Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική;

Shota

Παλαιό Μέλος
Μελέτες και υλικό του Παναγιώτη Παπαδημητρίου σχετικά με το χρόνο και το ρυθμό στην ψαλμωδία (από το analogion.net εδώ):

  1. «Ἡ διὰ ζώσης διδασκαλία (ἀκουστική παράδοση) τῆς Ψαλτικῆς Τέχνης ὅπως τὴν μεταλαμπάδευσε ὁ Θρασύβουλος Στανίτσας» [τοπικὸν ἀντίγραφον], Ἀθανάσιος Ἰ. Παϊβανᾶς, Εἰσήγηση στό Γ’ Συνέδριο : «Θεωρία καὶ Πράξη τῆς Ψαλτικῆς Τέχνης: Ἡ Ὀκταηχία»
Κριτική του Γεωργίου Μιχαλάκη.

http://www.analogion.com/Psaltiki_Chronos_Rhythmos_DP_vs_GKM.doc
 
... κατά την διάρκεια της Θ. Λειτουργίας "υποφέραμε" ακούγοντας τον πρωτοψάλτη να χτυπάει το ρυθμό με το πόδι :eek::eek::eek: στο Ἀγιος, άγιος και το Σε υμνούμεν! :mad:
Κάποτε, όπως αναφέρεται και στη βιογραφία του, ο Στανίτσας άκουσε κάποιον να χτυπάει το πόδι του στο ψαλτήρι, γυρίζει αμέσως ενοχλημένος απ' την βαβούρα και του λέγει: "Σους μπρε!".
Ο καημένος ο χορωδός: "Μα δάσκαλε, πώς θα κρατάω το ρυθμό;"
και ο Άρχοντας απάντησε: "Από μέσα σου κι αν δεν μπορείς, κούνα το μεγάλο δάχτυλο μέσα στο παπούτσι σου."

Έτσι είναι ο ΨΑΛΤΗΣ, έχει το χρόνο και τον ρυθμό μέσα του, από την άλλη, ο ψάλτης κι ο ψαλτάκος, χρειάζεται να χτυπάει το πόδι, το χέρι, ακόμα και το κεφάλι του στον τοίχο για να βρει το ρυθμό.


"λατρεύωμεν εὐαρέστως τῷ Θεῷ μετὰ αἰδοῦς καὶ εὐλαβείας· καὶ γὰρ ὁ Θεὸς ἡμῶν πῦρ καταναλίσκον".
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Κάποτε, όπως αναφέρεται και στη βιογραφία του, ο Στανίτσας άκουσε κάποιον να χτυπάει το πόδι του στο ψαλτήρι, γυρίζει αμέσως ενοχλημένος απ' την βαβούρα και του λέγει: "Σους μπρε!".
Ο καημένος ο χορωδός: "Μα δάσκαλε, πώς θα κρατάω το ρυθμό;"
και ο Άρχοντας απάντησε: "Από μέσα σου κι αν δεν μπορείς, κούνα το μεγάλο δάχτυλο μέσα στο παπούτσι σου."
Έτσι είναι ο ΨΑΛΤΗΣ, έχει το χρόνο και τον ρυθμό μέσα του, από την άλλη, ο ψάλτης κι ο ψαλτάκος, χρειάζεται να χτυπάει το πόδι, το χέρι, ακόμα και το κεφάλι του στον τοίχο για να βρει το ρυθμό.
Καλά όλα αυτά, αλλά ας μην υποτιμούμε και την αρρυθμία, που αποτελεί μια από τις μάστιγες της ψαλτικής και που τη συναντάμε συχνότατα και σε επιφανείς και διαπρεπείς δασκάλους και ερμηνευτές!
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Κάτι ενδιαφέρον από εδώ. Πως μπορούμε να σχολιάζουμε τέτοιες περιπτώσεις (υπάρχουν πολλά στα γραφόμενα του Χουρμουζίου για τους 5, 6 η 8 χρόνους);
 

Attachments

Καλά όλα αυτά, αλλά ας μην υποτιμούμε και την αρρυθμία, που αποτελεί μια από τις μάστιγες της ψαλτικής και που τη συναντάμε συχνότατα και σε επιφανείς και διαπρεπείς δασκάλους και ερμηνευτές!
Δεν είπε κανείς κάτι τέτοιο, η αρρυθμία είναι χειρότερη απ' το χτύπημα του ποδιού.

Είπαμε ότι ο χρόνος του ΨΑΛΤΗ πηγάζει από μέσα του, απ' τα ακούσματά του, απ' την πολύχρονη τριβή του με το αναλόγιο.
Δεν μαθαίνεται με "tempo (χαρακτήρας ίσου)=80", "tempo (χαρακτήρας ίσου)=120" ή "αργά", "γρήγορα", "μέτρια", "staccato", "legato", "forte", "piano", "ritenutto" και άλλα τέτοια τρελά, που γράφουν και διαβάζουν οι ψάλτες.

Προφανώς αυτοί:
Καλά όλα αυτά, αλλά ας μην υποτιμούμε και την αρρυθμία, που αποτελεί μια από τις μάστιγες της ψαλτικής και που τη συναντάμε συχνότατα και σε επιφανείς και διαπρεπείς δασκάλους και ερμηνευτές!
ανήκουν στην 2η κατηγορία.

Τώρα γιατί εσύ, αλλά και πολλοί άλλοι, τους ονομάζουν "επιφανείς και διαπρεπείς δασκάλους και ερμηνευτές", είναι μια άλλη ιστορία, που ανοίγει άλλη συζήτηση.

Τα ξέρεις όμως δα τα πράμματα στην Ελλάδα πως είναι, τα ελαφρά επιπλέουν.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
Καλά όλα αυτά, αλλά ας μην υποτιμούμε και την αρρυθμία, που αποτελεί μια από τις μάστιγες της ψαλτικής
Αρρυθμία εννοείς μη τονισμένο ρυθμό (έλλειψη ρυθμικότητας) ή (μη προβλέψιμη) ανισότητα ρυθμικών μερών (έλλειψη ρυθμού). Και τα δύο υπάρχουν, αλλά το δεύτερο πολύ χειρότερο.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αρρυθμία εννοείς μη τονισμένο ρυθμό (έλλειψη ρυθμικότητας) ή (μη προβλέψιμη) ανισότητα ρυθμικών μερών (έλλειψη ρυθμού). Και τα δύο υπάρχουν, αλλά το δεύτερο πολύ χειρότερο.
Θα μπορούσε και να ειπωθεί: μη σταθερός χρονος. Σε κάθε γοργό χάνεται και ο χρόνος. Ανισότητα ρυθμικών μερών (έστω τα δίσημα άρσης θέσης) και επί απλού χρόνου ανισόχρονοι χτύποι. Και δεν μιλάω για καλοφωνικά μέλη, με διαφορετική αντίληψη ρυθμού. Νομίζω ξέρουμε όλοι για ποιό πράγμα μιλάω. Αυτό που δεν έχει ο Στανίτσας κι ο Ναυπλιώτης ας πουμε (και άλλοι βέβαια, σαν [παράδειγμα τους φέρνω).
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Ο καθηγητής Γρηγόριος Στάθης συχνά σημειώνει σύνθετα ρυθμικά μέτρα με αριθμούς μέχρι και 12 σε κάποια μέλη (π.χ. στον τόμο «Τιμή πρός τον διδάσκαλον») ενώ σε άλλα μέλη δεν βάζει καθόλου διαστολές (π.χ. στον ίδιο τόμο). Δεν γνωρίζω πώς μετράει τα σύνθετα μέτρα στην πράξη (κατά την εκτέλεση) και πώς μετράει όταν βλέπει κείμενο χωρίς διαστολές, ίσως άλλα μέλη που γνωρίζουν μπορούν να βοηθήσουν.

Για περιγραφή περί χρόνου και ρυθμού στο έργο του Απόστολου Κώνστα κάνει λόγω και ο Θωμάς Αποστολόπουλος στη διατριβή του για τον Απ. Κώστα αλλά δεν έχω χρόνο τώρα να το κοιτάξω. Νομίζω έχει αναφερθεί ήδη παλαιότερα.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Κάτι ενδιαφέρον από εδώ. Πως μπορούμε να σχολιάζουμε τέτοιες περιπτώσεις (υπάρχουν πολλά στα γραφόμενα του Χουρμουζίου για τους 5, 6 η 8 χρόνους);
Επίσης 1 και 2.
 

Attachments

Επίσης 1 και 2.
Με ποιο σκεπτικό κολλάς το ολίγον με τα ένγοργα κεντήματα με το ολίγον που φέρει τριπλή και ακολουθείται από ένγοργο απόστροφο;

Δεν το καταλαβαίνω αυτό, γιατί αυτό να είναι μέτρο 5;

Έχει το κείμενο χωρισμό; Έχει αριθμούς να δηλώνουν το μέτρο;

Στο 2ο παράδειγμα αναφέρομαι, αλλά και στο πρώτο τα ίδια ερωτήματα υπάρχουν.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Με ποιο σκεπτικό κολλάς το ολίγον με τα ένγοργα κεντήματα με το ολίγον που φέρει τριπλή και ακολουθείται από ένγοργο απόστροφο;

Δεν το καταλαβαίνω αυτό, γιατί αυτό να είναι μέτρο 5;

Στο 2ο παράδειγμα αναφέρομαι, αλλά και στο πρώτο τα ίδια ερωτήματα υπάρχουν.
Μα ρωτάω τι εννοεί ο Χουρμούζιος (υπέρχει εκεί έτερον η όχι; H είναι ζήτημα της ορθογραφίας;).
 
Μα ρωτάω τι εννοεί ο Χουρμούζιος (υπέρχει εκεί έτερον η όχι; H είναι ζήτημα της ορθογραφίας;).
Συγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το έτερον, λέει κάπου ότι το έτερον συνδέει αποκλειστικά συλλαβές ιδίου μέτρου;

Το έτερον υπάρχει εκεί διότι έχουμε τριπλή και ακολουθεί κατάβαση μετά γοργού.

Αν είχε απλή, τότε θα έμπαινε αντικένωμα μετ' απλής, όπου ακολουθεί γοργό.

Είναι καθαρά θέμα ορθογραφίας αυτό.
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Συγνώμη αλλά δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει το έτερον, λέει κάπου ότι το έτερον συνδέει αποκλειστικά συλλαβές ιδίου μέτρου;

Το έτερον υπάρχει εκεί διότι έχουμε τριπλή και ακολουθεί κατάβαση μετά γοργού.
Αυτό ξέρω, αλλά εδώ κάτι άλλο είναι, δεν ακολουθεί κατάβαση μετά γοργού. Εδώ ναι, αλλά με ποια λογική συνδέει το έτερον το ολίγον με τα ένγοργα κεντήματα με το ολίγον που φέρει τριπλή και ακολουθείται από ένγοργο απόστροφο;
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Αυτό ξέρω, αλλά εδώ κάτι άλλο είναι, δεν ακολουθεί κατάβαση μετά γοργού. Εδώ ναι, αλλά με ποια λογική συνδέει το έτερον το ολίγον με τα ένγοργα κεντήματα με το ολίγον που φέρει τριπλή και ακολουθείται από ένγοργο απόστροφο;
Στο πρώτο (με τριπλή και ϊσον), το Έτερον είναι "σύνδεσμος", συνδέει πράγματα που θα μπορούσαν να είναι σε δύο συλλαβές, αλλά εδώ είναι σε μία. Στο δεύτερο (με την κατάβαση με το Γοργόν), πάλι απαιτείται ίδια συλλαβή στο Ολόγον και την Απόστροφο, αλλιώς δεν μπορεί να γραφεί το Έτερον. Εδώ όμως συμβαίνει το Έτερον να γράφεται αντίΑντικενώματος με Τριπλή. Υπήρχε τέτοιο πράγμα όντως (βλ. Μ. Θεωρητικόν, σ. 58, κάπου το αναφέρει και ο καράς ότι υπήρχε), αλλά καταργήθηκε, δηλ. το Αντικένωμα αντικαταστάθηκε από Έτερον (στην παλαιά γραφή υπήρχε τέτοια γραμμή, χωρίς το Γοργόν, με Αντικένωμα ή με Έτερον). Στο πρδ. από το "Τα πλήθη", πάλι έχουμε σύνδεσμο σημαδιών που θα μπορούσαν να είναι σε διαφορετικές συλλαβές, αλλά εδώ είναι σε μία (δεν έχει σημασία που ακολουθεί ανάβαση). Επειδή όλα αυτά τα σημάδια είναι στον ίδιο φθόγγο, το αποτέλεσμα είναι ένας φθόγγος (3 χρόνων) με διακριτούς "παλμούς" 1 χρόνου. Καμιά φορά ο Χουρμούζιος αντικαθιστά μια Διπλή με Έτερον (που ακολουθείται απαραιτήτως από κατάβαση) με μια τέτοια "παλμική" ανάλυση.
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Στο πρώτο (με τριπλή και ϊσον), το Έτερον είναι "σύνδεσμος", συνδέει πράγματα που θα μπορούσαν να είναι σε δύο συλλαβές, αλλά εδώ είναι σε μία. Στο δεύτερο (με την κατάβαση με το Γοργόν), πάλι απαιτείται ίδια συλλαβή στο Ολόγον και την Απόστροφο, αλλιώς δεν μπορεί να γραφεί το Έτερον. Εδώ όμως συμβαίνει το Έτερον να γράφεται αντίΑντικενώματος με Τριπλή. Υπήρχε τέτοιο πράγμα όντως (βλ. Μ. Θεωρητικόν, σ. 58, κάπου το αναφέρει και ο καράς ότι υπήρχε), αλλά καταργήθηκε, δηλ. το Αντικένωμα αντικαταστάθηκε από Έτερον (στην παλαιά γραφή υπήρχε τέτοια γραμμή, χωρίς το Γοργόν, με Αντικένωμα ή με Έτερον). Στο πρδ. από το "Τα πλήθη", πάλι έχουμε σύνδεσμο σημαδιών που θα μπορούσαν να είναι σε διαφορετικές συλλαβές, αλλά εδώ είναι σε μία (δεν έχει σημασία που ακολουθεί ανάβαση). Επειδή όλα αυτά τα σημάδια είναι στον ίδιο φθόγγο, το αποτέλεσμα είναι ένας φθόγγος (3 χρόνων) με διακριτούς "παλμούς" 1 χρόνου. Καμιά φορά ο Χουρμούζιος αντικαθιστά μια Διπλή με Έτερον (που ακολουθείται απαραιτήτως από κατάβαση) με μια τέτοια "παλμική" ανάλυση.
Να διευκρινίσω ελαφρώς. Εδώ στα "πλήθη" πρόκειται για Τριπλή χωρίς Έτερον βέβαια. Η "παλμοειδής" αυτή εκτέλεση μπορεί να εφαρμοστεί βέβαια σε οποιαδήποτε Διπλή ή Τριπλή, πλήν αυτών σε καταλήξεις (βέβαια μάλλον με ελαφρό τρόπο και όχι χτυπητά)
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
Να διευκρινίσω ελαφρώς. Εδώ στα "πλήθη" πρόκειται για Τριπλή χωρίς Έτερον βέβαια. Η "παλμοειδής" αυτή εκτέλεση μπορεί να εφαρμοστεί βέβαια σε οποιαδήποτε Διπλή ή Τριπλή, πλήν αυτών σε καταλήξεις (βέβαια μάλλον με ελαφρό τρόπο και όχι χτυπητά)
(Ερώτηση): Πώς θα σας φαινόταν η ιδέα να εφεύρουμε ένα νέο σημάδι, ¨παλμικόν" ή "παλμόφωνον" (κατά το Τρομικόν ή το Ενδόφωνον) ή και "παλμικόν ηρεμοκρατούμενον (κατά το Τζακιστόν ηρεμοκρατούμενον των παλαιών), για να το γράφουμε συνοπτικά και όχι αναλυτικά; :):):)

(Αναμενόμενη απάντηση): :D:D:D:p:cool::D:D:D:eek::eek::mad::mad:

--Καλά, αποσύρω την ιδέα!
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
Στο πρώτο (με τριπλή και ϊσον), το Έτερον είναι "σύνδεσμος", συνδέει πράγματα που θα μπορούσαν να είναι σε δύο συλλαβές, αλλά εδώ είναι σε μία. Στο δεύτερο (με την κατάβαση με το Γοργόν), πάλι απαιτείται ίδια συλλαβή στο Ολόγον και την Απόστροφο, αλλιώς δεν μπορεί να γραφεί το Έτερον. Εδώ όμως συμβαίνει το Έτερον να γράφεται αντίΑντικενώματος με Τριπλή. Υπήρχε τέτοιο πράγμα όντως (βλ. Μ. Θεωρητικόν, σ. 58, κάπου το αναφέρει και ο καράς ότι υπήρχε), αλλά καταργήθηκε, δηλ. το Αντικένωμα αντικαταστάθηκε από Έτερον (στην παλαιά γραφή υπήρχε τέτοια γραμμή, χωρίς το Γοργόν, με Αντικένωμα ή με Έτερον). Στο πρδ. από το "Τα πλήθη", πάλι έχουμε σύνδεσμο σημαδιών που θα μπορούσαν να είναι σε διαφορετικές συλλαβές, αλλά εδώ είναι σε μία (δεν έχει σημασία που ακολουθεί ανάβαση). Επειδή όλα αυτά τα σημάδια είναι στον ίδιο φθόγγο, το αποτέλεσμα είναι ένας φθόγγος (3 χρόνων) με διακριτούς "παλμούς" 1 χρόνου. Καμιά φορά ο Χουρμούζιος αντικαθιστά μια Διπλή με Έτερον (που ακολουθείται απαραιτήτως από κατάβαση) με μια τέτοια "παλμική" ανάλυση.
Προς επιβεβαίωση των λεγομένων του Γιάννη παραθέτω α) την μαρτυρία του Σίμωνος Καρά στο σπουδαίο θεωρητικό του και β) ενδεικτικά παραδείγματα από χειρόγραφο ιδιωτικής βιβλιοθήκης όπου εκτός αυτής της περιπτώσεως συναντούμε και το μεγάλο έτερον αλλά και την "ερυθρά" (μικρή) βαρεία...
Άλλη μια απόδειξη ότι η μετάβαση από την "παλιά" στην "νέα" γραφή έγινε ομαλά και σταδιακά, διότι ως γνωστόν υπάρχουν και άλλα χειρόγραφα "νέας" γραφής με τρομικόν και άλλα παλαιά σημάδια...

Υ.Γ.αφιερωμένα στον Priggos για να μην νομίζει ότι κάποιοι εδώ στο forum γράφουν ότι τους κατέβει χωρίς στοιχεία...:eek::D
 

Attachments

haris1963

παλαιότατο μέλος
την μαρτυρία του Σίμωνος Καρά στο σπουδαίο θεωρητικό του
Κατ' αρχάς διαφωνώ για το χαρακτηρισμό αυτό, αλλά τέλος πάντων. Γράφει λοιπόν ο μακαρίτης:
Κατά τους πρώτους χρόνους της νέας μουσικής γραφής (1805-1814)...
...ήτοι πριν από τη νέα μουσική γραφή. Σε πολύ κοντινή μορφή μεν, αλλά πριν από την ολοκληρωμένη παρουσίασή της
...εγένετο χρήσις του αντικενώματος ως συνάγματος περισσοτέρων χρόνων υπό την ενέργειαν αυτού. Αντικατασταθέντος αργότερον -ουχί ορθώς- δι' ετέρου
Αργότερον, ήτοι εις την νέαν μέθοδο -ουχί ορθώς... Απλά και αυθαίρετα χαρακτηρίζει την καταγραφή στη νέα μέθοδο ουχί ορθή!... Γνώριζε δηλ. ο μακαρίτης τι ήταν και τι δεν ήταν σωστό στο έργο των 3 διδασκάλων, καθώς ήταν εκεί και ήξερε τι ήθελαν και πώς να το μεταγράψουν. Μάλιστα! Παρακάτω μας έγραψε και πώς ακριβώς ήταν η εκτέλεση! Πού το άκουσε; Είχε ανακαλύψει την χρονομηχανή;

Κάποιοι όντως χαρακτηρίζονται από το ύφος της γραφής τους που είναι
...ότι τους κατέβει χωρίς στοιχεία...:eek::D
Εν αντιθέσει ο κ. Αρβανίτης το παρουσιάζει σωστά!
Εδώ όμως συμβαίνει το Έτερον να γράφεται αντί Αντικενώματος με Τριπλή. Υπήρχε τέτοιο πράγμα όντως (βλ. Μ. Θεωρητικόν, σ. 58, κάπου το αναφέρει και ο καράς ότι υπήρχε), αλλά καταργήθηκε, δηλ. το Αντικένωμα αντικαταστάθηκε από Έτερον (στην παλαιά γραφή υπήρχε τέτοια γραμμή, χωρίς το Γοργόν, με Αντικένωμα ή με Έτερον).
ΧΣ
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Χρίστο, για αυτά τα χειρόγραφα από την ιδιωτική βιβλιοθήκη που παραθέτεις γνωρίζεις χρονολογία; Ή γραφέα.

Τα από πάνω από το κείμενοέπειτα: πιστεύεις ότι γράφηκαν ταυτόχρονα ή μεταγενέστερα; και πόσα χρόνια μετά; Βλεπεις, πολύ καλά είναι τα τεκμήρια, αλλά τα επιστημονικά ευρήματα και συμπεράσματα χρειάζονται πολλές παραμέτρους για να τεκμηριωθούν πραγματικά!

Χαραλάμπης

ΥΓ Όλα αυτά τα γράφω, χωρίς να σημαίνει ότι διαφωνώ με τις απόψεις που παρουσιάζεις.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
...ήτοι πριν από τη νέα μουσική γραφή. Σε πολύ κοντινή μορφή μεν, αλλά πριν από την ολοκληρωμένη παρουσίασή της
Επειδή χρησιμοποιείς την φράση "Σε πολύ κοντινή μορφή μεν, αλλά πριν από την ολοκληρωμένη παρουσίασή" εσένα αυτά τα παραδείγματα από το χειρόγραφο που παρουσίασα σου φαίνονται παλαιά γραφή? Δεν μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι στο πρώτο στάδιο της γραφής είχαν χρησιμοποιηθεί και άλλα σημάδια? Υπάρχουν και άλλα χειρόγραφα νέας γραφής με ύπαρξη σημαδιών από την παλιά γραφή όπως του τρομικού κ.α.
Δεν προσπαθώ να αποδείξω τίποτα απλά να υπογραμμίσω κάτι το οποίο είναι υπαρκτό...

Αργότερον, ήτοι εις την νέαν μέθοδο -ουχί ορθώς... Απλά και αυθαίρετα χαρακτηρίζει την καταγραφή στη νέα μέθοδο ουχί ορθή!... Γνώριζε δηλ. ο μακαρίτης τι ήταν και τι δεν ήταν σωστό στο έργο των 3 διδασκάλων, καθώς ήταν εκεί και ήξερε τι ήθελαν και πώς να το μεταγράψουν. Μάλιστα! Παρακάτω μας έγραψε και πώς ακριβώς ήταν η εκτέλεση! Πού το άκουσε; Είχε ανακαλύψει την χρονομηχανή;
Πέρα από τις ερωτήσεις σου προς τον μακαρίτη που δεν είμαι εγώ ο αρμόδιος να τις απαντήσω θα ρωτήσω μόνο το εξής: όταν συναντούμε π.χ.ίσον με διπλή από κάτω και έτερον και μετά απόστροφο με γοργό, το ποίκιλμα που κάνει εκεί η φωνή σύμφωνα με την προφορική παράδοση ανταποκρίνεται στο έτερον η στο αντικένωμα? υπ αυτήν την έννοια υποθέτω και κατανοώ (χωρίς να γνωρίζω) εκείνο το "ουχί ορθώς"...όπως επίσης και η αντικατάσταση της οξείας από πεταστή σε άλλες θέσεις...

Χρίστο, για αυτά τα χειρόγραφα από την ιδιωτική βιβλιοθήκη που παραθέτεις γνωρίζεις χρονολογία; Ή γραφέα.
Χρονολογία όχι αν και είναι της "νέας" γραφής...γράφει κάποιος "μαθητής του Πέτρου Εμμανουήλ Εφεσσίου" όπου και παραθέτει εξηγήσεις κλασσικών μαθημάτων και σε "λεπτοεξήγηση Πέτρου"!!!:eek: (εκεί να δείτε τι γίνεται!!!)

Τα από πάνω από το κείμενο έπειτα: πιστεύεις ότι γράφηκαν ταυτόχρονα ή μεταγενέστερα; και πόσα χρόνια μετά; Βλεπεις, πολύ καλά είναι τα τεκμήρια, αλλά τα επιστημονικά ευρήματα και συμπεράσματα χρειάζονται πολλές παραμέτρους για να τεκμηριωθούν πραγματικά!
Πρόκειται για αντικατάσταση της γραμμής όπως κατέληξε αργότερα να γράφεται...
 
Top