Πώς πρέπει να σημαίνεται ο ρυθμός στην Εκκλησιαστική μουσική;

haris1963

παλαιότατο μέλος
Αυτό που περιγράφει ο Χρύσανθος για 4σημο πόδα και με τον τρόπο που τον μετρά (όχι το μέτρημα που κάνει με δουμ-τεκ, αλλά αυτό που περιγράφει με δύο χρόνους θέση και δύο χρόνους άρση, είναι νομίζω πιο κοντά στο συνεπτυγμένο. Υπάρχει κάποια σύγχιση εκεί, γιατί ή απλὀ χρόνο θα μετράμε ή συνεπτυγμένο. Σε απλό χρόνο ο 4άσημος είναι σύνθετο μέτρο, σε συνεπτυγμένο απλός (θέση - άρση διπλών χρόνων). Από εκεί ξεκινά η σύγχιση, καλό είναι που τα συζητάμε.

Ο Α' κι ο Β' επίτριτοι έχουν και οι δύο τον τρίσημο πόδα στο πρώτο χρόνο.
Επίτριτος πρώτος: υ __ __ __
Επίτριτος δεύτερος: __ υ __ __
Και οι δύο απαντώνται στον καλαματιανό αλλά ο ορισμός θα λέγαμε είναι ο επίτριτος δεύτερος.
Σωστός! λάθος μου αυτό που έγραψα.
Οι άνισοι χρόνοι είναι σύνηθες φαινόμενο στην ελληνική μουσική.
Σωστά και συμφωνούμε.
Όπου εννοούμε, ότι μετράμε 2άρια και 3άρια ως συνεπτυγμένο ρυθμό. Στην εκκλησιαστική μουσική σπανιότατα θα το βρούμε, όταν μετράμε συνεπτυγμένο και περνάνε 5άρια ή 7άρια όπου θα μετρήσουμε 2σημο ή 3σημο με ένα μεγαλύτερο χρόνο.

Χαραλάμπης
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Αυτό που περιγράφει ο Χρύσανθος για 4σημο πόδα και με τον τρόπο που τον μετρά (όχι το μέτρημα που κάνει με δουμ-τεκ, αλλά αυτό που περιγράφει με δύο χρόνους θέση και δύο χρόνους άρση, είναι νομίζω πιο κοντά στο συνεπτυγμένο. Υπάρχει κάποια σύγχιση εκεί, γιατί ή απλὀ χρόνο θα μετράμε ή συνεπτυγμένο. Σε απλό χρόνο ο 4άσημος είναι σύνθετο μέτρο, σε συνεπτυγμένο απλός (θέση - άρση διπλών χρόνων). Από εκεί ξεκινά η σύγχιση, καλό είναι που τα συζητάμε.
Μισό τώρα γιατί θα χαθούμε.

Ο Χρύσανθος έχει 2 τρόπους μετρήματος:

Ένα για τους αρχαρίους (ντουμ-τεκ) τον οποίο δεν ονομάζει κάπως, αλλά εγώ τον είπα απλό. Και τι πιο φυσικό αφού κάθε χρόνος είναι και μια κίνηση.

Κι ένα δεύτερο (που επίσης δεν ονομάζει κι εγώ είπα σύνθετο ή συνεπτυγμένο) για τους υπόλοιπους, στο οποίο τα μέτρα αποτελούνται από απλούς πόδες με μικρότερο δυνατό μέτρο τον τετράσημο. Εκεί λοιπόν λέει ότι μετράμε π.χ. τον εξάσημο σε έξι κινήσεις, πράγμα που είναι πολύ δύσκολο στην εκτέλεσή του, (τι θα κάνουμε δηλαδή σ' ένα 8σημο ή σ' ένα 9σημο;;;) και γι αυτό οι μετά τον Χρύσανθο και μάλιστα ο Ψάχος (κι αργότερα ο Καράς) πρότειναν το μέτρημα των μεγάλων αυτών μέτρων σε λιγότερες κινήσεις που να περιλαμβάνουν άνω του ενός χρόνους. Αυτό άλλωστε εφαρμοζόταν όπως ξέρεις (για πρακτικούς λόγους) και στην εξωτερική μουσική και απλά προσαρμόστηκε με τις αναγκαίες ρυθμίσεις στην εκκλησιαστική.

Το πρόβλημα ήταν όμως κυρίως ότι λέγοντας ρυθμός το μυαλό μας πήγαινε σε δύο πράγματα. Πρώτα τον χορό (απαράδεκτο για τα εκκλησιαστικά δεδομένα) και δεύτερον σε συνεχόμενα όμοια μέτρα (πράγμα που δεν συμβαίνει στα εκκλησιαστικά). Και έπρεπε να δειχθεί ότι και δεν σημαίνει μόνο "χορός", ο ρυθμός αλλά και ότι εξακολουθεί να υπάρχει παρά την μη εμφάνιση περιοδικότητας, πράγμα που ο Ψάχος ονόμασε και μίλησε για τον τονικό ρυθμό που βασίζεται στους τόνους του κειμένου (κι όχι αυτός που τονίζει παντού το ίδιο όπως ειπώθηκε νωρίτερα), αλλά και στον μελωδικό τονισμό.
Όπου εννοούμε, ότι μετράμε 2άρια και 3άρια ως συνεπτυγμένο ρυθμό. Στην εκκλησιαστική μουσική σπανιότατα θα το βρούμε, όταν μετράμε συνεπτυγμένο και περνάνε 5άρια ή 7άρια όπου θα μετρήσουμε 2σημο ή 3σημο με ένα μεγαλύτερο χρόνο.
Γιατί σπανίως; Είναι θέμα του πως θα το μετρήσεις, αλλά στην εξωτερική (μιλώ για την δημοτική αλλά και για τα μακάμ) αυτό είναι μάλλον ο κανόνας.

Και δεν είναι μόνο τεχνικό θέμα. Είναι και ουσίας, διότι αν με τον τονικό ρυθμό χωρίζεις σε τονιζόμενες συλλαβές γραμματικά ή μουσικά, τότε πρέπει να τονίζεις κι εκεί που είναι η αρχή του μέτρου (αφού εκεί είναι τονιζόμενη συλλαβή). Αν όμως μετράς απλά (7σημο σε 7 κινήσεις ή ακόμα και 3+4 ή και 3+2+2) τότε δεν τονίζεις μόνο την τονιζόμενη φράση αλλά και όλες τις υπόλοιπες που είναι αρχές απλών μέτρων, οπότε ο τονικός ρυθμός πάει "περίπατο".

Ακόμα χειρότερα στο "όλα τονίζονται το ίδιο". Εκεί δεν υπάρχει τίποτα. "Τα πάντα όλα" κι ακόμα χειρότερα στο λεγόμενο "σφυράκι".:wink:
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Ακόμα χειρότερα στο "όλα τονίζονται το ίδιο". Εκεί δεν υπάρχει τίποτα. "Τα πάντα όλα" κι ακόμα χειρότερα στο λεγόμενο "σφυράκι".:wink:
Κ έλεγα δε θα πει για το ...σφυράκι;;;;:D:D:D:D:D:D:D:D
--Τις έχεις ακόμα τις ηχογραφήσεις με το κάθισμα Τα πάθη τα σεπτά; Είχαν ενδιαφέρον...
 

pransot

Πράντζος Σωτήρης
Χωρίς να μπορώ να παρέμβω στη συζήτηση ακολουθώντας το υψηλό επίπεδο θεωρητικών γνώσεων, παραθέτω τα παρακάτω, μήπως βοηθήσουν στον προβηματισμό.

Είμαι αρκετά υπέρ του συνεπτυγμένου, χωρίς όμως να χωρίζω τα κείμενα την ώρ που ψάλλω σε 6,7,8 ή ότιδήποτε άλλους ρυθμούς. Ούτε όταν ψάλλω με ήδη χωρισμένο συνεπτυγμένα ένα μάθημα αυτο με βοηθά ιδιαίτερα. Γνωρίζοντας όμως όσο μπορώ τις μουσικές θέσεις τονίζω περισσότερο τις θέσεις, με το χέρι μου δε, όταν χρειάζεται, σημαίνω μόνο τις θέσεις. Νομίζω πως το ψάλλειν έτσι, όπως προαναφέρθηκε, είναι σχεδόν απαραίτητο σε μαθήματα που τα ψάλλουμε με σύντομη χρονική αγωγή [λειτουργία Μ.Β., (έχω ακούσει "την γαρ σην μήτραν..." από Στανίτσα σε φοβερά γρήγορη χρονική αγώγή και φυσικά συνεπτυγμένο), αργά ειρμολογικά μέλη (αργές καταβασίες, αργά προσόμοια, αργές δοξολογίες) και αργό στιχηράριο].
Αυτό που είπε κάποιος πριν για το Σουρλατζή
Οι πατριαρχικοί έψελναν συνεπτυγμένα αλλά δεν τον παραδέχονταν θεωρητικά
το είχα παρατηρήσει και στον Π. Νεοχωρίτη. Όποτε έψαλλε λίγο πιο σύντομα ο ρυθμός γινόταν αυτόματα συνεπτυγμένος.

Νομίζω πως η διαφωνία αφορά κυρίως ορολογία και όχι ουσία, η ουσία έχει να κάνει με τη χρονική αγωγή στην οποία ψέλνουμε όπως είπα και εδώ
Η παπαδική έχει, νομίζω, την εξής πορεία:
α) Παλαιά παπαδική, μέχρι τον Π. Πελοποννήσιο, όπως τη γνωρίζουμε από τις χειρόγραφες μεταγραφές του Χουρμουζίου Χαρτοφύλακα.
β) Από Πέτρο μέχρι και τον ιθ' αιώνα.
γ) κ' αιώνας ...και δώθε

Ανά περίπτωση
α) Είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει ρυθμός, αφού δεσπόζουν οι μουσικές θέσεις της παπαδικής. Δεν υπάρχουν καθόλου θέσεις που να ενδείκνυνται για μονοφωνική επίδειξη φωνητικών ικανοτήτων.

β) Το μέλος βασίζεται σε μουσικές θέσεις, υπάρχουν όμως και κομμάτια με πιο περίτεχνη σύνθεση, χωρίς απαραίτητη εξάρτηση από το ρυθμό και κατάλληλα για μονωδιακή εκτέλεση. Πιο "προοδευτικά" μέλη αυτής της κατηγορία είναι θεωρώ τα του Θ. Φωκαέως (θυμηθείτε το "Σώμα Χριστού" του πλ α') και τα της παράδοσης της Σμύρνης (Νικολάου πρωτοψάλτου).

γ) Ερχόμαστε στο σήμερα. Αφορμή γιαν να γράψω αυτό το μήνυμα ήταν ότι της Μεταμορφώσεως έψαλα μετά από χρόνια Χερουβικό Καραμάνη (παραλίγο να έλεγα και κοινωνικό αλλά έγινε κήρυγμα). Φυσικά το έψαλα χωρίς το λεγόμενο "χαλαρό" χρόνο, αυτό όμως που είδα και θυμήθηκα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που λέμε παπαδική. Δεν υπάρχουν οι κλασσικές θέσεις, αλλά αλληλουχία νεοφανών αμανετζίδικων μουσικών θέσεων, που πιθανώς προβλέπεται να λέγονται σε ΠΟΛΥ ΠΟΛΥ αργό ρυθμό (χερουβικό μιας σελίδας). Όταν τελείωσα απλά είπα από μέσα μου "ποτέ ξανά" (τουλάχιστον όσο περνάει από το χέρι μου).

Η καταστροφή της παπαδικής είναι σταδιακή. Έχουμε φτάσει, ελπίζω, στο ναδήρ, αφού πολλοί από εμάς τους νεότερους -και όχι μόνο- δε θαυμάζουμε τους αμανέδες των σύγρονων "ψαλταράδων" αλλά ψάχνουμε να βρούμε και να πούμε ό,τι ταιριάζει περισσότερο στις ιερές μας ακολουθίες. Πολύ σημαντικό λάθος θεωρώ (αποτέλεσμα των παραπάνω) να θεωρείται ότι τα παπαδικά μέλη ψάλλονται
α) με πολύ αργό ρυθμό και
β) με χαλαρό-ελαστικό ρυθμό (τον κάνει ό,τι θέλει ο τραγουδών)
Νομίζω, μάλλον εικάζω, ότι από τον 19ο αιώνα και μετά άρχισε η χρονική αγωγή να γίνεται πιο αργή και αυτό φαίνεται νομίζω στην αλλαγή των νέων συνθέσεων, στη εγκατάλειψη των παλιών μουσικών θέσεων, πράγμα που φαίνεται πολύ περισσότερο στην παπαδική (ειδικά στον 20 αιώνα).
Ελπίζω να μη σας κούρασα και να συνεισέφερα κάτι.
Πάντως παρακολουθώ τη συζήτηση με μεγάλο ενδιαφέρον και τη βρίσκω πολύ χρήσιμη.
Ευχαριστώ
 
Last edited:

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Κ έλεγα δε θα πει για το ...σφυράκι;;;;:D:D:D:D:D:D:D:D
Μα το ένα-ένα εύκολα (αν όχι μοιραία) σε πάει εκεί. Ιδίως αν γρηγορέψει ο ρυθμός...
--Τις έχεις ακόμα τις ηχογραφήσεις με το κάθισμα Τα πάθη τα σεπτά; Είχαν ενδιαφέρον...
Δεν θυμάμαι σε τι αναφέρεσαι... Είχα ανεβάσει παλιότερα;
 

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
Μα το ένα-ένα εύκολα (αν όχι μοιραία) σε πάει εκεί. Ιδίως αν γρηγορέψει ο ρυθμός...

Δεν θυμάμαι σε τι αναφέρεσαι... Είχα ανεβάσει παλιότερα;
Στο έτερον αναλόγιον δε θυμάσαι τί είχε γίνει;;;;:confused:Αυτό το κομμάτι σου είχε ζητηθεί να ανεβάσεις...
 

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
Στο έτερον αναλόγιον δε θυμάσαι τί είχε γίνει;;;;:confused:Αυτό σου ζητήθηκε να ανεβάσεις...
Δεν το θυμάμαι... Θυμάμαι που είχαμε πλακωθεί κι εκεί για τον ρυθμό, αλλά δεν το θυμάμαι αυτό με τα "Πάθη τα σεπτά".
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Επειδή τα μηνύματα σε αυτό το θέμα, γράφονται πολύ γρήγορα, μου είχε διαφύγει αυτό το μήνυμα του κ. Γιαννόπουλου, το οποίο εν πολλοίς με καλύπτει. Ωστόσο, επανέρχομαι για κάποιες διευκρινήσεις, γιατί όντως υπάρχει πρόβλημα ορολογίας.
Μισό τώρα γιατί θα χαθούμε.
Ο Χρύσανθος έχει 2 τρόπους μετρήματος:
Ένα για τους αρχαρίους (ντουμ-τεκ) τον οποίο δεν ονομάζει κάπως, αλλά εγώ τον είπα απλό. Και τι πιο φυσικό αφού κάθε χρόνος είναι και μια κίνηση.
Κι ένα δεύτερο (που επίσης δεν ονομάζει κι εγώ είπα σύνθετο ή συνεπτυγμένο) για τους υπόλοιπους, στο οποίο τα μέτρα αποτελούνται από απλούς πόδες με μικρότερο δυνατό μέτρο τον τετράσημο. Εκεί λοιπόν λέει ότι μετράμε π.χ. τον εξάσημο σε έξι κινήσεις, πράγμα που είναι πολύ δύσκολο στην εκτέλεσή του, (τι θα κάνουμε δηλαδή σ' ένα 8σημο ή σ' ένα 9σημο;;;) και γι αυτό οι μετά τον Χρύσανθο και μάλιστα ο Ψάχος (κι αργότερα ο Καράς) πρότειναν το μέτρημα των μεγάλων αυτών μέτρων σε λιγότερες κινήσεις που να περιλαμβάνουν άνω του ενός χρόνους. Αυτό άλλωστε εφαρμοζόταν όπως ξέρεις (για πρακτικούς λόγους) και στην εξωτερική μουσική και απλά προσαρμόστηκε με τις αναγκαίες ρυθμίσεις στην εκκλησιαστική.
Πρόσεξα ότι και στο Χρύσανθο και στον τρόπο που επικοινωνούμε, υπάρχει μια σύγχιση μεταξύ της έννοιας του χρόνου (αξία φθόγγων σε διάρκεια), του χρόνου (κινήσεις) και του ρυθμού (μέτρο).

Η λέξη χρόνος χρησιμοποιείται με 2 σημασίες:

1. Ο χρόνος ως χρονική αξία ενός φθογγοσήμου. Λ.χ. με κλάσμα έχουμε δυο χρόνους, με γοργό από μισό χρόνο στους εμπλεκόμενους φθόγγους κ.λ.π.

2. Ο χρόνος ως τρόπος μετρήματος. Μπορεί να είναι απλός (1 κίνηση = 1 χρόνος) ή συνεπτυγμένος (1 κίνηση = 2 χρόνοι, και επί τρισήμων ποδών 1 κίνηση =3 χρονοι).

Ακόμα υπάρχει:
3. Ο ρυθμός (ή μέτρο) (περιοδικός ή όχι δεν παίζει ρόλο), ο οποίος μπορεί να είναι απλός (2σημος και 3σημος) ή σύνθετος (οποιοσδήποτε μπορεί να αναλυθεί σε 2σημους και 3σημους).

Έτσι ένα μέτρο με 4 χρόνους (αξίες φθόγγων), σε απλό χρόνο μετρημένο είναι σύνθετος ρυθμός (4άσημος). Σε συνεπτυγμένο χρόνο μετρημένος είναι απλός ρυθμός (2σημος).

Στην εκκλησιαστική μουσική ο χωρισμός γίνεται σε απλά μέτρα, ήτοι 2αρια και 3άρια.

Στο συνεπτυγμένο χρόνο, το 2άρι μπορεί να έχει και 5 χρόνους-αξίες , ήτοι ένα μεγαλύτερο σε διάρκεια χρόνο-κίνηση (3 χρόνων-αξιών) κι ένα κανονικό (2 χρόνων-αξιών), με τυχαία σειρά. Ο 3σημος μπορεί να έχει και 7 χρόνους ᾱξίες (1 μεγάλο και 2 κανονικούς χρόνους σε τυχαία σειρά, ή και 8 (2 μεγάλους και 1 κανονικό σε τυχαία σειρά), ή ακόμα και 9 (3 μεγάλους χρόνους σε σχέση με τον κανονικό συνεπτυγμένο χρόνο).

Παράδειγμα από το "Αγιος Αγιος" της Θ. Λειτουργίας του Μ. Βασιλείου στο σημείο "...γη της δοξης σου", έχουμε διαδοχικά: 2σημο (2 κανονικών χρόνων του συνεπτυγμένου, ήτοι 2+2), 3σημο (3+2+2) και 3σημο (3 χρ.). Βέβαια, επιμένω στην διακριτική χρήση του συνεπτυγμένου, εφ' όσον τον έχουμε ως παραδοσιακό άκουσμα και μόνο τότε.

Τον συνεπτυγμένο χρόνο ως άκουσμα, τον έχουμε από πριν από τον Ψάχο και φυσικά από τον Καρά (Ι. Ναυπλιώτης).

Στα πλείστα, πάντως, νεώτερα (μετά τα μέσα του 18ου αι.) μαθήματα, ο χρόνος που μετράμε είναι ο απλός 2σημος, με εξαιρέσεις 3σήμων και περαιτέρω εντρύφηση για να βρίσκουμε μέσα μη περιοδικούς σχηματισμούς από 5άρια, 7άρια, 8άρια κ.λ.π., δεν βοηθάει σε τίποτα στην εκτέλεση, παρά μόνον βαραίνει το (υπέροχο στην όψη) κλασικό κείμενο, δημιουργώντας πολλάκις και προβλήματα στην ανάγνωση. Άλλωστε, για αυτό έτσι μας τα παρέδωσαν οι Γρηγόριος και Χουρμούζιος.

Θυμάμαι που είχαμε πλακωθεί κι εκεί για τον ρυθμό,
Δηλαδή τι, εδώ πλακωνόμαστε επίσης; Σου είπα νομίζω, πως δεν πρόκειται να ξαναπλακωθώ μαζί σου :wink:

Χαραλάμπης
 
Last edited:
Αντί ρυθμικής διαιρέσεως για "σωστούς" τονισμούς, πρώτιστη σημασία έχει η άριστη γνώση του ποιητικού κειμένου και η εξ ίσου άριστη γνώση, εκ παραδόσεως, του μέλους με το οποίο αυτό τονίζεται, όπως έλεγαν οι παλαιοί. Για την ακρίβεια, ο τέλειος συνδυασμός-αλληλοπλέξιμο των δύο. Εάν δεν συντρέχει έστω και ένα από τα δύο σε ικανό βαθμό, δεν βοηθούν ούτε οι διαστολές, εάν συντρέχουν τα δύο δεν χρειάζονται οι διαστολές. Ίσως χρειάζονται μόνο κάποιοι πόδες που ξεχωρίζουν στην ομαλή ροή του μέλους και σημαίνονται από πολλούς με το μέτρο τριών χρόνων, αλλά και αυτοί κυρίως για τους αρχάριους.
Πάνω σ' αυτή την διπλή τέλεια γνώση στηρίζονται και προσπάθειες επιτυχέστερων τονισμών των υμνογραφημάτων. Και ο καθένας εξ ημών το καταλαβαίνει εύκολα αυτό, εάν αναλογιστεί πόσο πιο άσχημα έψαλε όταν δεν είχε φτάσει στο επίπεδο να του έρχονται αυτόματα στο μυαλό τα λόγια και το μέλος των ύμνων και έτσι να μπορεί ανετότερα να τους τονίσει και να τους εκφράσει με την μελωδία. Όσες διαστολές και αν είχαν τα κείμενα, όση προσπάθεια και να κάναμε για να τις μετρήσουμε, όταν είμασταν σε αυτή τη ψαλτική φάση δεν βελτιωνόταν ο τονισμός και η ψαλμώδηση.

Το να "μαλώνουμε" για τις διαστολές και τους ρυθμούς στην εκκλησιαστική μουσική, για εμένα προσωπικά είναι το ίδιο ανώφελο με το να "μαλώνουμε" για τα μικρομόρια των διαστημάτων. Αλλού είναι το κλειδί της ψαλτικής, πολύ κοντά στο σκοπό της.
 
Last edited:

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Θα συμφωνήσω με τον Χάρη, στο ότι , περιέργως πως, αυτή τη φορά δεν πλακωνόμαστε! "Και να αδελφέ μου που μάθαμε να συζητάμε ήσυχα"...

Από την άλλη, θα διαφωνήσω πως στον Χρύσανθο υπάρχει σύγχυση στις ορολογίες. Ορίζει σαφώς το τι είναι χρόνος (και πρώτος χρόνος), μέτρο, πους και ρυθμός.

Επίσης προτείνω μια προσεκτικότερη ανά-γνωση όλων των μηνυμάτων. Και, κυρίως, μια προσεκτικότερη ανάγνωση των σχετικών χωρίων του Χρυσάνθου. Και του εντύπου, αλλά ΚΑΙ του αυτογράφου (έχω ήδη δώσει παραπομπές).
Απόρροια της προσεκτικότερης ματιάς, κατά την γνώμη μου, θα οδηγήσει σε άλλα συμπεράσματα από τα δικά σου Χάρη, για την κατά Χρύσανθο σήμανση. Επ'αυτού θα επανέλθω.

Επίσης παρατηρώ μια σύγχυση, μεταξύ του "συνεπτιγμένου" και της χρονικής αγωγής, που είναι ανεξάρτητα το ένα από το άλλο.

Τέλος, για τώρα, κύριε Γιαννόπουλε το πιθανόν δευτερεύον, δεν σημαίνει και επουσιώδες . "Ταῦτα ἔδει ποιῆσαι κακείνα μὴ ἀφιέναι".
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Από τον πρόλογο της Λειτουργίας (1992) του άρχοντος μουσικοδιδασκάλου Δ. Σουρλαντζή (χωρίς πολυτονικό, συγνώμη):

« Επειδή δε η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική χρησιμοποιεί τον τονικόν ρυθμόν, εις αντίθεσιν με την Ευρωπαϊκήν που χρησιμοποιεί τον προσωδιακόν, εις την προσπάθειάν μου να τονίσω αυτό το στοιχείον, εχώρισα τα μέλη με διαστολάς, εκεί όπου ήτο απαραίτητον, τοποθετών άνωθεν αυτών αντιστοίχους αριθμούς 2, 3, 4, κλπ, ούτως ώστε να αποδίδονται τονικώς καλύτερον. Εδώ θα ήθελον να προσθέσω οτι ορισμένα μαθήματα πρέπει να ψάλλονται με συνεπτυγμένον ρυθμόν, επειδή ο ρυθμός αυτός δίδει εις το μέλος μεγαλοπρέπειαν, σοβαρότητα, σεμνότητα, ιεροπρέπεια και «αρχοντιά» ».
 

Shota

Παλαιό Μέλος
Όπως ακούσαμε από το στόμα του ίδιου του Στανίτσα (συνεντ. στον κ. Τσιούνη), για την διδασκαλία (ειδικά σε δύσκολα από πλευράς ρυθμού μαθήματα) πρέπει να προτιμάται ο απλός ρυθμός.
Καλύτερα να λέμε "μονόσημος" (1 χρόνος = 1 θέσης + 1 άρσης).

Στην παρουσίαση -ερμηνεία του μέλους βέβαια, όπως και το παράδειγμα που παρατίθεται, ο Στανίτσας (όπως και όλοι οι πατριαρχικοί) χρησιμοποιούσαν 2σημο (ένας χρόνος στη θέση και ένας στην άρση) με εξαιρέσεις 3σημων.
Αυτό για όλους τους πατριαρχικούς από που ξέρουμε; Επίσης πως μετράει ο Πρίγγος λ.χ. στα κρατήματα του Μπερεκέτη, τι νομίζετε;

Θα πω για τον Σουρλαντζή, καθότι γνωρίζω από πρώτο χέρι. Τα ίδια ακριβώς με αυτά που γράφω για τους πατριαρχικούς, με τη διαφορά πως ο δάσκαλος, παραδεχόταν ενσυνειδήτως και τον συνεπτυγμένο για κάποια μαθήματα (Μ. Βασιλείου, παλαιό στιχηράριο, κάποιες αργές δοξολογίες κ.λ.π.), ήτοι δίσημους και τρίσημους στους οποίους κάθε κίνηση αντιστοιχεί σε 2 χρόνους. Αν περνούσε κανένα 5άρι ή 7άρι μέσα, κάποια κίνηση (συνήθως η πρώτη) διαρκούσε μιάμιση φορά όσο οι άλλες (ήτοι 3 χρόνους).
Επίσης

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=48480&postcount=132

Αλλα μέχρι τώρα δεν έχουμε απάντηση από τον priggos αν αυτό ισχύει και για τον Σουρλαντζή.

Υποστήριζε δε, πως και οι πατριαρχικοί (ο Στανίτσας λ.χ.) εκτελούσαν τον συνεπτυγμένο, κατά παράδοση, χωρίς να το παραδέχονται (ασυνειδήτως).
Και κάποια άλλη φορα αναφερόμενος στον συνεπτυγμένο ρυθμό που πολλοί κακώς νομίζουν ότι δεν τον ήξερε, απλώς δεν τον δεχόταν σαν ρυθμό, είπε: Εάν μέσα σου έχεις τον ρυθμό, συνεπτυγμένο μετράς. Γιατί δεν μετράς. (από το βιβλίο του Τσιούνη, σ. 151).
 
Last edited:
Έκανα λάθος σε προηγούμενα μηνύματα και αναφέρθηκα σε λόγους, όπως στα μουσικά διαστήματα.

Εδώ όμως είναι διαφορετικά,
"Επίτριτος ρυθμικός πόδας είναι εκείνος που αποτελείται από 3 μακρές συλλαβές και μια βραχέα", όπως λέει και ο Αγαθάγγελος, οπότε ο Βασίλης είχε απόλυτο δίκιο.
Δεν τα σβήνω τα προηγούμενα λανθασμένα μηνύματά μου, έτσι, για να τα βλέπω και να μαστιγώνομαι.

Έτσι, αφού έψαξα βρήκα τα εξής:

Επίτριτος α΄ : ίαμβος + σπόνδειος, υ_ _ _
Επίτριτος β΄ : τροχαίος + σπόνδειος, _υ _ _
Επίτριτος γ΄ : σπόνδειος + ίαμβος, _ _ υ_
Επίτριτος δ΄ : σπόνδειος + τροχαίος , _ _ _υ

Όλοι οι παραπάνω αποτελούνται από 3 μακρούς χρόνους και έναν βραχύ, με το αριθμητικό να δείχνει τη θέση του βραχέως χρόνου στον 7σημο πόδα.
Αυτό θυμόμουν αλλά τα μπέρδεψα τελείως.

Συγνώμη αγαπητέ Βασίλη, αλλά μάλλον όλα τα έχω αναγάγει σε λόγους και αριθμούς.

Να 'σαι καλά.


Υ.Γ.: Αυτό δεν θα το σχολιάσω,

Αλλα μέχρι τώρα δεν έχουμε απάντηση από τον priggos αν αυτό ισχύει και για τον Σουρλαντζή.
διότι προσωπικά δεν μου αρέσει ο Σουρλαντζής.

Αγαπητέ Shota, ότι κατάλαβες κατάλαβες, μην περιμένεις απάντηση και σχόλια.
 
Last edited:

Shota

Παλαιό Μέλος
Από τον πρόλογο της Λειτουργίας (1992) του άρχοντος μουσικοδιδασκάλου Δ. Σουρλαντζή (χωρίς πολυτονικό, συγνώμη):

« Επειδή δε η Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική χρησιμοποιεί τον τονικόν ρυθμόν, εις αντίθεσιν με την Ευρωπαϊκήν που χρησιμοποιεί τον προσωδιακόν, εις την προσπάθειάν μου να τονίσω αυτό το στοιχείον, εχώρισα τα μέλη με διαστολάς, εκεί όπου ήτο απαραίτητον, τοποθετών άνωθεν αυτών αντιστοίχους αριθμούς 2, 3, 4, κλπ, ούτως ώστε να αποδίδονται τονικώς καλύτερον. Εδώ θα ήθελον να προσθέσω οτι ορισμένα μαθήματα πρέπει να ψάλλονται με συνεπτυγμένον ρυθμόν, επειδή ο ρυθμός αυτός δίδει εις το μέλος μεγαλοπρέπειαν, σοβαρότητα, σεμνότητα, ιεροπρέπεια και «αρχοντιά» ».
Παραδείγματα του συνεπτυγμένου ρυθμού από τον Δ. Σουρλαντζή, συγκεκριμένα το μάθημα ’Aνωθεν οι προφήται και μερικές καταβασίες.

http://analogion.com/forum/showpost.php?p=20450&postcount=39
http://analogion.com/forum/showpost.php?p=20459&postcount=40

Ευχαριστούμε τον π. Κουκουζέλη.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
’Aρα στην ψαλτική οι χαρακτήρες δεν είναι ισόχρονοι; :rolleyes:
Κατά τον άρχοντα Α' δομέστικο Α. Βουδούρη όχι, δεν πρέπει είναι κατά την εκτέλεση

Παρετηρήθη ὅτι ὁσάκις ἕνα μουσικόν τεμάχιον ψάλλεται ὄχι ἀκριβῶς, δηλαδή συμφώνως μέ τήν τήρησιν τοῦ ὁριζομένου ὑπό τῶν θεωρητικῶν βιβλίων χρόνου δι᾽ ἔκαστον χαρακτῆρα ποσότητος, τότε τό μέλος τοῦτο ἀκούεται εὐχάριστώτερον ἀπό ἀπόψεως ἐκτελέσεως.
αν και παραδέχεται οτι συνήθως στον καιρό του οι ψάλτες μετρούσαν «μονόσημο» ή αλλιώς «κατά χρόνον, προφανώς σε αντίθεση με τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και τους πατριαρχικούς που παρατηρούσε επισταμένως. Ενδιαφέρον πολύ έχει και το σχόλιό του σχετικά με το «κατά χρόνον» ότι

Συνήθως οἱ ἐκκλ. ψάλται ἐν τῷ ψάλλειν τηροῦσι μίαν ἄρσιν καί μίαν θέσιν δι᾽ἔκαστον χαρακτῆρα ποσότητος, μηκύνοντες οὕτω τάς μουσικάς γραμμάς καί παραλλάσσοντες τάς μελῳδίας. Ἐντεῦθεν καί ψάλλοντες τά διάφορα μέλη τά παρουσιάζουν ἐκτελεστικῶς τοιαῦτα οἷα νά μήν ἔχουν καμμίαν μουσικήν ἀξίαν καί νά παρουσιάζονται βαριά καί κουραστικά.
το οποίο ίσως παραπέμπει και στην απόπειρα του Ν. Παγανά στα τέλη του 19ου αι. αν δεν κάνω λάθος να μετατρέψει τα μουσικά μέλη ώστε να μετρούνται όλα σε δίσημο κόβοντας και ράβοντας χρόνους εδώ και εκεί.

Όλο το σχετικό κείμενο το παραθέτω πιό κάτω, αντιγράφοντας από το ειδικό θέμα που είχα ανοίξει παλαιότερα Περί χρόνου και ρυθμού στα έργα του Αγγέλου Βουδούρη. Ο Βουδούρης λέει και άλλα πολλά ενδιαφέροντα για χρόνο και ρυθμό που θα τα προσθέσω σε εκείνο το θέμα αν βρώ χρόνο. Σε άλλο μέρος, παρατηρεί εύστοχα οτι διαφορετικά μέλη έχουν διαφορετική αντιμετώπιση στο θέμα του χρόνου και του ρυμθμού και γίνεται ίσως ο πρώτος θεωρητικός που γνωρίζω που κάνει αυτές τις διακρίσεις.

Μουσικολογικά Απομνημονεύματα, τόμος 18, σελ. 65, §67:

§67. Συμφώνως μέ τάς ὁδηγίας τάς ὁποίας μᾶς δίδουν τά θεωρητικά μας βιβλία, τά συντεταγμένα ἀπό ἐπαναστάσεως καί ἐντεῦθεν, τά μουσικά μέλη ἐκτελοῦνται κατά χρόνον, τόν ὁποίον οἱ σημερινοί ἐκτελεσταί ἐκλαμβάνουν διά ρυθμόν. Κάθε μέλος ἐκτελούμενον κατά τόν ὁρισμόν ὅτι «ἕκαστος χαρακτήρ δύναται μίαν ἄρσην καί μίαν θέσιν καἰ τοῦτο ἐστί χρόνος», — δέν προξενεῖ καμμίαν ἐντύπωσιν ἀκουστικῶς. Ἡ κατά χρόνον ἐκτέλεσις ἑνός μουσικοῦ μέλους ἀποβαίνει κουραστική. Ὑπό τοιαύτας συνθήκας εὑρισκομένη ἡ ψαλμωδία καθυστερεῖ· διότι δέν εὐχαριστῇ, δέν τέρπει, δέν γοητεύει τούς ἐκκλησιαζομένους. Ἐν τούτοις ἔχω παρατηρήσει ὅτι οἱ ψάλται ἔχουν κάμει σύγχυσιν εἰς τό ζήτημα τοῦτο τῆς μουσικῆς· δέν διακρίνουν τόν χρόνον ἀπό τόν ρυθμόν· τόν ρυθμόν συγχέουν μέ τόν χρόνον, μάλιστα δέ καἰ ταυτίζουν τά δύο ἰδιαίτερα ταῦτα στοιχεῖα τοῦ μουσικοῦ μέλους. Τούτου ἕνεκα ἄλλοτε μέν ψάλλουν κατά χρόνον ἄλλοτε δέ κατά ρυθμόν. Ἐκ τῆς άντιθέσεως ταύτης, ἀναμφιβόλως ἀδικεῖται τό μέλος ὡς πρός τήν ἐκτέλεσιν· Παρετηρήθη ὅτι ὁσάκις ἕνα μουσικόν τεμάχιον ψάλλεται ὄχι ἀκριβῶς, δηλαδή συμφώνως μέ τήν τήρησιν τοῦ ὁριζομένου ὑπό τῶν θεωρητικῶν βιβλίων χρόνου δι᾽ ἔκαστον χαρακτῆρα ποσότητος, τότε τό μέλος τοῦτο ἀκούεται εὐχάριστώτερον ἀπό ἀπόψεως ἐκτελέσεως. Τούτο δέ σημαίνει ὅτι διά τήν ἐκτέλεσιν ἐκάστου εἴδους ἐκκλησιαστικῆς μελῳδίας θά ὑπάρχουν κατ᾽ἀνάγκην, ἰσχύοντες εἰδικοί κανόνες. Μέσα εἰς ποῖον ὅμως θεωρητικόν σύγγραμμα πρέπει νά ἐκτίθενται οἱ κανόνες οὗτοι; Συνήθως οἱ ἐκκλ. ψάλται ἐν τῷ ψάλλειν τηροῦσι μίαν ἄρσιν καί μίαν θέσιν δι᾽ἔκαστον χαρακτῆρα ποσότητος, μηκύνοντες οὕτω τάς μουσικάς γραμμάς καί παραλλάσσοντες τάς μελῳδίας. Ἐντεῦθεν καί ψάλλοντες τά διάφορα μέλη τά παρουσιάζουν ἐκτελεστικῶς τοιαῦτα οἷα νά μήν ἔχουν καμμίαν μουσικήν ἀξίαν καί νά παρουσιάζονται βαριά καί κουραστικά.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστἠ] Αφού ευχαριστήσω για το ωραίο επίπεδο συζήτησης γενικά και τα ενδιαφέροντα που ακούγονται και με κόπο συλλέγονται και παρουσιάζονται, έχω την αίσθηση οτι η συζήτηση αυτή είναι πολύ γενική και μπλέκονται διάφορα υποθέματα που την κάνουν ίσως δύσκολη στην παρακολούθηση (δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλα τα μηνύματα ακόμα). Όπως και να έχει, έκανα νέα θέματα

«Τονικός ρυθμός» και ψαλμωδία
«Συνεπτυγμένος ρυθμός» και ψαλμωδία
Περί χρόνου και ρυθμού στο έργο του Χρυσάνθου
Περί του «χρόνου» του Δύναμις του Γεωργίου Κρητός

Εκτός από τα δύο τελευταία του τελευταίου θέματος δεν μετέφερα άλλα μηνύματα από ετούτη τη συζήτηση. Πάντως, εάν νομίζετε καλύτερο και θέλετε, ίσως θα ήταν καλύτερο να συνεχιστούν οι υποσυζητήσεις στα ειδικά θέματα. Όπως θέλετε.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
...προφανώς σε αντίθεση με τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη και τους πατριαρχικούς που παρατηρούσε επισταμένως. Ενδιαφέρον πολύ έχει και το σχόλιό του σχετικά με το «κατά χρόνον» .
Καλώς μεταφέρθηκε αλλά έχει θέση κι εδώ.
Ο χρόνος του Δύναμις του Κρητός, όπως και των καλοφωνιικών ειρμών υπάρχει! Είναι αργός, είναι καλοφωνικός, μπορεί ακόμα να μη μετριέται με το 1+1 = 2 αλλά πολλές φορές 1 + 1 = 2,5 ή και 3, έξω από τη δυτική λογική, αλλά υπάρχει και πρέπει να τον ανακαλύψουμε.

Και σύμφωνα με αυτά που λέει ο Βουδούρης, και σύμφωνα με τον τρόπο εκτέλεσης των Καλοφωνικών ειρμών, και σύμφωνα με περίεργες ανομοιότητες χρόνου σε εκτελέσεις του Ναυπλιώτη (που άμα δεις και τη γραφή του Πέτρου, από την οποία πολλές φορές έψαλλε "κάτι" υπάρχει) συμπεραίνω (ή μάλλον υποψιάζομαι) πως ειδικά στο θέμα του χρόνου, κάτι έμεινε απ' έξω στη νέα μέθοδο. Και οι επιστημονικές εισηγήσεις - επισημάνσεις του κ. Αρβανίτη, για (συμπερασματική) ύπαρξη συνοπτικότερου τρόπου εξήγησης των υποστάσεων, τις οποίες και ο ίδιος προσπάθησε να εξηγήσει, σε αυτή την κατεύθυνση επιχειρηματολογίας βρίσκονται!
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
Μελέτες και υλικό του Παναγιώτη Παπαδημητρίου σχετικά με το χρόνο και το ρυθμό στην ψαλμωδία (από το analogion.net εδώ):

  1. «Ἡ διὰ ζώσης διδασκαλία (ἀκουστική παράδοση) τῆς Ψαλτικῆς Τέχνης ὅπως τὴν μεταλαμπάδευσε ὁ Θρασύβουλος Στανίτσας» [τοπικὸν ἀντίγραφον], Ἀθανάσιος Ἰ. Παϊβανᾶς, Εἰσήγηση στό Γ’ Συνέδριο : «Θεωρία καὶ Πράξη τῆς Ψαλτικῆς Τέχνης: Ἡ Ὀκταηχία»
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
Σαν "σεσημασμένος" γκρινιάρης να αναφέρω κάτι ολίγον εκτός θέματος, ολίγον ευτράπελο και μάλλον δραματικό.

Η κηδεία και τα μνημόσυνα του αειμνήστου πατέρα μου έγιναν (κατόπιν δικής του επιθυμίας) στο ναό κοντά στο πατρικό του σπίτι όπου είχε λάβει και το άγιο Βάπτισμα. Το 40ήμερο μνημόσυνο ετελέσθη Κυριακή εντός της Μ. Τεσσαρακοστής και κατά την διάρκεια της Θ. Λειτουργίας "υποφέραμε" ακούγοντας τον πρωτοψάλτη να χτυπάει το ρυθμό με το πόδι :eek::eek::eek: στο Ἀγιος, άγιος και το Σε υμνούμεν! :mad:

Δεν λέω καλός ο χρόνος, ο ρυθμός κλπ. ας θυμόμαστε όμως και το εξής: "λατρεύωμεν εὐαρέστως τῷ Θεῷ μετὰ αἰδοῦς καὶ εὐλαβείας· καὶ γὰρ ὁ Θεὸς ἡμῶν πῦρ καταναλίσκον".
 
Top