Προφορική και γραπτή παράδοση

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#41
Δηλαδη evangelos καποιος που δεν ξερει πως γραφεται μια λεξη, πχ :"εισιτήριο", προφερει τα φωνηεντα με διαφορετικο τροπο; Και αν βαλω καποιον να διαβασει ενα ανορθογραφο κειμενο, θα το προφερει διαφορετικα απο ενα με σωστη ορθογραφια; Και αν βαλω καποιον να πει τις λεξεις "φίλο", "φύλλο", "φυλο" , υπαρχει περιπτωση να καταλαβουμε ποια λεξη διαβαζει καθε φορα;
Υπάρχει όντως διαφορά, δυσδιάκριτη από εμάς που έχουμε συνηθίσει την γλώσσα αλλά υπάρχει . Μου το επιβεβαίωσε η κ. Κολοτούρου που χρόνια επικοινωνεί διαβάζοντας τα χείλη. Αν θες περισσότερες πληροφορίες μπορώ να σε φέρω σε επικοινωνία μαζί της.
Το καταλαβαίνουμε κι όταν ένας ξένος διαβάζει την ελληνική γλώσσα, δεν τηρεί την σωστή προσωδία που μεταφέρεται από την μάνα στο παιδί, που περιέχει στοιχεία και λεπτομέρειες που ούτε καν τις παρατηρούμε.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#42
Και βέβαια υπάρχει διαφορά στην προφορά των φωνηέντων. Απλά όπως λέει κι ο Βαγγέλης είναι για μας αυτονόητη και γι' αυτό δεν την προσέχουμε. Θα προσθέσω κι εγώ ένα παράδειγμα, στα Γερμανικά υπάρχει το γράμμα Υ που προφέρεται Ύψιλον αλλά ακριβέστερα "Ιούψιλον" ή κάπως έτσι, θυμίζοντας το χαρακτηριστικό άκουσμα και του δικού μας ύψιλον, άσχετα αν δεν το λέμε τόσο κραυγαλέα.

Το αν το κείμενο είναι ανορθόγραφο ή ο ομιλητής δεν ξέρει ορθογραφία δεν παίζει ρόλο διότι αυτές είναι έμφυτες ικανότητες. (το ίδιο και στην ψαλτική υπάρχουν κάποιες έμφυτες ικανότητες, γι' αυτό και υπάρχουν μη ψάλτες που ψέλνουν καλύτερα από ψάλτες - γνώστες της β. μουσικής.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#44
Πώς αποδεικνύεται αυτό; Υπάρχουν σοβαρές μελέτες;
ευτυχώς δεν υπάρχουν σοβαρές μελέτες παρά μόνο γελοίες! :D
Αλλιώς είναι τα χείλη όταν λες ήλιος κι αλλιώς όταν λες γυναίκα ή κύριε. Συνεπάγεται και διαφορά στο άκουσμα, μικρή μεν αλλά υπαρκτή
 
#46
Μολονότι με κάλυψε ήδη ο Νεοκλής, θα πω μόνο τούτο: Το γυναίκα με το γινόμενο έχουν διαφορά στο άκουσμα; Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Ένα ψήγμα αλήθειας, πολλές ανακρίβειες, και έτοιμη η θεωρία συνομωσίας. Επίπεδη γη, αντιεμβολιαστικό κίνημα κ.τ.ό. Απ' όλα έχει ο μπαχτσές.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#47
Το πιο ωραιο ειναι οτι υπαρχουν και αρκετες λεξεις οι οποιες ακομη και σημερα γραφονται (εσφαλμενα) απο πολλους με διαφορες ορθογραφιες, πχ τρενο-τραινο, αυγο-αβγο, καλυτερα-καλλιτερα. Να φανταστουμε οτι χρησιμοποιουν και διαφορετικη προφορα;

Ενα κοινο σημειο που εχει η Γλωσσολογια με την Μουσικη ειναι οτι αντιμετωπιζει -ως ενα βαθμο- περιπου το ιδιο προβλημα αναφορικα με την παραδοση και την προφορικοτητα.
Η πιο γνωστη περιπτωση λ.χ. ειναι η προφορα της αρχαιας ελληνικης γλωσσας.
Πολυ χοντρικα, ενω απαντες συμφωνουν με βαση τα στοιχεια οτι η ερασμικη προφορα ηταν ο τροπος προφορας της αττικης διαλεκτου τον 5ο-4ο αιωνα, τιθεται το ερωτημα του πώς θα πρεπει να διδασκεται αυτη η γλωσσα ΣΗΜΕΡΑ, τη στιγμη που η φυσικη της συνεχεια, τα σημερινα ελληνικα, εχουν πολυ διαφορετικη προφορα. Προφανως εμεις οι γηγενείς ομιλητες δεν γινεται να προφερουμε τα αρχαια ελληνικα με την ερασμικη προφορα, ομοιως ομως και ενας γερμανος δεν υπαρχει λογος να ΜΗΝ τα προφερει με την -ορθη- ερασμικη προφορα!
Ειναι καπως περιεργο αλλα δεν γινεται αλλιως.

Νομιζω μια απο τα ιδια εχουμε και στην Ψαλτικη. Η επιστημονικη ερευνα φερνει στο φως στοιχεια που ενδεχομενως διαφερουν πολυ απο την σημερινη πρακτικη. Προφανως η σημερινη πρακτικη δεν γινεται να αλλαξει με το ζορι, οπως δεν αλλαζει η προφορα μας με το ζορι, αλλα η μελετη της εξελιξη αυτης της Τεχνης διαχρονικα, οπως επισημανε ο κ. Μακρης, μας βοηθαει να την γνωρισουμε καλυτερα και πληρεστερα.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#48
Εδώ κάποιοι μάς λένε εν τω ψάλλειν να συλλαβίζουμε τα κείμενα της υμνογραφίας με βάση τους κανόνες της αρχαίας γιατί ...έτσι θα ικανοποιηθεί ο σχολαστικισμός τους και θα αποδείξουν ότι ξέρουν και αρχαία.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#50
Επειδή καθένας μας έχει πείρα συνήθως από μια μόνο ενορία, για να καταλαβαίνουμε πού ανήκουμε κιόλας, μπορεί αυτή η γενική παρατήρηση να γίνει λίγο πιο συγκεκριμένη;
Ποιά κομμάτια κρίνουν το αν το τυπικό τηρείται επαρκώς; Και ποιός είναι ο βασικός σκελετός που στην πλειοψηφία έχει μείνει απείρακτος;
Ἄς ἀπαριθμήσω παραλείψεις χοντρά χοντρά μιὰς καὶ ρώτησες. Αὐτὲς εἶναι μάχιμες, γίνονται δηλαδὴ, ἄλλοτε ὅλες, ἄλλοτε κάποιες ἀπὸ αὐτές.

Ὅσο γιὰ τὰ τοῦ ἱερέως, δὲν εἶμαι στὸ βήμα νὰ ξέρω τί κάνει, ἄν διαβάζει εὐχές, ἄν χρησιμοποιεῖ πρόσφορο, ἄν καταλύει., ἄν διαβάζει εὐχὲς ἁγιασμοῦ ἤ γεμίζει ἁπλὰ μὲ νερὸ τὸ δοχεῖο κάθε 1η τοῦ μηνός.

Μακάριος ἁνήρ (δὲν διαβάζεται)
Θοῦ Κύριε (δὲν ψάλλεται)
Μεσονυκτικό (τίποτε)
Καθίσματα Ψαλτηρίου (τίποτε)
Ἄμωμος (τίποτε)
Πολυέλεος (τίποτε)
Εὐαγγέλιο Ὄρθρου σὲ καθημερινὴ ἑορτὴ (ἅμα λάχει)
Κανόνες (2 ωδὲς μὲ τὸ ζόρι, δύο κανόνες μὲ τὸ ζόρι, τῆς Θεοτόκου ποτέ)
Θ' ὠδὴ (στίχοι κατ' ἐπιλογή, κανόνες κατ' ἐπιλογή)
Ἐξαποστειλάρια (1 καὶ τὸ θεοτοκίο, ἄν ἔχει περισσότερα ... δὲν ἔχει περισσότερα)
Στιχολογία αἴνων (ποτέ)
Στιχηρὰ ἀνατολικὰ (πάντα 2, ποτὲ 4)
Ἀπόστιχα ὄρθρου (ὅταν ἔχει, δὲν ἔχει ...)

Κάποτε κόβεται καὶ ὁ ἑσπερινός, πηγαίνει μόνος του ὁ ἱερέας καὶ διαβάζει τὰ κόλλυβα ἤ μαζεύει τὶς ἀρτοκλασίες γιὰ τοὺς γνωστοὺς τριάκοντα ... λόγους ...

ΥΓ. Προσωπικὰ ἄν μοῦ τὸ πεῖ ὁ ἱερέας, ψάλλω ὅ,τι μοῦ πεῖ, οὕτε μαλώνω οὕτε τίποτε. Ἄν μοῦ πει τράβα τὴν ὥρα τὴν τραβάω, ἄν μοῦ πεῖ τρέχα, τὸ τρέχω. Τὴν ἀκολουθία μπορῶ νὰ σοῦ την κόψω καὶ ράψω κατὰ βούληση καὶ σὲ κομμάτια καὶ σὲ διάρκεια.
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#51
Βέβαια, αυτά είναι πράγματα που έχουν φύγει προ πολλού. Δε φταίνε οι σημερινές γενιές ιερέων και ψαλτών.

Αλλά και να θέλαμε, για να ψαλεί κάτι παραπάνω χρειάζεται κι άλλο προσωπικό. Και θέλει συζήτηση αν μπορούν όλα μαζί να συνυπάρχουν σε καθημερινή βάση.

Εκεί που θα συμφωνήσω ότι είναι παρατυπία που δεν γνώριζα, είναι τα απόστιχα του όρθρου! Δηλαδή όταν γίνεται τέτοιος όρθρος.. ψυχοσάββατο ας πούμε παίζει σε εκκλησία να μην τα πουν; Να κοπούν οι αίνοι το βρίσκω πιο λογικό. Αλλά χωρίς απόστιχα πώς τελειώνει ο όρθρος;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#54
Βέβαια, αυτά είναι πράγματα που έχουν φύγει προ πολλού. Δε φταίνε οι σημερινές γενιές ιερέων και ψαλτών.

Αλλά και να θέλαμε, για να ψαλεί κάτι παραπάνω χρειάζεται κι άλλο προσωπικό. Και θέλει συζήτηση αν μπορούν όλα μαζί να συνυπάρχουν σε καθημερινή βάση.

Εκεί που θα συμφωνήσω ότι είναι παρατυπία που δεν γνώριζα, είναι τα απόστιχα του όρθρου! Δηλαδή όταν γίνεται τέτοιος όρθρος.. ψυχοσάββατο ας πούμε παίζει σε εκκλησία να μην τα πουν; Να κοπούν οι αίνοι το βρίσκω πιο λογικό. Αλλά χωρίς απόστιχα πώς τελειώνει ο όρθρος;
Ἔχουν φύγει πρὸ πολλοῦ; Δὲ νομίζω.

Κι ἄν ἔχουν φύγει, τί σημαίνει; Ψάλλουμε καθίσματα ξεκάρφωτα, ψάλλουμε εὐλογητάρια ξεκάρφωτα, ψάλλουμε στιχηρὰ χωρὶς στιχολογία.

Δὲν σὲ ἐνοχλοῦν αὐτά; Ἔχουμε διάφορα κομμάτια τυπικοῦ, ἀπὸ δῶ κι ἀπὸ κεῖ, κομμένα καὶ ραμμένα κατὰ τὸ δοκοῦν. Ἄσε τοὺς λεγόμενους κανόνες, ἔχουν γίνει λάστιχο. Δὲ πὰ νὰ διαβάζουμε ὅ,τι μελέτες ὑπάρχουν γιὰ τυπικό, Βιολάκη, ἱεροσολυμιιτικό, κοσμικό, ὅπως θὲς πέστο, τὸ θέμα εἶναι πὼς τὸ τυπικὸ ἁπλὰ δὲν ὑπάρχει παρὰ μόνο σχηματικὰ καὶ τὰ λοιπὰ στην φαντασία μας.

Καὶ βέβαια φυσικό εἶναι. Στὴν πραγματικότητα τί μᾶς νοιάζει γιὰ τὸν ὄρθρο; Πόσοι «πιστοὶ» εἶναι παρόντες νὰ ἀκούσουν; Κάτι λίγοι συνήθως. Ἔτσι καὶ μεῖς τοῦ ἀλλάζουμε τὸν ... ἀδόξαστο, γιὰ νὰ μποῦμε στὸ .... «ψητό» καὶ νὰ 'μαστε καὶ ξεκούραστοι γιὰ τὶς φωνητικὲς «ἀκροβασίες» τῆς λειτουργἰας, ὅπου ἔχουμε .... ἀκροατές καὶ φιλοθεάμον κοινό.

Γιὰ τὸν ἑσπερινὸ δὲν θὰ μιλήσω, ὁ ὁρισμὸς τῆς .... ξεπέτας. Ἅλλωστε ποιοὶ ψάλτες πᾶμε; Κι αὐτὸς βαίνει πρὸς κατάργηση καὶ θεωρεῖται ... ἀγγαρεία ἀπὸ ὅλους.

Καὶ γιατὶ συμβαίνουν αὐτὰ πέραν τῆς ἀτομικῆς μας εὐθύνης; Ἡ ἐπίσημη Ἐκκλησία μας ἀσχολεῖται
να δημιουργήσει υψηλής ποιότητας πολιτισμό, απόλυτα συμβατό με τις αξίες και τη διδασκαλία Της, κρινόμενη με τα αυστηρότερα καλλιτεχνικά κριτήρια ... να δώσει διέξοδο καλλιτεχνικής εμπειρίας και δημιουργίας ιδιαίτερα σε νέους ανθρώπους, εν μέσω εποχών, κατά τις οποίες απουσιάζουν σε σημαντικό βαθμό οι αφορμίσεις και οι οραματισμοί
Καὶ ἀφοῦ λοιπὸν ἡ Ἐκκλησία μας φρόντισε τὴ λειτουργική της ζωή καὶ ὅλα βαίνουν ... καλῶς ... :LOL::ROFLMAO::LOL::ROFLMAO::LOL::ROFLMAO::LOL::ROFLMAO::LOL::ROFLMAO:, φροντίζει νὰ ὀργανώσει
α) Ορχήστρα Ελληνικής Μουσικής (Ο.Ε.Μ.) (διευθυντής: κ. Γεώργιος Δεμελής, Υποψ. Δρ. Μουσικολογίας (EUC), χοράρχης, καθηγητής Βυζαντινής μουσικής και σολίστ παραδοσιακής μουσικής),

β) Πολυφωνική Χορωδία (διευθύντρια: κ. Χρυσούλα Τσιμούρη, μαέστρος και συνθέτης) και

γ) Συμφωνική Ορχήστρα (διευθυντής: κ. Ελευθέριος Καλκάνης, Αρχιμουσικός και συνθέτης)
Ὅλα τὰ παραπάνω εἰμαι ΣΙΓΟΥΡΟΣ:rolleyes: ὅτι προάγουν τὶς ἀξίες καὶ τὴ διδασκαλία της, ἑκτὸς ἀπὸ τὴ λειτουργική μας ζωή ... Ἁλλὰ ποιὸς νοιάζεται;:sleep:
 

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#55
Πληροφοριακά, πες μου πότε ακριβώς έφυγαν. Γιατί εγώ δε θυμάμαι τα τελευταία 30 - 40 χρόνια να λεγόταν κάτι από αυτά.

Χωρίς να θέλω να το υπερασπιστώ, το να μην ψάλλονται πλήρεις στιχολογίες, κανόνες, εις διπλούν τα πάντα κλπ. δεν είναι απαραίτητα έκπτωση. Κάποιες φορές υπάρχει και η "αφαιρετική" μέθοδος στη διδασκαλία και πολύ περισσότερο στη λατρεία που δεν είναι και ακριβώς διδασκαλία. Πχ στη θ. λειτουργία πολλές φράσεις μοιάζουν αποσπασματικές και σα να μη βγαίνει νόημα. Θα μπορούσαν οι Πατέρες να τα αναλύσουν πιο πολύ, αλλά δεν το έκαναν. Κάποια πράγματα ίσως αρκεί να υπάρχουν μόνο στη φαντασία μας και ένα απόσπασμά τους είναι αρκετό. Παράδειγμα το κοινωνικό: με μια σειρά είναι σα να είπες όλο τον ψαλμό. Να το γυρίσουμε σε πολυέλεο ή σε ανάγνωση ψαλτηρίου; Ή να λέμε 40 στίχους αργό παπαδικό μέλος μέχρι το άλλο πρωί;

Επίσης όσον αφορά τις στιχολογίες, κάποτε συνέβαινε το αντίθετο: υπήρχαν μόνο αυτές αλλά όχι τα στιχηρά. Δεν μπορούμε συνέχεια να εισάγουμε υλικό χωρίς να εξάγεται και κάτι. Δεν είμαι σίγουρος αν όλα όλο το λατρευτικό υλικό που διαθέτουμε σχεδιάστηκε για ταυτόχρονη χρήση. Μάλιστα η εποχή μας έχει το καλό ότι τα συνδυάζει όλα με μέτρο. Τυπικό από όλες τις εποχές και τις καταστάσεις.

Αυτός που λέει τον όρθρο σύντομα δεν το κάνει απαραίτητα για να κάνει στη θ. λειτουργία αμανέδες, μπορεί και στη λειτουργία να συνεχίζει έτσι και δεν είναι απαραίτητα κακό.

Στον εσπερινό πηγαίνουν οι ψάλτες που έχουν προσληφθεί για εσπερινούς.. δε νομίζω κάποιος ψάλτης να μην πηγαίνει από επιλογή και να μην απολύεται.

Τα προγράμματα των ψαλτικών υποχρεώσεων (αριθμός ακολουθιών, διάρκεια και περιεχόμενα μέλη) έχουν προκύψει και από την εμπειρία του πόσο αντέχει να ψάλει/διαβάσει κλπ ένας άνθρωπος χωρίς βοήθεια και συχνά χωρίς καν αριστερό ψάλτη.

Φυσικά δε λέω όχι στην επαναφορά εξαφανισμένων μελών, με το σκεπτικό ότι η παράδοση τα απέρριψε και πάει. Κάποια πράγματα μπορεί όντως να χάθηκαν μέσα από διωγμούς και εθνικές συμφορές και όχι λόγω παράδοσης. Απλά να τηρείται ένα μέτρο με τη λογική ουκ εν τω πολλώ το ευ.

Εκεί που συμφωνώ απόλυτα είναι η επιδεικτική ενασχόληση της διοικούσας εκκλησίας με την κοσμική μουσική και γενικώς στις κοσμικές δραστηριότητες (πολιτισμός, περιβάλλον κλπ) με το σκεπτικό να μη μένει πίσω από τον κόσμο..
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#56
Πληροφοριακά, πες μου πότε ακριβώς έφυγαν. Γιατί εγώ δε θυμάμαι τα τελευταία 30 - 40 χρόνια να λεγόταν κάτι από αυτά.

Χωρίς να θέλω να το υπερασπιστώ, το να μην ψάλλονται πλήρεις στιχολογίες, κανόνες, εις διπλούν τα πάντα κλπ. δεν είναι απαραίτητα έκπτωση. Κάποιες φορές υπάρχει και η "αφαιρετική" μέθοδος στη διδασκαλία και πολύ περισσότερο στη λατρεία που δεν είναι και ακριβώς διδασκαλία. Πχ στη θ. λειτουργία πολλές φράσεις μοιάζουν αποσπασματικές και σα να μη βγαίνει νόημα. Θα μπορούσαν οι Πατέρες να τα αναλύσουν πιο πολύ, αλλά δεν το έκαναν. Κάποια πράγματα ίσως αρκεί να υπάρχουν μόνο στη φαντασία μας και ένα απόσπασμά τους είναι αρκετό. Παράδειγμα το κοινωνικό: με μια σειρά είναι σα να είπες όλο τον ψαλμό. Να το γυρίσουμε σε πολυέλεο ή σε ανάγνωση ψαλτηρίου; Ή να λέμε 40 στίχους αργό παπαδικό μέλος μέχρι το άλλο πρωί;

Επίσης όσον αφορά τις στιχολογίες, κάποτε συνέβαινε το αντίθετο: υπήρχαν μόνο αυτές αλλά όχι τα στιχηρά. Δεν μπορούμε συνέχεια να εισάγουμε υλικό χωρίς να εξάγεται και κάτι. Δεν είμαι σίγουρος αν όλα όλο το λατρευτικό υλικό που διαθέτουμε σχεδιάστηκε για ταυτόχρονη χρήση. Μάλιστα η εποχή μας έχει το καλό ότι τα συνδυάζει όλα με μέτρο. Τυπικό από όλες τις εποχές και τις καταστάσεις.

Αυτός που λέει τον όρθρο σύντομα δεν το κάνει απαραίτητα για να κάνει στη θ. λειτουργία αμανέδες, μπορεί και στη λειτουργία να συνεχίζει έτσι και δεν είναι απαραίτητα κακό.

Στον εσπερινό πηγαίνουν οι ψάλτες που έχουν προσληφθεί για εσπερινούς.. δε νομίζω κάποιος ψάλτης να μην πηγαίνει από επιλογή και να μην απολύεται.

Τα προγράμματα των ψαλτικών υποχρεώσεων (αριθμός ακολουθιών, διάρκεια και περιεχόμενα μέλη) έχουν προκύψει και από την εμπειρία του πόσο αντέχει να ψάλει/διαβάσει κλπ ένας άνθρωπος χωρίς βοήθεια και συχνά χωρίς καν αριστερό ψάλτη.

Φυσικά δε λέω όχι στην επαναφορά εξαφανισμένων μελών, με το σκεπτικό ότι η παράδοση τα απέρριψε και πάει. Κάποια πράγματα μπορεί όντως να χάθηκαν μέσα από διωγμούς και εθνικές συμφορές και όχι λόγω παράδοσης. Απλά να τηρείται ένα μέτρο με τη λογική ουκ εν τω πολλώ το ευ.

Εκεί που συμφωνώ απόλυτα είναι η επιδεικτική ενασχόληση της διοικούσας εκκλησίας με την κοσμική μουσική και γενικώς στις κοσμικές δραστηριότητες (πολιτισμός, περιβάλλον κλπ) με το σκεπτικό να μη μένει πίσω από τον κόσμο..
Κύτταξε, τὸ Μακάριος ἁνήρ, τὸ Θοῦ Κύριε, τὸ Εὐαγγέλιο Ὄρθρου σὲ καθημερινὴ ἑορτὴ, οι Κανόνες, Ἐξαποστειλάρια, Ἀπόστιχα, ἔχουν ἀρχίσει καὶ κόβονται πολὺ, τὰ τελευταία 10-15 χρόνια, ἀρχικὰ κατ' οἰκονομία καὶ σὲ ἐφαρμογὴ τῆς «ἀφαιρετικῆς» μεθόδου ποὺ λὲς καὶ σὺ, τώρα πιὰ κατὰ βούληση καὶ ἀνερυθρίαστα.
Ἡ ἀκολουθία ἔχει μιὰ σειρὰ βασισμενη σὲ θεολογικὰ κριτήρια. Ὅταν πετσοκόβεται, ἁπλὰ ἀναφερόμαστε στὸν ἀναστάσιμο χαρακτήρα καὶ τελειώσαμε. Δὲν εἶναι ἔτσι. Ἢ κάνουμε κάτι καλὰ ἢ κάνουμε κάτι ἄλλο καλά. Ἡ ἀφαιρετικὴ μέθοδος καὶ ἡ οἰκονομία μακροπρόθεσμα δὲν ὠφέλησε, ἁπλῶς ἐπιτάχυνε τὴν ἀποσάθρωση τοῦ εἱρμοῦ τῆς ἀκολουθίας.

Οἱ στιχολογίες καλὲς ἦταν καὶ μιὰ χαρὰ, καὶ παραμένουν ἔτσι, τὰ στιχηρὰ ὅμως μὲ τὴν ἀδυναμία κατανόησης τῶν κειμένων τους μᾶλλον προβληματικὰ καθίστανται. Τὸ ἴδιο καὶ μὲ τοὺς κανόνες. Πράγματα ποὺ δὲν γίνονται ἀντιληπτὰ τείνουν νὰ ἐγκαταλείπονται. Αὐτὸ ἀκριβῶς γίνεται. Ἀφοῦ λοιπὸν ὅλοι μας φοβούμαστε νὰ ασχοληθοῦμε πραγματικὰ μὲ τὸ πρόβλημα τῆς γλώσσας γιὰ πολλοὺς καὶ διάφορους λόγους, ἁπλὰ κόβουμε αὐτὰ ποὺ στὴν πραγματικότητα δὲν γουστάρουμε.

Ἡ Λειτουργία δὲν ἔχει ἀνάγκη, ἔχει διατηρήσει χοντρὰ χοντρὰ τὸ ἀρχαιότατο σχήμα της, γι' αὐτὸ καὶ χωρὶς νὰ κόψουμε τίποτε, τελεῖται σὲ 45 λεπτά.

Ἄλλο λέμε σύντομα τὸν ὄρθρο καὶ ἄλλο κόβουμε ὅ,τι μᾶς κόψει γιὰ χ,ψ λόγους.

Ἐδῶ πλέον φεύγουν οἱ ψάλτες τὴν Κυριακὴ, θὰ βρεθοῦν ἔμμισθοι γιὰ τὸν ἑσπερινό; Ἤδη πληρωνόμαστε τὸ 1/4 μὲ τὸ ζόρι, θὰ πᾶμε καὶ στὸν ἑσπερινό; Μπορεῖ νὰ τὸν διαβάσει ὁ ἐφημέριος ποὺ πληρώνεται κανονικὰ καὶ καλὰ κάνει.

Ἡ τυπικὴ διάταξη ἀφορᾶ καὶ τὸν ἔνα καὶ τοὺς δύο καὶ τοὺς πολλοὺς ψάλτες. Ἄβ δὲν μπορεῖ ὁ ἕνας καὶ μοναδικὸς ψάλτης ἄς περικοπεῖ τελείως ὁ ὄρθρος -εἶναι τιμότερο- καὶ νὰ γίνει ἡ Θ. Λειτουργία ὄμορφα καὶ χωρὶς ἄγχος.

Τὸ μέτρο ἔχει χαθεῖ πλέον στὸ Τυπικό, καθὼς ὑπάρχουν σοβαρὰ λατρευτικὰ-ποιμαντικὰ ζητήματα ποὺ ἡ Ἐκκλησία δὲν ἔχει τὰ κότσια οὕτε κἀν νὰ θίξει ἀκροθιγῶς, φοβούμενη τοὺς ζηλωτὲς καὶ ἄλλους ... Ἔτσι ἔχουμε καταντήσει τὸ λεγόμενο Τυπικὸ κομμάτια lego ποὺ τὰ τοποθετοῦμε ὅπως θέλουμε ἢ ἀλλέως ἄσπρη γάτα μαύρη γάτα ποντίκια νὰ πιάνει ...

ΥΓ. Τίποτε δὲν χάνεται ἀπὸ τὴν παράδοση, τό μόνο ποὺ ἔχει ἤδη χαθεὶ εἶναι οἱ ... πιστοί καὶ δὲν φταίει ὁ κορωνοϊός, αὺτὸς ἁπλὰ ἐπιτάχυνε τὴν διαδιακασία καὶ ξεγύμνωσε γύμνιες δεκαετιῶν ... Κι ἔπεται συνέχεια ...
ΥΓ. Ἔχεις καλὲς ἀπόψεις, ἀλλὰ τὸ ἄστυ ἀπέχει πολὺ ἀπὸ τὴν ἐπαρχία.
 
Last edited:

giorgosgoudi

Νέο μέλος
#57
Διαφωνώ στα 10-15 χρόνια. Κόβονται εδώ και καμια πενηνταριά χρόνια, εκτός ίσως από τα εξαποστειλάρια και τα απόστιχα που πρώτη φορά ακούω ότι κόβονται κι αυτά!

Νομίζω ότι τα θεολογικά κριτήρια διατηρούνται εφόσον παραμένουν στοιχεία από αυτό που κόβεται. έστω και με τη μορφή του να λέγεται μια φορά το χρόνο (πχ ύμνος των 3 παίδων). Το αν έτσι αποσαθρώθηκε ο ειρμός της ακολουθίας δεν μπορούμε να το κρίνουμε εύκολα. Πχ το αν τα 3 εξαποστειλάρια γίνουν 2 δε νομίζω πως χάλασε κι ο κόσμος. Στην τελική, για τις Κυριακές έχουμε το Αναστάσιμο εξ. και θεοτοκίο, του αγίου ας ειπωθεί την άλλη χρονιά.

Μου κάνει εντύπωση το ότι υπεραμύνεσαι της στιχολογίας του ψαλτηρίου, αλλά θέτεις ταυτόχρονα θέμα κατανόησης των στιχηρών (που είναι και νεότερης γλώσσας). Τα στοιχεία που κόβονται αφορούν κυρίως πράγματα που επαναλαμβάνονται και φεύγουν προς όφελος μιας υμνολογίας που θα είναι μοναδική κάθε ημέρα του χρόνου, όχι επειδή δεν καταλαβαίνουμε τη γλώσσα.

Το να κοπεί τελείως ο όρθρος δεν ξέρω αν είναι τιμιότερο. Ή του ύψους ή του βάθους; μέση οδός δεν υπάρχει; Αφού είπαμε 45 λεπτά η θ. λειτουργία και μιάμιση ώρα κι ο όρθρος και μια χαρά. ή θεωρείται πολύ και το κόβουνε ακόμα κι αυτό;

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια,
Ως προς τις απόψεις μου, εκπροσωπούν το άστυ ή την επαρχία;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#58
Διαφωνώ στα 10-15 χρόνια. Κόβονται εδώ και καμια πενηνταριά χρόνια, εκτός ίσως από τα εξαποστειλάρια και τα απόστιχα που πρώτη φορά ακούω ότι κόβονται κι αυτά!
Μέχρι πριν 10 χρόνια διάβαζα Μακάριος ανήρ, έψαλλα Θου Κύριε, ποτέ δεν έλειπε Ευαγγέλιο όρθρου, διάβαζα τουλάχιστον έξι ωδές των κανόνων. Ας μιλήσουν κι άλλοι αν θέλουν.
Νομίζω ότι τα θεολογικά κριτήρια διατηρούνται εφόσον παραμένουν στοιχεία από αυτό που κόβεται. έστω και με τη μορφή του να λέγεται μια φορά το χρόνο (πχ ύμνος των 3 παίδων). Το αν έτσι αποσαθρώθηκε ο ειρμός της ακολουθίας δεν μπορούμε να το κρίνουμε εύκολα. Πχ το αν τα 3 εξαποστειλάρια γίνουν 2 δε νομίζω πως χάλασε κι ο κόσμος. Στην τελική, για τις Κυριακές έχουμε το Αναστάσιμο εξ. και θεοτοκίο, του αγίου ας ειπωθεί την άλλη χρονιά.
Σα να μου μιλάς για φολκλόρ. Μια φορά το χρόνο το λέμε έτσι για να θυμόμαστε το ενοριακό τυπικό ... ΟΚ είναι μια άποψη. Διαφωνώ, η λατρεία πρέπει να είναι αληθινή, όχι δικαιολογία της βαρεμάρας να πούμε αυτά που πρέπει και της αδιαφορίας μας να βρούμε ΣΩΣΤΗ λύση στο πρόβλημα.
Μου κάνει εντύπωση το ότι υπεραμύνεσαι της στιχολογίας του ψαλτηρίου, αλλά θέτεις ταυτόχρονα θέμα κατανόησης των στιχηρών (που είναι και νεότερης γλώσσας). Τα στοιχεία που κόβονται αφορούν κυρίως πράγματα που επαναλαμβάνονται και φεύγουν προς όφελος μιας υμνολογίας που θα είναι μοναδική κάθε ημέρα του χρόνου, όχι επειδή δεν καταλαβαίνουμε τη γλώσσα.
Αν στους αίνους ψάλλεις τους ψαλμούς αντιφωνικά στίχο στίχο χωρίς τροπάρια, δεν είναι ευκολότερη και η κατανόηση και η ψαλτική; Ακόμια κι ένας ψάλτης μπορεί απλά να απαγγείλει τους ψαλμούς. Αυτό γίνεται άλλωστε τώρα με τον 50ο ψαλμό όταν ΔΕΝ βγαίνει πλέον το ευαγγέλιο για προσκύνηση, λόγω ιού. Για ποιό λόγο να ψέλνεις τα του εωθινού ευαγγελίου, τα απαγγέλεις και τελείωσες.
Το να κοπεί τελείως ο όρθρος δεν ξέρω αν είναι τιμιότερο. Ή του ύψους ή του βάθους; μέση οδός δεν υπάρχει; Αφού είπαμε 45 λεπτά η θ. λειτουργία και μιάμιση ώρα κι ο όρθρος και μια χαρά. ή θεωρείται πολύ και το κόβουνε ακόμα κι αυτό;
Η μέση οδός έχει χαθεί εδώ και χρόνια, τώρα έχει απομείνει η ... Δαλιδά με την ... ψαλίδα;). Και ξέρουμε τι έπαθε ο Σαμψών ... Άλλωστε ποτέ δεν κατάλαβα το θέμα με την ώρα. Δεν είναι δόγμα, είναι ποιμαντική. Η εκκλησία αποφασίζει τι είναι ταιριαστό στον κόσμο της, κατά πως ζει ο κόσμος. Είναι όπως με την Ανάσταση που πρέπει να γίνει ντε και καλά 12 μεσάνυχτα με το ρολόι. Άλλος συνάδελφος συζητούσε για την μεσαιωνική ώρα και τις φυλακές της νυκτός και ότι η μέρα ξεκινά από τη δύση κλπ. κλπ. Ό,τι νά 'ναι. Άμα είναι έτσι, να καταργήσουμε τα αυτοκίνητα να γυρίσουμε στον αραμπά που είναι και ... παραδοσιακός ... Ο ακαδημαϊσμός σε όλο του το μεγαλείο ...
Εδώ και καιρό έχει φθάσει η ώρα των απαντήσεων στο βασικό ερώτημα: «Που πορεύη τέκνον; » Όταν τελειώσει, πρώτα ο Θεός, η πανδημία και μείνουν άδειοι οι ναοί, ακόμη και από τους όψιμους «υπερασπιστές» της Μετάληψης, τότε ας μιλήσουμε για την α΄φυλακή της νυκτός.

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια,
Ως προς τις απόψεις μου, εκπροσωπούν το άστυ ή την επαρχία;
Το άστυ.
Στην επαρχία γίνεται το έλα να δεις, άλλωστε σε πολλά μέρη δεν έχει καν ψάλτες, οπότε το πράγμα λύνεται μόνο του, εξάψαλμος μέχρι να προσκομίσει ο ιερέας και κατ' ευθείαν Ευλογημένη η Βασιλεία. Μιλάμε για ... ψαλίδα και ... σουπερ ντουπερ αφαιρετική μέθοδο, όχι αστεία.
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#59
Όσον αφορά στη Θεία Λειτουργία, νομίζω ότι τελετουργικά τα δύο στοιχεία τα οποία παραλείπονται και είναι σημαντικά, είναι αφ' ενός η θυμίαση προ του Ευαγγελίου ψαλλομένου του «Ἀλληλούϊα» και αφ' ετέρου η Εκτενής Δέηση προ του Χερουβικού. Το αν τώρα θα ψαλεί το ένα ή το άλλο Αντίφωνο ή το αν θα προταχθεί το «Δόξα... Καὶ νῦν...» προ του Κοντακίου ή το αν το «Δύναμις» ψαλεί δίχορο και εκτός Αρχιερατικής Λειτουργίας μπορεί να έχει κάποια σημασία ως προς την ακρίβεια του Τυπικού, αλλά είναι σαφώς δευτερεύον και δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικό στην όλη τελετουργία.
 

mmamais

Μαμάης Μιχάλης
#60
Μέχρι πριν 10 χρόνια διάβαζα Μακάριος ανήρ, έψαλλα Θου Κύριε, ποτέ δεν έλειπε Ευαγγέλιο όρθρου, διάβαζα τουλάχιστον έξι ωδές των κανόνων. Ας μιλήσουν κι άλλοι αν θέλουν.
Δεν διαφωνώ με κάτι, απλώς αναφέρω εμείς στην Αγ. Γλυκερία (Γαλάτσι-κέντρο Αθήνας), Μακάριος Ανήρ κάθε Σάββατο, Θου Κύριε ΠΑΝΤΑ, Ευαγγέλιο όρθρου ΠΑΝΤΑ (όταν το έχει το μηναίο, όταν βάζουμε φυλλάδα πολλές φορές το παραλείπουμε), κανόνες τουλάχιστον 6 ωδές, ενίοτε όλες, έναρξη 7 παρα 5, λήξη 10 (Κυριακή).

ΤΙ πράγμα...είμαστε και οι πρώτοι; Όχι. Κάνουμε άλλα πράγματα που με νευριάζουν αλλά δεν υπάρχει λόγος να συζητηθούν.
 
Top