανεβοκατέβασμα της κλίμακας για να ακούσουμε και τα διαστήματα)

Ο Δεύτερος ήχος λοιπόν όπως μας δείχνει η εικόνα είναι ένας, απλά η διαφορά στο άκουσμα έχει να κάνει με το ποια θα είναι η βάση του, χαμηλή ή ψηλή, από πιο σημείο θα αρχίσουμε την κλίμακά μας, που καταλήγει συνήθως, αν δηλαδή καταλήγει στην ίδια βάση από την οποία άρχισε, ποια είναι η πορεία του κ.α.

Εδώ στην περίπτωσή μας με τις καταβασίες και τον κανόνα των Θεοφανείων, συμβαίνει το εξής. Ο πρώτος κανόνας ή το Βυθού ανεκάλυψε, αρχίζει από το ΠΑ, ενώ ο δεύτερος κανόνας και η καταβασία Στίβει θαλάσσης, αρχίζει από το ΚΕ. Μάλιστα είναι εξαιρετικά εύκολο να μεταβούμε από το ΠΑ στο ΚΕ και ξανά πάλι στο ΠΑ γιατί όπως μας δείχνει η εικόνα ουσιαστικά το ΚΕ είναι η συνέχεια της κλίμακας που ήδη ψάλλαμε από το ΠΑ! Έτσι δεν μπερδευόμαστε πλέον με τη βάση.

Ο ήχος με τον οποίο ψάλλουμε το Βυθού ανεκάλυψε ονομάζεται έσω Δεύτερος το οποίο σημαίνει χαμηλός ήχος τέσσερις φωνές κάτω από τη βάση του. Και το Στίβει θαλάσσης ψάλλεται σε μέσο Δεύτερο το οποίο σημαίνει πως ο ήχος κάνει κατάληξη δύο φωνές κάτω από τη βάση του.

Εδώ δηλαδή η βάση μας είναι το ΚΕ και καταλήγουμε στο ΓΑ, ενώ στην πρώτη περίπτωση η βάση είναι το ΠΑ και καταλήγουμε πάλι στο ΠΑ. Οι στίχοι ακολουθούν τα ίδια διαστήματα και τον ίδιο δρόμο των τροπαρίων. Αν δηλαδή ψάλλουμε μέσο Δεύτερο θα αρχίσουμε από το ΚΕ θα πάμε μια δυο φωνές επάνω και ο στίχος μας θα καταλήξει στο ΓΑ.

Τώρα για τη φθορά του πλαγίου δευτέρου, δε χρειάζεται να μπερδευόμαστε, διότι παλιότερα ο Δεύτερος και ο πλάγιός του χρησιμοποιούσαν τα σημάδια και των δύο ήχων το οποίο δήλωνε μόνο την πορεία του μέλους και όχι κάποια αλλαγή ήχου.

Εκτός από την εικόνα και το ηχητικό με τα διαστήματα του ήχου, υπάρχει στα συνημμένα αρχεία ακόμα ένα πρόχειρο δείγμα που μας δείχνει αυτά που γράψαμε εδώ και την μετάβαση από τη μια στην άλλη καταβασία.

Παραδείγματα στο μέσο Δεύτερο ήχο με τον οποίο ψάλλουμε τις ιαμβικές καταβασίες των θεοφανείων, το Στίβει θαλάσσης κτλ, είναι το Ταις πρεσβείας της Θεοτόκου της Θείας Λειτουργίας, το Ειη το όνομα Κυρίου και άλλα. Και με τον ίδιο τρόπο που ψάλλουμε το Βυθού ανεκάλυψε, λέμε τα σύντομα μέλη του δευτέρου ήχου, όπως το σύντομο Κύριε εκέκραξα, τους αναβαθμούς και πολλά ακόμα
 

Attachments

Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#73
Ο πιο απλός τρόπος για την ψαλμωδία τόσο του κανόνα όσο και των καταβασιών της εορτής των Θεοφανείων.

Δεν είμαι σίγουρος που να το εντάξω αυτό το θέμα, για να μην ανοίγω καινούργιο, αφού αυτά που γράφω έχουν ειπωθεί με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, απλά εδώ είναι μια επιπλέον ανάλυση στο θέμα.

Αν και η αλήθεια είναι πως τις περισσότερες φορές, ελάχιστοι έως κανένας από το εκκλησίασμα δε θα καταλάβει διαφορά δυστυχώς, ωστόσο, όχι για καθηγητές, μουσικολόγους και ερευνητές, δεν αναφέρεται αυτό το μήνυμα σε αυτή την κατηγορία, αλλά για όσους όπως συνέβαινε και με μένα παλιότερα πριν βρω αυτό τον εύκολο τρόπο, δυσκολεύονται με τις καταβασίες που ψάλλαμε σήμερα και δεν είναι σίγουροι σε τι ήχο τις ψάλλουμε, και από ποια βάση, και γιατί στα βιβλία εμφανίζονται φθορές του πλαγίου δευτέρου και όλα τα σχετικά , υπάρχει ένας εξαιρετικά απλός τρόπος, βάση του οποίου μπορεί ο καθένας, ο απλός ψάλτης στην προκειμένη περίπτωση, όπως είμαστε οι περισσότεροι, που δε ξέρουμε κι αν θα μας επιτρέψουν να ψάλλουμε τον κανόνα ή αν θα μπορέσουμε να πούμε και τις καταβασίες στο χρόνο τους , και επομένως ίσως να μην αξίζει να ξοδεύουμε επιπλέον χρόνο για κάτι που στην πράξη μπορεί και να μην χρειαστεί, υπάρχει λοιπόν για όλους εμάς ένας απλός και εξαιρετικά εύκολος τρόπος για να ξέρουμε πάντα τι ψάλλουμε πως το ψάλλουμε γιατί το ψάλλουμε και αν μάλιστα τις ψάλλουμε μόνοι μας, να μπορούμε αμέσως να πηγαίνουμε από τη μία καταβασία στην άλλη χωρίς να χάνουμε ποτέ τη βάση ή να αμφιταλαντευόμαστε.

Λοιπόν η κλίμακα του δευτέρου ήχου όπως μας δείχνει και η εικόνα είναι η
8 16 6 12 8 16 6 (υπάρχει και σχετικό ηχητικό με το ανεβοκατέβασμα της κλίμακας για να ακούσουμε και τα διαστήματα)

Ο Δεύτερος ήχος λοιπόν όπως μας δείχνει η εικόνα είναι ένας, απλά η διαφορά στο άκουσμα έχει να κάνει με το ποια θα είναι η βάση του, χαμηλή ή ψηλή, από πιο σημείο θα αρχίσουμε την κλίμακά μας, που καταλήγει συνήθως, αν δηλαδή καταλήγει στην ίδια βάση από την οποία άρχισε, ποια είναι η πορεία του κ.α.

Εδώ στην περίπτωσή μας με τις καταβασίες και τον κανόνα των Θεοφανείων, συμβαίνει το εξής. Ο πρώτος κανόνας ή το Βυθού ανεκάλυψε, αρχίζει από το ΠΑ, ενώ ο δεύτερος κανόνας και η καταβασία Στίβει θαλάσσης, αρχίζει από το ΚΕ. Μάλιστα είναι εξαιρετικά εύκολο να μεταβούμε από το ΠΑ στο ΚΕ και ξανά πάλι στο ΠΑ γιατί όπως μας δείχνει η εικόνα ουσιαστικά το ΚΕ είναι η συνέχεια της κλίμακας που ήδη ψάλλαμε από το ΠΑ! Έτσι δεν μπερδευόμαστε πλέον με τη βάση.

Ο ήχος με τον οποίο ψάλλουμε το Βυθού ανεκάλυψε ονομάζεται έσω Δεύτερος το οποίο σημαίνει χαμηλός ήχος τέσσερις φωνές κάτω από τη βάση του. Και το Στίβει θαλάσσης ψάλλεται σε μέσο Δεύτερο το οποίο σημαίνει πως ο ήχος κάνει κατάληξη δύο φωνές κάτω από τη βάση του.

Εδώ δηλαδή η βάση μας είναι το ΚΕ και καταλήγουμε στο ΓΑ, ενώ στην πρώτη περίπτωση η βάση είναι το ΠΑ και καταλήγουμε πάλι στο ΠΑ. Οι στίχοι ακολουθούν τα ίδια διαστήματα και τον ίδιο δρόμο των τροπαρίων. Αν δηλαδή ψάλλουμε μέσο Δεύτερο θα αρχίσουμε από το ΚΕ θα πάμε μια δυο φωνές επάνω και ο στίχος μας θα καταλήξει στο ΓΑ.

Τώρα για τη φθορά του πλαγίου δευτέρου, δε χρειάζεται να μπερδευόμαστε, διότι παλιότερα ο Δεύτερος και ο πλάγιός του χρησιμοποιούσαν τα σημάδια και των δύο ήχων το οποίο δήλωνε μόνο την πορεία του μέλους και όχι κάποια αλλαγή ήχου.

Εκτός από την εικόνα και το ηχητικό με τα διαστήματα του ήχου, υπάρχει στα συνημμένα αρχεία ακόμα ένα πρόχειρο δείγμα που μας δείχνει αυτά που γράψαμε εδώ και την μετάβαση από τη μια στην άλλη καταβασία.

Παραδείγματα στο μέσο Δεύτερο ήχο με τον οποίο ψάλλουμε τις ιαμβικές καταβασίες των θεοφανείων, το Στίβει θαλάσσης κτλ, είναι το Ταις πρεσβείας της Θεοτόκου της Θείας Λειτουργίας, το Ειη το όνομα Κυρίου και άλλα. Και με τον ίδιο τρόπο που ψάλλουμε το Βυθού ανεκάλυψε, λέμε τα σύντομα μέλη του δευτέρου ήχου, όπως το σύντομο Κύριε εκέκραξα, τους αναβαθμούς και πολλά ακόμα
Όλα λάθος!
Και οι κλίμακες που δίνεις, και οι βάσεις, και το ηχητικό που επισυναπτεις ανήκουστο... Είναι φανερό πως δεν διάβασες/δεν κατάλαβες καθόλου τις θεωρητικές προσεγγίσεις των προηγούμενων μηνυμάτων. Αφού αναφέρεις την παλαιά, κάνε τουλάχιστον ένα κόπο να δεις πού ήταν η βάση του έσω δευτέρου νεανές σε σχέση με τον κύριο, δες και στη γραφή του Πέτρου από πού γράφονται οι δύο κανόνες.

Δεν θα απαντούσα κανονικά, γιατί είναι γνωστό πως "στου κουφού την πόρτα...", αλλά είμαι πεπεισμένος πλέον πως κάτι τέτοια μηνύματα εν έτει 2015, απαξιώνουν το "Ψαλτολόγιον" στα μάτια οποιουδήποτε σοβαρού ψάλτη. :cool::cool::cool:
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#74
Ο πιο απλός τρόπος για την ψαλμωδία τόσο του κανόνα όσο και των καταβασιών της εορτής των Θεοφανείων.

Δεν είμαι σίγουρος που να το εντάξω αυτό το θέμα, για να μην ανοίγω καινούργιο, αφού αυτά που γράφω έχουν ειπωθεί με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο, απλά εδώ είναι μια επιπλέον ανάλυση στο θέμα.

Αν και η αλήθεια είναι πως τις περισσότερες φορές, ελάχιστοι έως κανένας από το εκκλησίασμα δε θα καταλάβει διαφορά δυστυχώς, ωστόσο, όχι για καθηγητές, μουσικολόγους και ερευνητές, δεν αναφέρεται αυτό το μήνυμα σε αυτή την κατηγορία, αλλά για όσους όπως συνέβαινε και με μένα παλιότερα πριν βρω αυτό τον εύκολο τρόπο, δυσκολεύονται με τις καταβασίες που ψάλλαμε σήμερα και δεν είναι σίγουροι σε τι ήχο τις ψάλλουμε, και από ποια βάση, και γιατί στα βιβλία εμφανίζονται φθορές του πλαγίου δευτέρου και όλα τα σχετικά , υπάρχει ένας εξαιρετικά απλός τρόπος, βάση του οποίου μπορεί ο καθένας, ο απλός ψάλτης στην προκειμένη περίπτωση, όπως είμαστε οι περισσότεροι, που δε ξέρουμε κι αν θα μας επιτρέψουν να ψάλλουμε τον κανόνα ή αν θα μπορέσουμε να πούμε και τις καταβασίες στο χρόνο τους , και επομένως ίσως να μην αξίζει να ξοδεύουμε επιπλέον χρόνο για κάτι που στην πράξη μπορεί και να μην χρειαστεί, υπάρχει λοιπόν για όλους εμάς ένας απλός και εξαιρετικά εύκολος τρόπος για να ξέρουμε πάντα τι ψάλλουμε πως το ψάλλουμε γιατί το ψάλλουμε και αν μάλιστα τις ψάλλουμε μόνοι μας, να μπορούμε αμέσως να πηγαίνουμε από τη μία καταβασία στην άλλη χωρίς να χάνουμε ποτέ τη βάση ή να αμφιταλαντευόμαστε.

Λοιπόν η κλίμακα του δευτέρου ήχου όπως μας δείχνει και η εικόνα είναι η
8 16 6 12 8 16 6 (υπάρχει και σχετικό ηχητικό με το ανεβοκατέβασμα της κλίμακας για να ακούσουμε και τα διαστήματα)

Ο Δεύτερος ήχος λοιπόν όπως μας δείχνει η εικόνα είναι ένας, απλά η διαφορά στο άκουσμα έχει να κάνει με το ποια θα είναι η βάση του, χαμηλή ή ψηλή, από πιο σημείο θα αρχίσουμε την κλίμακά μας, που καταλήγει συνήθως, αν δηλαδή καταλήγει στην ίδια βάση από την οποία άρχισε, ποια είναι η πορεία του κ.α.

Εδώ στην περίπτωσή μας με τις καταβασίες και τον κανόνα των Θεοφανείων, συμβαίνει το εξής. Ο πρώτος κανόνας ή το Βυθού ανεκάλυψε, αρχίζει από το ΠΑ, ενώ ο δεύτερος κανόνας και η καταβασία Στίβει θαλάσσης, αρχίζει από το ΚΕ. Μάλιστα είναι εξαιρετικά εύκολο να μεταβούμε από το ΠΑ στο ΚΕ και ξανά πάλι στο ΠΑ γιατί όπως μας δείχνει η εικόνα ουσιαστικά το ΚΕ είναι η συνέχεια της κλίμακας που ήδη ψάλλαμε από το ΠΑ! Έτσι δεν μπερδευόμαστε πλέον με τη βάση.

Ο ήχος με τον οποίο ψάλλουμε το Βυθού ανεκάλυψε ονομάζεται έσω Δεύτερος το οποίο σημαίνει χαμηλός ήχος τέσσερις φωνές κάτω από τη βάση του. Και το Στίβει θαλάσσης ψάλλεται σε μέσο Δεύτερο το οποίο σημαίνει πως ο ήχος κάνει κατάληξη δύο φωνές κάτω από τη βάση του.

Εδώ δηλαδή η βάση μας είναι το ΚΕ και καταλήγουμε στο ΓΑ, ενώ στην πρώτη περίπτωση η βάση είναι το ΠΑ και καταλήγουμε πάλι στο ΠΑ. Οι στίχοι ακολουθούν τα ίδια διαστήματα και τον ίδιο δρόμο των τροπαρίων. Αν δηλαδή ψάλλουμε μέσο Δεύτερο θα αρχίσουμε από το ΚΕ θα πάμε μια δυο φωνές επάνω και ο στίχος μας θα καταλήξει στο ΓΑ.

Τώρα για τη φθορά του πλαγίου δευτέρου, δε χρειάζεται να μπερδευόμαστε, διότι παλιότερα ο Δεύτερος και ο πλάγιός του χρησιμοποιούσαν τα σημάδια και των δύο ήχων το οποίο δήλωνε μόνο την πορεία του μέλους και όχι κάποια αλλαγή ήχου.

Εκτός από την εικόνα και το ηχητικό με τα διαστήματα του ήχου, υπάρχει στα συνημμένα αρχεία ακόμα ένα πρόχειρο δείγμα που μας δείχνει αυτά που γράψαμε εδώ και την μετάβαση από τη μια στην άλλη καταβασία.

Παραδείγματα στο μέσο Δεύτερο ήχο με τον οποίο ψάλλουμε τις ιαμβικές καταβασίες των θεοφανείων, το Στίβει θαλάσσης κτλ, είναι το Ταις πρεσβείας της Θεοτόκου της Θείας Λειτουργίας, το Ειη το όνομα Κυρίου και άλλα. Και με τον ίδιο τρόπο που ψάλλουμε το Βυθού ανεκάλυψε, λέμε τα σύντομα μέλη του δευτέρου ήχου, όπως το σύντομο Κύριε εκέκραξα, τους αναβαθμούς και πολλά ακόμα
Λιαν επιεικως, ΕΧΕΙΣ ΜΑΥΡΑ ΜΕΣΑΝΥΧΤΑ!!!!!!!!!!!!!!!!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#75
...............
Δεν το πιστεύω!
Εϊρικάκο μου αγόρι μου λυπήσου μας υπάρχουν και αντοχές...
πες μου ότι το κάνεις επίτηδες για να μας σπάσεις τα νεύρα, σε παρακαλώ πέστο μας!!!
 

tb---

τσοπάνης
#77
Οι καταβασίες και άλλα "επαναλαμβανόμενα μέλη", βασίζονται στην ακουστική παράδοση και όχι στις θεωρητικές αναλύσεις.
Αυτά τα ολίγα, και καλή χρονιά ~
 

EIRYK EMNOSHELE

Qu'est-ce que je ferais sans toi?
#78
Οι καταβασίες και άλλα "επαναλαμβανόμενα μέλη", βασίζονται στην ακουστική παράδοση και όχι στις θεωρητικές αναλύσεις.
Αυτά τα ολίγα, και καλή χρονιά ~
Δε γνωρίζω εάν στ' αλήθεια αντιδράτε έτσι ή το κάνετε στ' αστεία. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτό το μήνυμα της παράθεσης, απλά είναι ενδεικτικό για να μη γεμίσουμε με παραθέσεις.

Αλλά και εδώ, τι σημαίνει οι θεωρητικές αναλυσεις; Δηλαδή ότι μαθαίνει κανείς ισχύει για οτιδήποτε άλλο εκτός από τις καταβασίες; Στις καταβασίες σηκώνουμε τα χέρια ψηλά, λέμε πως δεν υπάρχει θεωρία αλλά μόνο άκουσμα; :)
Δε ξέρω αν τα γράφετε σοβαρά αυτά, ή το κάνετε για να γελάσουμε ή μήπως έγραψα κάτι άθελά μου που δε το έχετε ξανακούσει. Άλλωστε αντιδράτε με ένα τρόπο λες και είναι η πρώτη φορά που ακούτε τέτοια πράγματα. Λέτε να είμαι τόσο ξεχωριστός και να δημιουργώ θεωρίες εκ του μηδενός, ασφαλώς και όχι, ένας ψαλτάκος της σειράς είμαι και προσπαθώ να κάνω όσο γίνεται τα πράγματα πιο απλά, καθώς ούτε ζούμε από την ψαλτική οι περισσότεροι, ούτε είμαστε μουσικολόγοι, ούτε και μας ενδιαφέρει να φτιάξουμε όνομα στον ψαλτικό χώρο και δυστυχώς ούτε και κίνητρα έχουμε. Μάλλον αντικίνητρα και νομίζω πως σε αυτό πρέπει να συμφωνείται. Απλά τον λίγο χρόνο που διαθέτουμε.... τέλος πάντων τα έχουμε πει αυτά ας μη επαναλαμβάνουμε τα ίδια και χαλάμε το θέμα.

Εδώ λοιπόν έγραψα στα γρήγορα βιαστικά ένα δείγμα που περιέχει το μέσο δεύτερο ήχο, όπως ψάλλουμε το ελέησόν με στον όρθρο, ο ιαμβικός ειρμός και το είδομεν το φως μέχρι το σημείο που μεσάζει, καθώς και το ειη το όνομα κυρίου. Απλά πράγματα δηλαδή, και σε πολύ γρήγορο χρόνο καθώς αποτελούν απλό δείγμα, προσπαθώντας να δείξω το αυτονόητο.
Το ίδιο και με τον έσω δεύτερο όπου ακούγεται το σύντομο κύριε εκέκραξα ο πρώτος ειρμός του πρώτου κανόνα της εορτής των θεοφανείων και ο πρώτος στίχος από τους αναβαθμούς του δευτέρου ήχου. Όλα αυτά κολλητά το ένα με το άλλο.
Τέλος ψάλλονται και όλοι οι ειρμοί και των δύο κανόνων της εορτής των θεοφανείων ο ένας μετά τον άλλο εναλλάξ, και στο τέλος οι δύο αργές καταβασίες με το στίχο τους.
Είναι βιαστικά αυτά, υπάρχουν και δύο τρία λαθάκια στο ποιητικό κείμενο, γιατί είχα δύο βιβλία μπροστά μου και πατούσα και το ΠΑ ή το ΚΕ ανάλογα στο byzantine organ που το βρίσκω πολύ χρήσιμο πρόγραμμα, αλλά ενδεικτικά αυτού που έχω γράψει παραπάνω. Από τη θεωρία στην πράξη δηλαδή.
 

Attachments

Top