Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική;

Shota

Παλαιό Μέλος
Ευχαριστώ για το υπέροχο μάθημα και την υπέροχη ερμηνεία αν και είναι λιγο κουρασμένος.Ο δάσκαλος ψάλλει το μάθημα σε απλό συνεπτυγμένο χωρίς να περιορίζεται απο τα στενα όρια ενός μετρονόμου.Τον ενδιαφέρει η καλλιτεχνία και οχι ο σχολαστικισμός της τέχνης.Πάντως αν νομίζεις ότι λέει συνεπτυγμένο με 4 5 6κλπ πές το εσύ και σύγκρινε να δεις την διαφορά.
Εγώ νομίζω ότι δεν μετράει καθόλου ούτε τονίζει δυνατά ( = στυλ Tαλιαδώρου).

’Aρα στην ψαλτική οι χαρακτήρες δεν είναι ισόχρονοι; :rolleyes:

Το μάθημα αυτό αν το μετρήσεις αυστηρά το έχασες.
Άκου, Ναυπλιώτη, και μάθε.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
Εγώ νομίζω ότι δεν μετράει καθόλου ούτε τονίζει δυνατά ( = στυλ Tαλιαδώρου).

’Aρα στην ψαλτική οι χαρακτήρες δεν είναι ισόχρονοι; :rolleyes:



Άκου, Ναυπλιώτη, και μάθε.
Μπορειτε να νομιζετε ότι θέλετε.Εγω σας είπα αυτό που θα σας έλεγε ο δασκαλός μου για το συγκεκριμένο μάθημα και απο τον συγκεκριμένο ψάλτη.Πάντως ευχαριστώ για την προτροπή αν και εγώ ποτέ δεν μίλησα με αυτό το ύφος ούτε σε σας ούτε σε κανέναν άλλο εδώ.Καλή όρεξη
 
Ο όρος ρεών ρυθμός, ή χρόνος (δεν θυμάμαι ακριβώς) χρησιμοποιείται από τον Κυριαζίδη στον Ρυθμογράφο

Ο Χρύσανθος στην προσπάθειά του να συστηματοποιήσει τα της θεωρίας της ψαλτικής και σαφώς επηρεασμένος και από την αντίστοιχη συστηματοποίηση της ευρωπαϊκής, επιχειρεί να διατυπώσει λόγο και στα του ρυθμού και τον χωρισμό των ρυθμικών ποδών. Αυτός ο τελευταίος ήταν άγνωστος μέχρι τότε. Είναι εντυπωσιακό ότι στα περί ρυθμών του Θεωρητικού του Χρυσάνθου αναφέρονται ελάχιστα παραδείγματα εκκλησιαστικών μελών και η αιτία είναι μία: η έλλειψη περιοδικότητας του ρυθμού στα εκκλησιαστικά μέλη. Υπήρχαν βέβαια εξαιρέσεις αλλά πολύ περιορισμένες και γι' αυτές θα γίνει λόγος σύντομα. Χρησιμοποιεί τα Ο και 1 τα οποία όμως ουδέποτε υπήρχαν στην εκκλησιαστική και ήταν τρόποι καταγραφής της ποικιλίας ρυθμών της εξωτερικής μουσικής. Αναφέρει τους αρχαίους ρυθμούς και τα γένη, αλλά αδυνατεί να δώσει παράδειγμα συνεπούς εφαρμογής κάποιου από αυτούς σε ένα εκκλησιαστικό μέλος. Προσπαθεί να καταγράψει τους αρχαίους συγγραφείς στα περί ρυθμού, υποννοεί ότι εφαρμόζεται ένας σταθερός ρυθμός σε εκκλησιαστικά μέλη, πάλι όμως δεν παραθέτει παράδειγμα. Λέει κάποια πράγματα για τον τετράσημο αλλά και πάλι τα αφήνει ημιτελή. Προσωπικά θεωρώ ότι προσπαθεί να συστηματοποιήσει κάτι αλλά δεν έχει και δεν βρίσκει σαφή στοιχεία και ξεκάθαρο πεδίο εφαρμογής του στην εκκλησιαστική μουσική. Τα περί ρυθμού λοιπόν ταίριαζαν πολύ περισσότερο στα εξωτερικά μέλη και άλλωστε πολλάκις τα αναφέρει αυτά ο συγγραφέας του Μεγ. Θεωρητικού.
Το γεγονός ότι ο Χουρμούζιος δεν αναφέρει τίποτα στην διόρθωση της εισαγωγής Χρυσάνθου εξηγείται εύκολα από το ότι ακολουθούσε τη δομή του τελευταίου και δεν ήθελε να κάνει τελείως πρωτότυπες προσθήκες. Αλλά και εάν μπορούσε είμαι βέβαιος δεν θα τις έκανε! Αναφέρονται όμως τα περί απλού ρυθμού (η χειρ που κινείται και χτυπά το γόνυ, κ.λπ.). Άλλωστε, σε θεωρητικό κείμενο που προέρχεται από τους δύο διδασκάλους (...ὡς ἡ γνώμη τῶν δύω διδασκάλων....) και πρόκειται να εκδοθεί σύντομα, ενώ γίνονται αποδεκτά πολλά του Χρυσάνθου (υπάρχουν όμως και πολλές διαφοροποιήσεις του Γρηγορίου και του Χουρμουζίου), δεν αναφέρεται τίποτα για χωρισμό ποδών. Αυτός είναι και ο λόγος που οι πρώτες εκδόσεις δεν περιέχουν κάτι τέτοιο. Μπορεί ο Χρύσανθος να τις προτείνει και να προσπαθεί να τις θεμελιώσει και θεωρητικά, αλλά οι άλλοι δύο δεν τις δέχτηκαν. Και πάλι ο Χρύσανθος κάνει δοκιμές τέτοιων χωρισμών στα χφφ του και λίγοι-ελάχιστοι τον μιμούνται, όμως είναι πασιφανές ότι πρόκειται για δοκιμές, καθώς σε πολλές περιπτώσεις δεν συμπίπτουν οι αρχές των μέτρων με τονιζόμενες συλλαβές και εάν μετρήσουμε με τις διαστολές καταστρέφεται το ψαλλόμενο. Ήταν κι αυτές νομίζω μια προσπάθεια προς μία κατεύθυνση που όμως δεν είχε έρεισμα στην παράδοση και κυρίως δεν μπορούσε εύκολα να εφαρμοστεί στα μέλη.

Στα περί του απλού ή συνεπτυγμένου ρυθμού πάλι μπορούμε να πούμε πολλά, αλλά δεν θα ήθελα τώρα, γιατί επίκειται το συνέδριο του Δεκεμβρίου και ήδη παραπάνω ανέφερα και μερικά που είχα στο μυαλό μου για τότε. Απλά και τελείως ενδεικτικά να θυμίσω την ηχογράφηση από πρόβες της χορωδίας του αείμνηστου Στανίτσα όπου χτυπά τον απλό χρόνο με ένα ξύλο στο τραπέζι, έντονα και ξεκάθαρα. Για μένα υπάρχουν κι άλλες προϋποθέσεις για την εύρυθμη απόδοση του μέλους, που τις είχε ο αείμνηστος (ακούγοντάς τον σε ηχογραφήσεις το ισχυρίζομαι αυτό), αλλά όπως είπα ήδη ανέφερα αρκετά στοιχεία, ας αφήσουμε και κάτι για το συνέδριο.

Ε.Γ.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Δημητρης Νεραντζης και ξερο ψωμι !

Αυτο ειναι το "Δυναμις" του Κρητος !!!
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Τί ακριβώς γνωρίζουμε για τον τρόπο καταμέτρησης του ρυθμού από τους προ του 14; Πόσο βέβαιοι είμαστε; Αν δεχτούμε ότι τα μεταγεραμμένα παλαιά κείμενα απηχούν την πρωτότυπη γραφή σχεδόν επακριβώς, πχ του Ιακώβου το δοξαστάριο, διαφέρουμε στην καταμέτρηση του ρυθμού από τους παλαιότερους σήμερα όταν τα εκτελούμε; Τί στοιχεία έχουμε;

δ.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αντώνη, δεν θα διαφωνήσω στο και σε αυτήν (αφού φυσικά υπάρχει ρυθμός και στην εκκλησιαστική μουσική), τονίζοντας όμως πως στην εκκλησιαστική μουσική χρησιμοποιούνται απλοί ρυθμοί, 2σημοι και 3σημοι. Κι ο 4σημος που σημειώνει ο Χρύσανθος, είναι στην ουσία δύο 2ημοι, αφού όπως μάλλον θα ξέρετε, οι ισχυροί χρόνοι στον 4σημο, είναι ο 1ος και ο 3ος.
Κάνεις λάθος για τον Χρύσανθο. Είναι ξακάθαρο πως μιλά για σύνθετα μέτρα. Ξανακοίτα το. Κι αν δεν σε πείθει αυτό κοίτα το αυτόγραφο του ειρμολογίου. Έχει και εξασήμους μέσα. Άρα χωρίζει σύνθετα!
Πιθανά η ευρωπαϊκή παιδεία του Χρύσανθου, να τον έσπρωξε στο να σημειώνει 4σημους πόδες, αλλά και τους τονισμούς του κειμένου να κοιτάξετε, θα δείτε πως είναι εμφανώς "τραβηγμένη από τα μαλλιά" αυτή η προσέγγιση. Μετά τι θα βάλουμε; εναλλαγή 4σημων με 2σημους και 3σημους; Ή θα βάλουμε 6σημους για να "το φέρουμε"; Έχετε ποτέ μετρήσει 6σημο μη συνεπτυγμένο; θέλω πολύ να το δω αυτό μέσα στην εκκλησία! :D
Ο χωρισμός του κειμένου είναι όντως "από τα μαλλιά", αλλά μην ξεχνάς ότι ήταν η αρχή του όλου εγχειρήματος. Ίσως (αν και δεν ήθελα αρχικά να γράψω εικασίες) αυτός να ήταν κι ένας λόγος που δεν προχώρησε το όλο πράγμα στις έντυπες εκδόσεις: Έτσι όπως τα έχει χωρίσει ο Χρύσανθος δεν ψέλνονται ή τουλάχιστον ψέλνονται αλλά με κάποια δυσκολία. (εκτός και πιστεύουμε στο αλάθητο των 3 διδασκάλων οπότε ας μην το συζητήσουμε περαιτέρω...)

Δεν σε βοηθά αυτός ο χωρισμός. Δεν συμπίπτει παντού τονιζόμενη συλλαβή (είτε γραμματικά είτε μουσικά) και αρχή μέτρου. Υπάρχει πρόβλημα σε αυτό. Στο 716 που ανέβασα το πρόβλημα είναι ακόμη μεγαλύτερο. Δεν ψέλνετε σχεδόν με αυτό το χωρισμό. Ή τουλάχιστον σε μπερδεύει αρκετά να το ψάλλεις έτσι.

Αυτή είναι η εικασία μου, αλλά δεν μπορώ να την στηρίξω κάπου και γι αυτό δεν θα συζητήσω πάνω σ' αυτή. Είναι μόνο εικασία αν και παραθέτω παρακάτω κάποια στοιχεία από την παρατήρησή μου σ' αυτούς τους κώδικες.

Επειδή ακριβώς ήταν η αρχή του όλου πράγματος, υπήρχε μια ας πούμε προχειρότητα ή πειραματικό στάδιο στο χωρισμό. Βλέπω ότι τα μέτρα του 7σήμου-5σήμου, σπάνια χρησιμοποιούνται (ενώ θεωρητικά τεκμηριώνονται) αν και πολλές φορές φαίνεται να χρειάζονται, εν τούτοις προτιμούνται ή να προστεθούν ή να κοπούν χρόνοι για να γίνει 4άρι ή 6άρι ή το πολύ 8άρι μέτρο.

Αυτό όμως έχει "επιπτώσεις" στην μελωδία, και μάλιστα όταν είναι γνωστή... Κοιτάξτε το "πεποικιλμένη" του Χρυσάνθου και τους χρόνους, κάτι παύσεις κάτι διπλές... Δεν αλλάζει και πολύ θα μου πεις, αλλά δεν είναι κι αυτό που ξέρεις από στήθους.

Άσε που για άγνωστούς μου λόγους γίνονται και λάθος χωρισμοί:
View attachment 1.jpg
πράγμα που έρχετε σε αντίθεση και με τα γραφόμενα του ιδίου Χρυσάνθου (αργότερα στο θεωρητικό του)!

Σύμφωνα με τα περι εμφάσεως (που προϋποθέτει και τον τονισμό γραμματικό και μουσικό) από το θεωρητικό του Χρυσάνθου, εγώ θα το χώριζα το ίδιο έτσι:
View attachment 2.jpg
Αναγκαίες εξηγήσεις: αν υποθέσουμε ότι στο "συνηγάγετο" έχει 3 χρόνους λόγω διπλής τότε ο χωρισμός μου θα ήταν: "-γάγετο" 7άσημος. Αλλά υπέθεσα τριπλή επειδή δεν "ακούγεται" εκεί με 7άσημο. Αν πάμε στην εξήγηση και δούμε ότι το κρατάει 2 χρόνους τότε θα χώριζα "-γάγετο" 6άσημο.

Το ίδιο υπέθεσα (τριπλή) και παρακάτω στο "πιστούς" (παρότι έχει διπλή όπως και στο προηγούμενο), αλλά και στην εξήγηση εκεί υπάρχουν 4 χρόνοι.
Έτσι λοιπόν, οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος (που τα έψαλλαν κιόλας) δεν τα υιοθέτησαν στις εξηγήσεις τους. Ούτε κι αυτό μας λέει τίποτα;
Μας λέει ότι δεν το υιοθέτησαν.

Όπως επίσης ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί την οξεία στις εξηγήσεις του (που έψαλλε κιόλας-άσχετο βέβαια αλλά για να το λες παραπάνω κάτι θα σημαίνει), ενώ οι Γρηγόριος και Χρύσανθος όχι. Τι μας λέει αυτό;

Ότι δεν την υιοθέτησαν και τίποτα παραπάνω.
Δεν αμφισβητώ. Εκφράζω αμφιβολίες, λόγω οφθαλμοφανούς λάθος διαίρεσης, που δυσκολεύομαι να αποδώσω στον Χρύσανθο. Δεν το αξιολογώ όμως. Βασικά στέκομαι στο γεγονός, πως ο 4σημος δεν είναι συνεπτυγμένος. Δεν προκύπτει δηλαδή ο συνεπτυγμένος, από τα μέτρα 4 χρόνων, αν δεν υπάρχει ρητή διευκρίνηση.
Είπα παραπάνω πως προκύπτει ότι είναι σύνθετο μέτρο και όχι απλός πόδας 4 χρόνων, από το γεγονός ότι στο ίδιο κομμάτι βλέπουμε και μέτρο 6 χρόνων, που δεν υπάρχει ως απλός πόδας, οπότε έχουμε 2 επιλογές.

α) Όλα τα μέτρα που βλέπουμε στο χειρόγραφο είναι σύνθετα. (και άποψή μου)

β) Τα μέτρα είναι απλά, αλλά ο εξάσημος είναι σύνθετο. Τότε σημαίνει πως το μισό ο χώριζε απλό και τ' αλλο μισό σύνθετο. Στο ίδιο κομμάτι! Και η λογική ερώτηση: γιατί τότε τον εξάσημο δεν τον έκανε 2+4 ή 4+2 ή 3+3, ώστε να κρατήσει παντού τον απλό ρυθμό, αν αυτό ήθελε;
Έχεις δίκιο, την είχα ξεχάσει αυτή την αναφορά. Αυτό όμως το "...δι' αἴτησιν τοῦ κεκτημένου." δε μας λέει τίποτα; Ο Γρηγόριος, αυτός που κυρίως μαζί με τον Χουρμούζιο (που κι αυτός όπως έγραψα στα αυτόγραφά του δεν τα συμπεριλαμβάνει επίσης) δίδασκαν τη νέα μέθοδο δεν χρειαζόταν για τη διδαχή της ψαλτικής τα κεφάλαια αυτά.
Μας λέει ότι ήταν παραγγελιά. Τίποτα παραπάνω. Τα υπόλοιπα είναι εικασίες. Ξαναλέω πως υπάρχουν χειρόγραφα του Θεωρητικού του Χρυσάνθου που το έχουν αυτό το κεφάλαιο.
Ωραία, τι αποδεικνύουν αυτά; Ότι στην εκκλησιαστική μουσική υπάρχουν (εκτός από τυχαίες εμφανίσεις και όχι συστηματικά) 7σημοι επίτριτοι, διτρόχαιοι, καλαματιανοί, μπαϊντούσκες και καρσιλαμάδες; Όχι βέβαια!! :cool:
Ασφαλώς και όχι! Τυχαία μπορεί να εμφανιστούν όπως κι εσύ λες.

Σταθερός ρυθμός δεν υπάρχει (εκτός σπανίων εξαιρέσεων) στην εκκλησιαστική μελοποιεία, αλλά η δημιουργία του βασίζεται στον γραμματικό και μελωδικό τονισμό του κειμένου.

Ποιος υποστήριξε τον σταθερό ρυθμό στα εκκλησιαστικά για να τον κυνηγήσω πρώτος εγώ;

Το ότι ένα 7άρι ήταν στην αρχαιότητα (αλλά και σήμερα) επίτριτος δεύτερος (καλαματιανός για εμάς), είναι κακό να το αναφέρεις; Δεν σημαίνει ότι όλο το κομμάτι θα ψάλλει σε...καλαματιανό!

Ευχαριστώ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ρε συ Χάρη πως κατάλαβες ότι από τα δικά σου ορμώμενος το έγραψα αυτό; Δεν γράφεις μόνο εσύ. Από άλλη αφορμή το έγραψα αυτό.

ΟΚ συγγνώμη!

Υπάρχει καμία αμφιβολία ότι το κεφάλαιο περι ρυθμού δεν αναφέρεται στην εκκλησιαστική;
Αναφέρεται και στην εκκλησιαστική, αλλά ακόμα και οι ωρολογίες αναφέρονται πότε στην αρχαία (πόδες) και πότε στην εξωτερική (ουσούλια, δουμ-τεκ). Για την εκκλησιαστική τα αναγκαία βρίσκονταν στα προς χρήση βοηθήματα (αυτόγραφο Δημητσάνας, αυτόγραφα Χουρμουζίου, "Εισαγωγή"). Όχι τυχαία, πιστεύω, τα περί ποδών και ρυθμοποιίας παραλείπονται.

Επειδή ήταν κατα παραγγελίαν όπως το λέει μέσα. Δεν ήθελε ο πελάτης.
Ναι, αλλά όταν ο πελάτης έιναι ο Γρηγόριος κάτι σημαίνει αυτό, για να δανειστώ τα λόγια σου. Συν-εφευρέτης της νέας μεθόδου και κεντρικό πρόσωπο, μέχρι τον πρόωρο θάνατό του, στη μεταγραφή των μελών και τη διδασκαλία. Κι ο Χουρμούζιος όμως, το άλλο κεντρικό πρόσωπο στα ίδια αντικείμενα, αντίστοιχες σε σχέση με τα του ρυθμού μεταγραφές και μεθόδους διδασκαλίας χρησιμοποιούσε.

Υπάρχουν και άλλα χειρόγραφα του θεωρητικού που το περιέχουν κανονικά μέσα το κεφάλαιο αυτό.
Έχεις κάτι υπ' όψιν σου; με ειλικρινές ενδιαφέρον ρωτάω.

Βέβαια και δεν περιλαμβάνεται αφού είναι απλά μια εισαγωγή. Το ίδιο ισχύει και για το του Χουρμουζίου αλλά και για τις Κρηπίδες. Άλλωστε το περι ρυθμού κεφάλαιο δεν είναι το μόνο που κόβεται στις εισαγωγές
Από αυτές τις εισαγωγές και τις κρηπίδες εδίδασκαν οι δάσκαλοι τα απαραίτητα για την εκκλησιαστική μουσική. Η παράδοση (από τον Ναυπλιώτη και μπρος), μας δείχνει τι ρυθμός χρησιμοποιήθηκε στην ΒΜ.

Αναφέρεται στις χρονικές αγωγές, αλλά όχι και τόσο στα του ρυθμού. Η αλήθεια είναι ότι εισαγωγεύς (αλλά όχι εφευρέτης-αυτό υπήρχε ανέκαθεν) της ρυθμικής σήμανσης και της θεωρητικής της σύνδεσης με το παρελθόν, είναι αναμφισβήτητα ο Χρύσανθος.
Ο Κώνστας δεν είχε ασχοληθεί, όπως και οι προ του Κώνστα με τα του ρυθμού. Κανείς δεν αντιλέγει ότι ο Χρύσανθος πρώτος εισάγει αυτό το στοιχείο, αλλά και πόσα άλλα καινούργια.
Σύμφωνοι!


Περιμένω και την δική σου τοποθέτηση επ' αυτού αλλά και στο γεγονός της ύπαρξης εκκλησιαστικών μελών χωρισμένων σε μέτρα. (και στο θεωρητικό μέσα, αλλά και σε χειρόγραφα)
Μα και βέβαια υπάρχουν, δεν αντιλέγει κανείς. Αυτό όμως, μας δκαιώνει να το κάνουμε νόμο στη γραφή της μουσικής μας;

Ο τετράσημος εκτός από απλός πους, είναι και σύνθετο μέτρο εκ 2 απλών δισήμων ποδών. Κι αν προσέξεις λιγάκι θα δεις και εξάσημους μέσα εκεί. Κι αν υπάρχουν αμφιβολίες, τότε να ανεβάσω και καμιά σελίδα παρακάτω όπου σημειώνει και νούμερα στα μέτρα το χειρόγραφο.
Ο τετράσημος ποτέ δεν είναι απλός πους! Είναι σύνθετος εκ δυο 2σημων αποτελούμενος. Οι απλοί ρυθμοί είναι αυτοί που έχουν 2 ή 3 στον αριθμητή τους. Για τον εξάσημο έγραψα εδώ. Θα ήθελα πολύ να τον δω στην πράξη στο αναλόγιο :D

Και αν χρησιμοποιεί εξάσημους και οκτάσημους, τότε πάει να πει ότι δεν χωρίζει σε απλό ρυθμό αλλά σε σύνθετο (συνεπτυγμένο θες; διπλό; όπως θες), εκτός και υποστηρίζει κάποιος ότι ενώ όλο το χωρίζει σε απλό όπου δεν "βγαίνει" το "γυρνάει" σε σύνθετο... (νομίζω ότι δεν έχει καμία λογική κάτι τέτοιο)
Ξαναλέω, άλλο σύνθετος (ο αποτελούμενος και δυνάμενος να διαιρεθεί σε απλούς ρυθμούς) και άλλο συνεπτυγμένος (μέτρηση δύο χρόνων σε μια κίνηση). Ο συνεπτυγμένος ποτέ δεν μπορεί να εναλλαγεί με κανονικό ρυθμό στη μουσική μας. Όπου γίνεται στην ευρωπαϊκή μουσική, εξισώνονται οι 2 κινήσεις (του συνεπτυγμένου) με την 1 κίνηση του κανονικού (κάτι σαν να παίρνουν κλάσμα όλοι οι χρόνοι του κανονικού).

Σηκώνει πολύ συζήτηση για το ποιά μαθήματα δικαιούμαστε να τα πούμε σε συνεπτυγμένο και ποιά όχι. Να γνωρίζετε πως και στη δυτική μουσική ο συνεπτυγμένος εγκαταλείφθηκε σχεδόν, από την κλασική εποχή ήδη (περ.1750). Γενικά είναι ιδίωμα της παλιάς μουσικής, που κυριαρχούσαν οι μεγάλες φράσεις και με τη χρήση του έχουμε αποφυγήν των πολλών κουραστικών τονισμών. Και σίγουρα δεν δίνει ρυθμική έμφαση, όπως γράφει ο Χρύσανθος ότι κάνει ο 4σημος. Πιστεύω πως ο Χρύσανθος από την ευρωπαϊκή παιδεία που διέθετε γνώριζε τον συνεπτυγμένο και μπορούσε να αναφερθεί άμεσα σε αυτόν αν ήθελε. Ο συνεπτυγμένος δεν είναι 4άσημος (ή 6άσημος), αλλά 2σημος (ή 3σημος) διπλών χρόνων. Δε θά έπρεπε να γράφεται καν επάνω από τα μέτρα 4 ή 6, άλλα 2 ή 3 (όσες και οι κινήσεις). Η παράδοση μας δείχνει, πού και για ποιά μαθήματα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο συνεπτυγμένος.

Κατ' αρχήν το 716 δεν είναι του Χρυσάνθου, οπότε σίγουρα δεν το έκανε αυτός.
ΟΚ αυτό κατάλαβα κι εγώ!

Αν εννοείς το αυτόγραφο του Χρυσάνθου, τότε πρέπει να ξαναδεις τον τίτλο όπου ο ίδιος ο Χρύσανθος γράφει επι λέξη: "υπο Χρυσάνθου το χρονικά μέτρα διαιρεθείσαι"(sic)
Τον ξαναβλέπω και διαβάζω την χρονολογία 1811, ήτοι δοκιμαστική γραφή πρίν την νέα μέθοδο. Πολύ κοντά, αλλά μεταβατική (οπότε μην τρομάζετε με τα ...τρομικά :D).

Είχα γράψει κάτι παλαιότερα για τις θεωρίες συνωμοσίας. Τυχαία ακριβώς αυτό ήταν το χειρόγραφο (το ΕΒΕ ΜΠΤ 716). Μόνο που σ' εκείνη την περίπτωση δεν ήταν υποψία ότι ίσως είναι ξένο χέρι, αλλά βεβαιότητα...
Έλα τώρα, δεν τα λες για μένα αυτά! δε μου πάνε στο χαρακτήρα :)

Θυμήσου ότι έγραφαν με πένα. Και τα κόκκινα τα πέρναγαν μετά συνήθως. Αφού στέγνωνε το μαύρο...
Θα το θυμάμαι :wink:

Χαραλάμπης
 
Last edited:
Επειδή ακριβώς ήταν η αρχή του όλου πράγματος, υπήρχε μια ας πούμε προχειρότητα ή πειραματικό στάδιο στο χωρισμό.

Ακριβώς και γι' αυτό οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος δεν τον εφάρμοσαν, όπως δεν τον είχαν εφαρμόσει οι παλαιότεροι απ' τους 3.

Μόνο ο Χρύσανθος αναφέρεται σε τέτοιους χωρισμούς, οι οποίοι έχουν άμεση προέλευση απ' την εξωτερική Βυζαντινή μουσική και την Ευρωπαϊκή.
Να μην ξεχνάμε ότι ο Χρύσανθος έζησε αρκετά χρόνια στην Ευρώπη, οπότε ο επηρεασμός του ήταν άμεσος.


Δεν σε βοηθά αυτός ο χωρισμός. Δεν συμπίπτει παντού τονιζόμενη συλλαβή (είτε γραμματικά είτε μουσικά) και αρχή μέτρου. Υπάρχει πρόβλημα σε αυτό. Στο 716 που ανέβασα το πρόβλημα είναι ακόμη μεγαλύτερο. Δεν ψέλνετε σχεδόν με αυτό το χωρισμό. Ή τουλάχιστον σε μπερδεύει αρκετά να το ψάλλεις έτσι.
Αυτό λέμε κι εμείς, ήταν ένα πείραμα που απέτυχε στα κείμενα της Βυζαντινής Μουσικής.

Βλέπω ότι τα μέτρα του 7σήμου-5σήμου, σπάνια χρησιμοποιούνται (ενώ θεωρητικά τεκμηριώνονται) αν και πολλές φορές φαίνεται να χρειάζονται, εν τούτοις προτιμούνται ή να προστεθούν ή να κοπούν χρόνοι για να γίνει 4άρι ή 6άρι ή το πολύ 8άρι μέτρο.
Θεωρητικά τεκμηριώνονται στην καθόλου μουσική, δεν έχουν όμως εφαρμογή στην εκκλησιαστική Βυζαντινή μουσική.
Γιατί τα μπερδεύουμε αυτά τα δύο;


Άσε που για άγνωστούς μου λόγους γίνονται και λάθος χωρισμοί:
View attachment 17978
πράγμα που έρχετε σε αντίθεση και με τα γραφόμενα του ιδίου Χρυσάνθου (αργότερα στο θεωρητικό του)!
Είσαι σε καλό δρόμο.



Σύμφωνα με τα περι εμφάσεως (που προϋποθέτει και τον τονισμό γραμματικό και μουσικό) από το θεωρητικό του Χρυσάνθου, εγώ θα το χώριζα το ίδιο έτσι:
View attachment 17979
Αναγκαίες εξηγήσεις: αν υποθέσουμε ότι στο "συνηγάγετο" έχει 3 χρόνους λόγω διπλής τότε ο χωρισμός μου θα ήταν: "-γάγετο" 7άσημος. Αλλά υπέθεσα τριπλή επειδή δεν "ακούγεται" εκεί με 7άσημο. Αν πάμε στην εξήγηση και δούμε ότι το κρατάει 2 χρόνους τότε θα χώριζα "-γάγετο" 6άσημο.

Το ίδιο υπέθεσα (τριπλή) και παρακάτω στο "πιστούς" (παρότι έχει διπλή όπως και στο προηγούμενο), αλλά και στην εξήγηση εκεί υπάρχουν 4 χρόνοι.
Με υποθέσεις δεν γίνεται τίποτα, κ. "Αρχιερέα των τεκμηρίων". :)p)


Όπως επίσης ο Χουρμούζιος χρησιμοποιεί την οξεία στις εξηγήσεις του (που έψαλλε κιόλας-άσχετο βέβαια αλλά για να το λες παραπάνω κάτι θα σημαίνει), ενώ οι Γρηγόριος και Χρύσανθος όχι. Τι μας λέει αυτό;
Ότι δεν την υιοθέτησαν και τίποτα παραπάνω.
Ακριβώς, οπότε γιατί σήμερα γίνεται προσπάθεια επαναφοράς του χωρισμού του κειμένου σε μετρικούς πόδες και δει συνεπτυγμένου; (βλέπε γνωστό Αναστασιματάριο)


Είπα παραπάνω πως προκύπτει ότι είναι σύνθετο μέτρο και όχι απλός πόδας 4 χρόνων, από το γεγονός ότι στο ίδιο κομμάτι βλέπουμε και μέτρο 6 χρόνων, που δεν υπάρχει ως απλός πόδας, οπότε έχουμε 2 επιλογές.

α) Όλα τα μέτρα που βλέπουμε στο χειρόγραφο είναι σύνθετα. (και άποψή μου)

β) Τα μέτρα είναι απλά, αλλά ο εξάσημος είναι σύνθετο. Τότε σημαίνει πως το μισό ο χώριζε απλό και τ' αλλο μισό σύνθετο. Στο ίδιο κομμάτι! Και η λογική ερώτηση: γιατί τότε τον εξάσημο δεν τον έκανε 2+4 ή 4+2 ή 3+3, ώστε να κρατήσει παντού τον απλό ρυθμό, αν αυτό ήθελε;
Μας λέει ότι ήταν παραγγελιά. Τίποτα παραπάνω. Τα υπόλοιπα είναι εικασίες. Ξαναλέω πως υπάρχουν χειρόγραφα του Θεωρητικού του Χρυσάνθου που το έχουν αυτό το κεφάλαιο.
Όλα θα έλεγα είναι εικασίες.

Ασφαλώς και όχι! Τυχαία μπορεί να εμφανιστούν όπως κι εσύ λες.
Γι' αυτό είμαι σίγουρος, όλο και κάτι μπορεί να ξεθάψουν οι τυμβωρύχοι.


Σταθερός ρυθμός δεν υπάρχει (εκτός σπανίων εξαιρέσεων) στην εκκλησιαστική μελοποιεία, αλλά η δημιουργία του βασίζεται στον γραμματικό και μελωδικό τονισμό του κειμένου.

Ποιος υποστήριξε τον σταθερό ρυθμό στα εκκλησιαστικά για να τον κυνηγήσω πρώτος εγώ;
Δεν είπε κανείς κάτι τέτοιο.

Το ότι ένα 7άρι ήταν στην αρχαιότητα (αλλά και σήμερα) επίτριτος δεύτερος (καλαματιανός για εμάς), είναι κακό να το αναφέρεις; Δεν σημαίνει ότι όλο το κομμάτι θα ψάλλει σε...καλαματιανό!
Ναι ρε Βασίλη είναι κάκιστο να το αναφέρεις, γιατί αν το αναφέρεις θα πρέπει να αναφέρεις και τι 7άρι είναι:

Τι απ' όλους τους επιτρίτους: 3-2-2, 2-2-3, 2-3-2, 3-4, 4-3;
Ο τρίσημος τι είναι: _υ, υ_, υυυ;
Ο τετράσημος πάλι τι είναι: _υυ, υυ_, υ_υ, _ _, υυυυ;

Εγώ για να ψάλλω συνεπτυγμένο στο ούτι, πρέπει να ξέρω ακριβώς τι εκ των παραπάνω είναι ο επίτριτος ρυθμός που θα παίξω, αλλιώς πώς να τον ψάλλω;

(Το ρήμα ψάλλω εδώ με την αρχαία έννοιά του)


Ευχαριστώ.
κι εγώ αγαπητέ Βασίλη
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Στα παραπάνω δεν απαντώ, δεν νομίζω ότι χρειάζεται.
Ναι ρε Βασίλη είναι κάκιστο να το αναφέρεις, γιατί αν το αναφέρεις θα πρέπει να αναφέρεις και τι 7άρι είναι:

Τι απ' όλους τους επιτρίτους: 3-2-2, 2-2-3, 2-3-2, 3-4, 4-3;
Είπα ότι είναι επίτριτος δεύτερος... Αν δεν ξέρεις ποιος είναι αυτός να σε βοηθήσω: 3-2-2 ή καλύτερα με μακρούς και βραχείς πόδες: __ υ __ __
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αναφέρεται και στην εκκλησιαστική, αλλά ακόμα και οι ωρολογίες αναφέρονται πότε στην αρχαία (πόδες) και πότε στην εξωτερική (ουσούλια, δουμ-τεκ). Για την εκκλησιαστική τα αναγκαία βρίσκονταν στα προς χρήση βοηθήματα (αυτόγραφο Δημητσάνας, αυτόγραφα Χουρμουζίου, "Εισαγωγή"). Όχι τυχαία, πιστεύω, τα περί ποδών και ρυθμοποιίας παραλείπονται.
Ναι είναι η "ανάγκη" σύνδεσης της μουσικής αυτής με την αρχαία Ελλάδα, για το κλίμα της εποχής που όπως πρέπει να ξέρουμε ήταν εκστασιασμένο με την ιδέα και μόνο της αρχαίας Ελλάδας...

Στα υπόλοιπα χρησιμοποιεί ότι είχε εύκαιρο. Ορολογίες της εξωτερικής μουσικής, της ευρωπαϊκής ότι υπάρχει.
Ναι, αλλά όταν ο πελάτης έιναι ο Γρηγόριος κάτι σημαίνει αυτό, για να δανειστώ τα λόγια σου. Συν-εφευρέτης της νέας μεθόδου και κεντρικό πρόσωπο, μέχρι τον πρόωρο θάνατό του, στη μεταγραφή των μελών και τη διδασκαλία. Κι ο Χουρμούζιος όμως, το άλλο κεντρικό πρόσωπο στα ίδια αντικείμενα, αντίστοιχες σε σχέση με τα του ρυθμού μεταγραφές και μεθόδους διδασκαλίας χρησιμοποιούσε.
Πιθανότατα να είναι έτσι, δεν μπορώ να το αποκλείσω αυτό. Πιθανότατα οι άλλοι δύο να μην παραδεχόντουσαν την ύπαρξη ή την ανάγκη καταγραφής του ρυθμού. Το σίγουρο πάντως είναι ότι ο Χρύσανθος και την παραδεχόταν και την εφάρμοζε (με τις όποιες αδυναμίες).
Έχεις κάτι υπ' όψιν σου; με ειλικρινές ενδιαφέρον ρωτάω.
Ναι αλλά σε προσωπικό μήνυμα καλύτερα να τα πούμε.
Μα και βέβαια υπάρχουν, δεν αντιλέγει κανείς. Αυτό όμως, μας δκαιώνει να το κάνουμε νόμο στη γραφή της μουσικής μας;
Σύμφωνα με τον Χρύσανθο ναι. :wink:
Ο τετράσημος ποτέ δεν είναι απλός πους! Είναι σύνθετος εκ δυο 2σημων αποτελούμενος.
Όχι (είσαι λάθος) είναι και απλός πόδας (αλλά και μέτρο σύνθετο φυσικά), όχι μόνο μέτρο από 2 απλούς δισήμους πόδες. Το επεσήμανε παραπάνω κι ο κ.Αρβανίτης.
Οι απλοί ρυθμοί είναι αυτοί που έχουν 2 ή 3 στον αριθμητή τους. Για τον εξάσημο έγραψα εδώ. Θα ήθελα πολύ να τον δω στην πράξη στο αναλόγιο :D

Ξαναλέω, άλλο σύνθετος (ο αποτελούμενος και δυνάμενος να διαιρεθεί σε απλούς ρυθμούς) και άλλο συνεπτυγμένος (μέτρηση δύο χρόνων σε μια κίνηση). Ο συνεπτυγμένος ποτέ δεν μπορεί να εναλλαγεί με κανονικό ρυθμό στη μουσική μας. Όπου γίνεται στην ευρωπαϊκή μουσική, εξισώνονται οι 2 κινήσεις (του συνεπτυγμένου) με την 1 κίνηση του κανονικού (κάτι σαν να παίρνουν κλάσμα όλοι οι χρόνοι του κανονικού).
Όπα τώρα γιατί έχουμε πρόβλημα ορολογίας.

Να πω τι εννοώ εγώ:

Απλός ρυθμός είναι αυτός που αποτελείτε από απλούς πόδες (απλούς χρόνους). Δηλαδή ο δίσημος (πόδας ή απλός ρυθμός) που τον μετράμε σε δύο κινήσεις, ο τρίσημος (πόδας ή απλός ρυθμός) σε τρεις κι ο τετράσημος (πόδας ή απλός ρυθμός) σε τέσσερις.

Σύνθετος ή συνεπτυγμένος
ή δεν ξέρω πως αλλιώς, είναι αυτός που αποτελείτε από παραπάνω του ενός, απλούς πόδες. Δηλαδή τετράσημος (εκ δυο απλών ποδών) που τον μετράμε σε 2 κινήσεις (εκ των οποίων η καθεμία από 2 χρόνους), πεντάσημος επίσης σε 2 κινήσεις, εξάσημος σε 2 ή 3 κινήσεις, επτάσημος σε 3 κινήσεις κτλ.

Αυτό λέω εγώ.
Ο συνεπτυγμένος δεν είναι 4άσημος (ή 6άσημος), αλλά 2σημος (ή 3σημος) διπλών χρόνων. Δε θά έπρεπε να γράφεται καν επάνω από τα μέτρα 4 ή 6, άλλα 2 ή 3 (όσες και οι κινήσεις). Η παράδοση μας δείχνει, πού και για ποιά μαθήματα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο συνεπτυγμένος.
Κοίτα παραπάνω.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Όχι (είσαι λάθος) είναι και απλός πόδας (αλλά και μέτρο σύνθετο φυσικά), όχι μόνο μέτρο από 2 απλούς δισήμους πόδες. Το επεσήμανε παραπάνω κι ο κ.Αρβανίτης.
Όπα τώρα γιατί έχουμε πρόβλημα ορολογίας.
Να πω τι εννοώ εγώ:
Απλός ρυθμός είναι αυτός που αποτελείτε από απλούς πόδες (απλούς χρόνους). Δηλαδή ο δίσημος (πόδας ή απλός ρυθμός) που τον μετράμε σε δύο κινήσεις, ο τρίσημος (πόδας ή απλός ρυθμός) σε τρεις κι ο τετράσημος (πόδας ή απλός ρυθμός) σε τέσσερις.
Σύνθετος ή συνεπτυγμένος ή δεν ξέρω πως αλλιώς, είναι αυτός που αποτελείτε από παραπάνω του ενός, απλούς πόδες. Δηλαδή τετράσημος (εκ δυο απλών ποδών) που τον μετράμε σε 2 κινήσεις (εκ των οποίων η καθεμία από 2 χρόνους), πεντάσημος επίσης σε 2 κινήσεις, εξάσημος σε 2 ή 3 κινήσεις, επτάσημος σε 3 κινήσεις κτλ
Αυτοί όλοι οι όροι Βασίλη, είναι δανεισμένοι από την ορολογία της δυτικής μουσικής και θα μου επιτρέψεις να γνωρίζω πολύ καλά, πως δεν κάνω λάθος.

Αυτό που αναφέρει οπ κ.Αρβανίτης είναι πως ο 4σημος είναι σύνθετος και μπορεί να είναι και συνεπτυγμένος, πράγμα σωστό, γιατί από το μέτρο και μόνο ο συνεπτυγμένος 2σημος και ο κανονικός 4άσημος δεν ξεχωρίζουν.

Όπως λέει και η λέξη σύθετος είναι ο από απλών αποτελούμενος, συνεπτυγμένος αυτός στον οποίο υπάρχει σύμπτηξη (συμπίεση) χρόνων, ήτοι 2 χρόνων σε 1.

Αν έχεις κάποια πηγή που αναφέρει τον 4άσημο ως απλό ρυθμό (ή πόδα) ανέβασέ την σε παρακαλώ, αλλιώς σίγουρα κάνεις λάθος. Ο καλαματιανός επίσης, είναι Α επίτριτος (και όχι Β), ήτοι ο 3σημος στον πρώτο χρόνο (3+2+2). Οι άνισοι χρόνοι είναι σύνηθες φαινόμενο στην ελληνική μουσική.

Χαραλάμπης
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Στο πονημα του με τιτλο "Συμβολη στην ερμηνεια του εκκλησιαστικου μελους", ο φερων επαξιως τον τιτλο του Αρχοντα κυρ-Δημητρης Νεραντζης , αναφερεται διεξοδικα στο θεμα του χρονου (σελ 190-194). Στην 194 σελ. αναφερει " Ο ψαλτης που ψαλλει παραδοσιακα ασυναισθητα μετρα μονο χρονο . Αντιθετα, ο ψαλτης που μετρα με τις κινησεις της ευρωπαικης μουσικης δεν εχει παλμο και ειναι αχρονος.

Εδω πρεπει να πω οτι ο μακαριστος δασκαλος μου Γερασιμος Φορτης μου ελεγε το ιδιο ακριβως . Μαθητες και οι δυο (Φορτης -Νεραντζης) , του Αρχοντα Αθανασιου Παναγιωτιδη !!!
 
Στα παραπάνω δεν απαντώ, δεν νομίζω ότι χρειάζεται.

Είπα ότι είναι επίτριτος δεύτερος... Αν δεν ξέρεις ποιος είναι αυτός να σε βοηθήσω: 3-2-2 ή καλύτερα με μακρούς και βραχείς πόδες: __ υ __ __
Το επίτριτος δεύτερος (ή πρώτος ή τρίτος) δείχνει μόνο τη θέση του 3σημου πόδα, στον 7σημο πόδα κι όχι το ποιόν του, καθώς και το ποιών των υπολοίπων 2σήμων ποδών.
Ποιόν τώρα, είναι το αν είναι υ_ (ίαμβος) ή _υ (τροχαίος) ή υυυ (τρίβραχυς).


Περί επιτρίτων:
Καταρχήν, επίτριτος δεύτερος (που το υπογραμμίζεις κιόλας) είναι ο 2-3-2 και όχι ο 3-2-2, όπου είναι επίτριτος πρώτος (μέτρο με το οποίο χορεύεται ο καλαματιανός χορός και δεν είναι όνομα μέτρου, ούτε πόδα ούτε ρυθμού).
Για την ιστορία, ο επίτριτος τρίτος είναι ο 2-2-3, ο και μαντηλάτος καλούμενος (καταχρηστικά, ονομάζουμε τον ρυθμό απ' το όνομα του αντίστοιχου χορού, όπως παραπάνω).

Τέλος να πούμε ότι όλαν λέμε επίτριτος λόγος, εννοούμε ότι έχουμε δύο κομμάτια όπου το ένα είναι μεγαλύτερο απ' το άλλο κατά ένα τρίτο.
(Κατά τον ίδιο συλλογισμό, έχουμε τον ο μείζων τόνος 9/8 έχει επόγδοο λόγο, γι' αυτό λέγεται και επόγδοος τόνος)

Στο μέτρο 3-2-2, πού είναι ο επίτριτος λόγος;
Για να είναι επίτριτος ένας 7σημος πόδας, πρέπει να είναι της μορφής 3-4 ή 4-3. Τότε μόνο είναι επίτριτος.

Σε καμία επίσης περίπτωση ένας 4σημος μετρικός πόδας, δεν μπορεί να αντικατασταθεί από δύο 3σήμους. Αυτό το θεωρώ αυτονόητο, βεβαίως βεβαίως.

Για τα υπόλοιπα και πως επικράτησε να λέγεται επίτριτος κάθε 7μερής πόδας, καθώς και ποιος ακριβώς είναι ο επίτριτος δεύτερος που αναφέρεις, αλλά και ο πρώτος, θα κοιτάξω τα μπαούλα μου και θα σε απαντήσω.


Συνεπώς... ευχαριστώ για τη βοήθεια....:cool:
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Σεβαστή, ως άποψη, η απόρριψη του Χρυσάνθου, αλλά όχι και οι κατηγορίες εναντίον όσον από μας δέχονται ως βασικότερη πηγή το θεωρητικό του!!! (Τελικά δεχόμαστε Χρύσανθο και Επιτροπή ή οχι;) Και σαφώς απαντάει η θέση μου στο "Πού τα βρήκατε;".

Η πιο δυτικότροπη των αλλαγών του Χρυσάνθου πάντως, είναι η νότα-νότα καταγραφή του μέλους (όχι των ποικιλμάτων), και η μονοσύλλαβη παραλλαγή. Άν πρέπει να τον απορρίψουμε, ας αρχίσουμε από εκεί (!!!).

Εκτενέστερα, ελπίζω, λίαν συντόμως...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αν έχεις κάποια πηγή που αναφέρει τον 4άσημο ως απλό ρυθμό (ή πόδα) ανέβασέ την σε παρακαλώ, αλλιώς σίγουρα κάνεις λάθος.
View attachment podes.jpg
Ο καλαματιανός επίσης, είναι Α επίτριτος (και όχι Β), ήτοι ο 3σημος στον πρώτο χρόνο (3+2+2).
Ο Α' κι ο Β' επίτριτοι έχουν και οι δύο τον τρίσημο πόδα στο πρώτο χρόνο.

Επίτριτος πρώτος: υ __ __ __

Επίτριτος δεύτερος: __ υ __ __

Και οι δύο απαντώνται στον καλαματιανό αλλά ο ορισμός θα λέγαμε είναι ο επίτριτος δεύτερος.
Οι άνισοι χρόνοι είναι σύνηθες φαινόμενο στην ελληνική μουσική.
Σωστά και συμφωνούμε.
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Το επίτριτος δεύτερος δείχνει μόνο τη θέση του 3σημου πόδα, στον 7σημο πόδα κι όχι το ποιόν του, καθώς και το ποιών των υπολοίπων 2 2σήμων ποδών.

Ποιόν είναι το αν είναι υ_ (ίαμβος) ή _υ (τροχαίος) ή υυυ (δεν θυμάμαι πώς λέγεται).


Συνεπώς... ευχαριστώ για τη βοήθεια....:cool:
Να σε βοηθήσω κι άλλο τότε:

Ο όρος "Επίτριτος δεύτερος" δεν καθορίζει την θέση του τρισήμου, διότι και στον επίτριτο πρώτο στο ίδιο σημείο βρίσκεται ο τρίσημος... Δείχνει με ποια διαδοχή είναι οι πόδες που απαρτίζουν αυτό το μέτρο.

Ο όρος επίτριτος δεύτερος λοιπόν για την ακρίβεια μας λέει ότι απαρτίζεται από ένα τροχαίο (__ υ) και ένα σπονδείο (__ __), ενώ ο όρος επίτριτος πρώτος μας λέει ότι αποτελείται από ένα ίαμβο (υ __) κι ένα σπονδείο (__ __).

Αυτά.
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
.
Να σε βοηθήσω κι άλλο τότε:

Ο όρος "Επίτριτος δεύτερος" δεν καθορίζει την θέση του τρισήμου, διότι και στον επίτριτο πρώτο στο ίδιο σημείο βρίσκεται ο τρίσημος... Δείχνει με ποια διαδοχή είναι οι πόδες που απαρτίζουν αυτό το μέτρο.

Ο όρος επίτριτος δεύτερος λοιπόν για την ακρίβεια μας λέει ότι απαρτίζεται από ένα τροχαίο (__ υ) και ένα σπονδείο (__ __), ενώ ο όρος επίτριτος πρώτος μας λέει ότι αποτελείται από ένα ίαμβο (υ __) κι ένα σπονδείο (__ __).

Αυτά.

Ολα αυτα αφορουν την ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ μουσικη ? Ειδατε μηπως αμφοτεροι το μην. 113 ?
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
.
Ολα αυτα αφορουν την ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΗ μουσικη ? Ειδατε μηπως αμφοτεροι το μην. 113 ?
Τον Χρύσανθο τον είδες;

Υ.Γ.
Αφού βλέπεις ότι δεν σου απαντάω τι προσπαθείς; Άστο να πάει...
 

basiliosn

βασιλης νικολοπουλος
Τον Χρύσανθο τον είδες;

Υ.Γ.
Αφού βλέπεις ότι δεν σου απαντάω τι προσπαθείς; Άστο να πάει...


Οταν εχω την αποψη του Αρχοντα δεν περιμενω να μου απαντησει και να με "φωτισει" ο οποιοσδηποτε . Απλα προτροπη για ξεστραβωμα εκανα .......:)
 
Top