Προφορική και γραπτή παράδοση

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#1
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφορά μηνυμάτων από εδώ.

Άλλη μία απόδειξη ότι το τυπικό και γενικά η τάξη της εκκλησίας είναι προφορική παράδοση, τίποτα δεν είναι κατά γράμμα. Για αυτό οι νέοι παπαδες και ψάλτες καλυτερα να μαθαίνουν δίπλα στους παλιούς κι όχι να ξεσηκώνουν με το μυαλό τους ο, τι τυπικά βρίσκουν στα ράφια και να επιχειρούν να τα εφαρμόσουν στις ενορίες
Προφορικὴ παράδοση; Δηλαδὴ εσὺ δὲν ἔχεις ΔΙΑΒΑΣΕΙ γραπτὸ τυπικό;

Ὅταν πρωτανέβηκες στὸ ἀναλόγιο δὲν σοῦ 'μαθαν νὰ ξεφυλλίζεις τὰ Δίπτυχα καὶ τὸν Βιολάκη; Δὲν διάβαζες ἀπὸ μέσα τοὺς ὅρους τοῦ Τυπικοῦ καὶ μετὰ μάθαινες σιγά σιγά τὶ σημαίνουν εἴτε ρωτῶντας εἴτε διαβάζοντας; Σιγὰ μὴν ἐμπιστευτεῖ κανεὶς ΜΟΝΟ τὸν κάθε ξερόλα ψάλτη ἤ ἱερέα. Ἄμα δὲν μελετήσεις κιόλας ΔΕΝ μαθαίνεις. Ἀκόμη καὶ τὰ τυπικὰ ἀπὸ τὸ ράφι γιὰ νὰ μπορεῖς νὰ συγκρίνεις.

Καὶ κάτι ἀκόμη. Ἡ προφορικὴ παράδοση τῶν ἑνοριῶν ξέρεις ποιὰ εἶναι; Κόβουμε ἀλύπητα καὶ μὲ μεγάλη ... εὐχαρίστηση καὶ ... ἄντε γειά, πᾶμε στὸ ἀμανέ τσιφλίκι τοῦ Δύναμις καὶ τοῦ Τριάδι μὲ τὸν ... παρακλητικὸ κανόνα μετὰ τὰ δίπτυχα.
Σὲ πόσους ναοὺς ἔγινε κατευθείαν ἀπόλυση μὲ τὸ ὁ ἐν Ἰορδάνη κλπ.; Σὲ πάααααρα πολλοὺς καὶ τὸ ξέρεις.

Ὁ στρουθοκαμηλισμὸς ἑντὸς τοῦ ναοῦ καὶ δὴ τῶν ἀναλογίων καὶ τοῦ βήματος περισσεύει ἀλύπητα, ἀπ' ἔξω ὅταν μιλοῦμε, ἐμφάνιση καὶ ἀπὸ μέσα ... ἄνεση ποὺ λεέι καὶ ἡ Μινέρβα.
 
Last edited by a moderator:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#2
Προφορικὴ παράδοση; Δηλαδὴ εσὺ δὲν ἔχεις ΔΙΑΒΑΣΕΙ γραπτὸ τυπικό;

Ὅταν πρωτανέβηκες στὸ ἀναλόγιο δὲν σοῦ 'μαθαν νὰ ξεφυλλίζεις τὰ Δίπτυχα καὶ τὸν Βιολάκη; Δὲν διάβαζες ἀπὸ μέσα τοὺς ὅρους τοῦ Τυπικοῦ καὶ μετὰ μάθαινες σιγά σιγά τὶ σημαίνουν εἴτε ρωτῶντας εἴτε διαβάζοντας; Σιγὰ μὴν ἐμπιστευτεῖ κανεὶς ΜΟΝΟ τὸν κάθε ξερόλα ψάλτη ἤ ἱερέα. Ἄμα δὲν μελετήσεις κιόλας ΔΕΝ μαθαίνεις. Ἀκόμη καὶ τὰ τυπικὰ ἀπὸ τὸ ράφι γιὰ νὰ μπορεῖς νὰ συγκρίνεις.

Καὶ κάτι ἀκόμη. Ἡ προφορικὴ παράδοση τῶν ἑνοριῶν ξέρεις ποιὰ εἶναι; Κόβουμε ἀλύπητα καὶ μὲ μεγάλη ... εὐχαρίστηση καὶ ... ἄντε γειά, πᾶμε στὸ ἀμανέ τσιφλίκι τοῦ Δύναμις καὶ τοῦ Τριάδι μὲ τὸν ... παρακλητικὸ κανόνα μετὰ τὰ δίπτυχα.
Σὲ πόσους ναοὺς ἔγινε κατευθείαν ἀπόλυση μὲ τὸ ὁ ἐν Ἰορδάνη κλπ.; Σὲ πάααααρα πολλοὺς καὶ τὸ ξέρεις.

Ὁ στρουθοκαμηλισμὸς ἑντὸς τοῦ ναοῦ καὶ δὴ τῶν ἀναλογίων καὶ τοῦ βήματος περισσεύει ἀλύπητα, ἀπ' ἔξω ὅταν μιλοῦμε, ἐμφάνιση καὶ ἀπὸ μέσα ... ἄνεση ποὺ λεέι καὶ ἡ Μινέρβα.
Τα γραπτά δεν είναι παράδοση, είναι καταγραφή της παράδοσης. Φυσικά και υπάρχουν για να τα μελετούμε αλλά ως βοηθητικά εγχειρίδια. Οι παλιοί οι ιερείς ήξεραν καλά και τυπικό και ψαλτική, αυτοί ήξεραν να ερμηνεύουν σωστά τον Βιολάκη ο οποίος υπήρχε σε κάθε ναό, από αυτούς μάθαμε. Τώρα οι νέοι ιερείς, ακόμα και απόφοιτοι θεολογικών σχολών και πανεπιστημίων, δεν ξέρουν καν τι είναι ο Βιολάκης και όσοι ξέρουν έχουν πάρει μάθημα να τον αμφισβητούν.
Οι ξερόλες προέρχονται συνήθως από τους ακαδημαϊκούς κύκλους έρευνας και τάχα επαναφοράς του αρχαίου τυπικού κατά την γκλάβα τους.
Οι παλιοί παπάδες που ήξεραν δεν το έπαιζαν έξυπνοι και πολλές φορές έκαναν πίσω στον ανώτερο ιεραρχικά (παρα-)μορφωμένο αρχιμανδρίτη, έτσι φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Παλιά τέτοια χοντρά λάθη δεν περνούσαν, ήξεραν οι ιερείς, οι ψάλτες, οι επίτροποι, ακόμα και μεγάλη μερίδα του κόσμου.
Τώρα βράσε όρυζα, είμαστε μετά την παρακμή.
Η αλλαγή με τους ξερόλες των αρχαίων τυπικών και ψαλτικών έγινε σιγά σιγά αισθητή από την δεκαετία του 90 και μετά (συνέβαλλε δυστυχώς και ο μακαριστός Χριστόδουλος σε αυτό), ως τότε όλα ήταν ενιαία σε μια γενική παράδοση, τώρα φτάσαμε να έχουμε διαφορετικές "σχολές" τυπικού, ψαλτικής κλπ
 
Last edited:

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#3
Τα γραπτά δεν είναι παράδοση, είναι καταγραφή της παράδοσης. Φυσικά και υπάρχουν για να τα μελετούμε αλλά ως βοηθητικά εγχειρίδια. Οι παλιοί οι ιερείς ήξεραν καλά και τυπικό και ψαλτική, αυτοί ήξεραν να ερμηνεύουν σωστά τον Βιολάκη ο οποίος υπήρχε σε κάθε ναό, από αυτούς μάθαμε. Τώρα οι νέοι ιερείς, ακόμα και απόφοιτοι θεολογικών σχολών και πανεπιστημίων, δεν ξέρουν καν τι είναι ο Βιολάκης και όσοι ξέρουν έχουν πάρει μάθημα να τον αμφισβητούν.
Οι ξερόλες προέρχονται συνήθως από τους ακαδημαϊκούς κύκλους έρευνας και τάχα επαναφοράς του αρχαίου τυπικού κατά την γκλάβα τους.
Οι παλιοί παπάδες που ήξεραν δεν το έπαιζαν έξυπνοι και πολλές φορές έκαναν πίσω στον ανώτερο ιεραρχικά (παρα-)μορφωμένο αρχιμανδρίτη, έτσι φτάσαμε εδώ που φτάσαμε.
Παλιά τέτοια χοντρά λάθη δεν περνούσαν, ήξεραν οι ιερείς, οι ψάλτες, οι επίτροποι, ακόμα και μεγάλη μερίδα του κόσμου.
Τώρα βράσε όρυζα, είμαστε μετά την παρακμή.
Η αλλαγή με τους ξερόλες των αρχαίων τυπικών και ψαλτικών έγινε σιγά σιγά αισθητή από την δεκαετία του 90 και μετά (συνέβαλλε δυστυχώς και ο μακαριστός Χριστόδουλος σε αυτό), ως τότε όλα ήταν ενιαία σε μια γενική παράδοση, τώρα φτάσαμε να έχουμε διαφορετικές "σχολές" τυπικού, ψαλτικής κλπ
Συνέχεια μιλᾶς γιὰ τοὺς παλιοὺς παπάδες καὶ ψαλτάδες. Ξέρεις τοὺς ἔχω προλάβει καὶ γὼ κι ἔχω δεῖ κάτι ... φόλες νὰ πάθεις πλάκα.
Παλιοὶ ὅπως καὶ νέοι φυσικὰ ΔΕΝ διάβαζαν καμιὰ εὐχὴ στη λειτουργία, παρὰ μόνο λέγαν τὶς ἐκφωνήσεις κι ὁ κόσμος κοινωνοῦσε κι ἐγώ δὲν ξέρω τί.
Γνώρισα παλιοὺς ποὺ τὸ μόνο ποὺ ἤξεραν ἦταν νὰ μετρᾶνε τὸ μερίδιο ἀπὸ τὸ παγκάρι (ὅπως καὶ σήμερα).

Μὴ μοῦ λὲς γιὰ ταπεινότητα ὅταν βιβλία ἐκσφενδονίζονταν ἀπὸ ἀναλόγιο σὲ ἀναλόγιο ἤ ὅταν ὁ παλιὸς παρατοῦσε τὸ ἀναλόγιο καταμεσὶς στὴ λειτουργία ἀπὸ τὰ νεύρα του κι ὁ 14χρονος βοηθὸς στὴ μεταφώνηση κουτσοέψαλλε τὰ ὑπόλοιπα σἀν κοκοράκι..

Μὴν μοῦ μιλᾶς γιὰ παλιὰ ἐποχὴ ὅταν οἱ ἐπίτροποι ἔβγαζαν σηκωτὸ ψαλτη μέσα ἀπὸ τὸ ναό. Οἱ πᾶλιὲς ἐποχὲς ἦταν σκληρὲς γιὰ σκληροὺς ἀνθρώπους καὶ καλὸ εἶναι νὰ μείνουν ἐκεῖ. Ἐπειδὴ οἱ παλιοὶ πήγαιναν μὲ λαδοφάναρα 3 το πρωί στη λειτουργία τῶν Χριστουγέννων δὲν σημαίνει κάτι. Ἡ δεισιδαιμονία βασίλευε καὶ βασιλεύει..

Παλιὰ ὅτι ἤθελε ἔλεγε ὁ καθένας καὶ στὸ βῆμα καὶ στο ἀναλόγιο καὶ κανένας δὲν μιλοῦσε. Καὶ σιγὰ μὴν ἤξεραν ἀπ' ἔξω ΟΛΗ τὴν ἀκολουθία. Ἁπλὰ ἐπειδὴ σήμερα εἴμαστε ἀνερμάτιστοι ἀνατρέχουμε στὸ «ἔνδοξο»παρελθόν. Οὕτε μιὰ μέρα δὲν θ' ἄντεχες στὸ πραγματικὸ παρελθὸν συνάδελφε ... οὕτε μιὰ μέρα.

Καλὰ κάνει ὁ κόσμος καὶ μελετάει. Ἀνακαλύπτει πράγματα, ξυπνάει καὶ καταλαβαίνει τὶ συμβαίνει. Ξερόλες πάντα ὑπήρχαν καὶ πάντα θὰ ὑπάρχουν. Ἁπλὰ τώρα κάνουν μπάμ! καὶ τοὺς καταλαβαίνουμε ἀμέσως.

Τὸ τὶ εἶναι ἀρχαῖο δὲν εἶναι τὸ ζήτημα. Τὸ ζήτημα εἶναι ἡ ἀπόσταση τοῦ ἱερατείου -μαζὶ καὶ μεῖς οἱ ψάλτες, ἀπὸ τοὺς πιστοὺς. Κι ἄν δὲν τὸ βλέπεις, θὰ τὸ δεῖς ἄμα χωριστεῖ ἡ Ἐκκλησία ἀπὸ τὸ Κράτος μαζὶ μὲ τὴν μισθοδοσία, νὰ δεῖς τὶ Ἀρμαγεδώνας θὰ πέσει ... Τὸ χρῆμα μιλάει σήμερα ὅπως καὶ στὸ παρελθὸν. Σήμερα εὐρώ τότε λίρες καὶ πιὸ παλιὰ ἀκόμη ἀργύρια.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#4
Συνέχεια μιλᾶς γιὰ τοὺς παλιοὺς παπάδες καὶ ψαλτάδες. Ξέρεις τοὺς ἔχω προλάβει καὶ γὼ κι ἔχω δεῖ κάτι ... φόλες νὰ πάθεις πλάκα.
Παλιοὶ ὅπως καὶ νέοι φυσικὰ ΔΕΝ διάβαζαν καμιὰ εὐχὴ στη λειτουργία, παρὰ μόνο λέγαν τὶς ἐκφωνήσεις κι ὁ κόσμος κοινωνοῦσε κι ἐγώ δὲν ξέρω τί.
Γνώρισα παλιοὺς ποὺ τὸ μόνο ποὺ ἤξεραν ἦταν νὰ μετρᾶνε τὸ μερίδιο ἀπὸ τὸ παγκάρι (ὅπως καὶ σήμερα).

Μὴ μοῦ λὲς γιὰ ταπεινότητα ὅταν βιβλία ἐκσφενδονίζονταν ἀπὸ ἀναλόγιο σὲ ἀναλόγιο ἤ ὅταν ὁ παλιὸς παρατοῦσε τὸ ἀναλόγιο καταμεσὶς στὴ λειτουργία ἀπὸ τὰ νεύρα του κι ὁ 14χρονος βοηθὸς στὴ μεταφώνηση κουτσοέψαλλε τὰ ὑπόλοιπα σἀν κοκοράκι..

Μὴν μοῦ μιλᾶς γιὰ παλιὰ ἐποχὴ ὅταν οἱ ἐπίτροποι ἔβγαζαν σηκωτὸ ψαλτη μέσα ἀπὸ τὸ ναό. Οἱ πᾶλιὲς ἐποχὲς ἦταν σκληρὲς γιὰ σκληροὺς ἀνθρώπους καὶ καλὸ εἶναι νὰ μείνουν ἐκεῖ. Ἐπειδὴ οἱ παλιοὶ πήγαιναν μὲ λαδοφάναρα 3 το πρωί στη λειτουργία τῶν Χριστουγέννων δὲν σημαίνει κάτι. Ἡ δεισιδαιμονία βασίλευε καὶ βασιλεύει..

Παλιὰ ὅτι ἤθελε ἔλεγε ὁ καθένας καὶ στὸ βῆμα καὶ στο ἀναλόγιο καὶ κανένας δὲν μιλοῦσε. Καὶ σιγὰ μὴν ἤξεραν ἀπ' ἔξω ΟΛΗ τὴν ἀκολουθία. Ἁπλὰ ἐπειδὴ σήμερα εἴμαστε ἀνερμάτιστοι ἀνατρέχουμε στὸ «ἔνδοξο»παρελθόν. Οὕτε μιὰ μέρα δὲν θ' ἄντεχες στὸ πραγματικὸ παρελθὸν συνάδελφε ... οὕτε μιὰ μέρα.

Καλὰ κάνει ὁ κόσμος καὶ μελετάει. Ἀνακαλύπτει πράγματα, ξυπνάει καὶ καταλαβαίνει τὶ συμβαίνει. Ξερόλες πάντα ὑπήρχαν καὶ πάντα θὰ ὑπάρχουν. Ἁπλὰ τώρα κάνουν μπάμ! καὶ τοὺς καταλαβαίνουμε ἀμέσως.

Τὸ τὶ εἶναι ἀρχαῖο δὲν εἶναι τὸ ζήτημα. Τὸ ζήτημα εἶναι ἡ ἀπόσταση τοῦ ἱερατείου -μαζὶ καὶ μεῖς οἱ ψάλτες, ἀπὸ τοὺς πιστοὺς. Κι ἄν δὲν τὸ βλέπεις, θὰ τὸ δεῖς ἄμα χωριστεῖ ἡ Ἐκκλησία ἀπὸ τὸ Κράτος μαζὶ μὲ τὴν μισθοδοσία, νὰ δεῖς τὶ Ἀρμαγεδώνας θὰ πέσει ... Τὸ χρῆμα μιλάει σήμερα ὅπως καὶ στὸ παρελθὸν. Σήμερα εὐρώ τότε λίρες καὶ πιὸ παλιὰ ἀκόμη ἀργύρια.
Τις ευχές τις διάβαζαν με το μάτι, έτσι είναι το σωστό, ευχή είναι! όχι τώρα που γίνεται χάβρα ιουδαϊκή! Έψαλες ή άκουγες χερουβικό χωρίς θόρυβο, ευχαριστιόσουν λειτουργία!
Δεν έλεγαν ό, τι ήθελαν. Αν λχ βιαζόντουσαν στην δοξολογία έμπαινε ο κυρ Αντωνάκος και έκανε παρατήρηση.
Έχει γράψει ο μακαρίτης άρχων Δημήτρης Ιωαννίδης πολλά περιστατικά έντασης και μου έχει διηγηθεί επίσης άλλα τόσα. Ο κ Δημήτρης είχε αντιμετωπίσει πολλά ευτράπελα. Αντί να πάρουν από αυτόν, την γνώση του και την εμπειρία του, ερχόντουσαν σε σύγκρουση! έτσι φτάσαμε εδώ που τους πραγματικούς γνώστες και συνεχιστές της παράδοσης τους αγνοήσαμε για να κάνουμε τα δικά μας!
Παλιά φυσικά και δεν ήταν όλα ρόδινα, δεν εξετάζω το θέμα σε αυτήν την βάση που θες να το μετατοπίσεις και να με πεις ρομαντικό παρελθοντολογο, που εξιδανικεύει τα πάντα του παρελθόντος.
Εξετάζω το θέμα στα βασικά παραδοσιακά στοιχεία, που τα αφήσαμε για συγκεκριμένες ιδεοληψίες πάνω στα λειτουργικά θέματα που έχουν αποτέλεσμα να χάνουμε το νόημα που ήταν η αίσθηση της εκκλησίας, της αρχοντιάς, της μυσταγωγίας. Παραγκωνίζεται επιδεικτικά η ψαλτική, από το κέντρο του ναού, τον ψάλτη τον κόλλησαν στον τοίχο! σε κάποιους ναούς μάλιστα η αρχαιολογική υπηρεσία φάνηκε πιο πιστή στην παράδοση που εμπόδισε αυτήν την αυθαίρετη μετακίνηση των αναλογίων! ποιος; η αρχαιολογική υπηρεσία!!! πάλι καλά που υπάρχει κι αυτή... Θυμάμαι λειτουργίες με κατάνυξη και ιεροπρέπεια, ιερείς και ψάλτες που τα ζούσαν! τώρα κυριαρχούν η ξύλινη γλώσσα-ετοιματζίδικα κηρύγματα-φαλτσαδούρα-ευχές δυνατά-κομπασμός και ποζεριες στο instagram
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#5
Τις ευχές τις διάβαζαν με το μάτι, έτσι είναι το σωστό, ευχή είναι! όχι τώρα που γίνεται χάβρα ιουδαϊκή! Έψαλες ή άκουγες χερουβικό χωρίς θόρυβο, ευχαριστιόσουν λειτουργία!
Δεν έλεγαν ό, τι ήθελαν. Αν λχ βιαζόντουσαν στην δοξολογία έμπαινε ο κυρ Αντωνάκος και έκανε παρατήρηση.
Έχει γράψει ο μακαρίτης άρχων Δημήτρης Ιωαννίδης πολλά περιστατικά έντασης και μου έχει διηγηθεί επίσης άλλα τόσα. Ο κ Δημήτρης είχε αντιμετωπίσει πολλά ευτράπελα. Αντί να πάρουν από αυτόν, την γνώση του και την εμπειρία του, ερχόντουσαν σε σύγκρουση! έτσι φτάσαμε εδώ που τους πραγματικούς γνώστες και συνεχιστές της παράδοσης τους αγνοήσαμε για να κάνουμε τα δικά μας!
Παλιά φυσικά και δεν ήταν όλα ρόδινα, δεν εξετάζω το θέμα σε αυτήν την βάση που θες να το μετατοπίσεις και να με πεις ρομαντικό παρελθοντολογο, που εξιδανικεύει τα πάντα του παρελθόντος.
Εξετάζω το θέμα στα βασικά παραδοσιακά στοιχεία, που τα αφήσαμε για συγκεκριμένες ιδεοληψίες πάνω στα λειτουργικά θέματα που έχουν αποτέλεσμα να χάνουμε το νόημα που ήταν η αίσθηση της εκκλησίας, της αρχοντιάς, της μυσταγωγίας. Παραγκωνίζεται επιδεικτικά η ψαλτική, από το κέντρο του ναού, τον ψάλτη τον κόλλησαν στον τοίχο! σε κάποιους ναούς μάλιστα η αρχαιολογική υπηρεσία φάνηκε πιο πιστή στην παράδοση που εμπόδισε αυτήν την αυθαίρετη μετακίνηση των αναλογίων! ποιος; η αρχαιολογική υπηρεσία!!! πάλι καλά που υπάρχει κι αυτή... Θυμάμαι λειτουργίες με κατάνυξη και ιεροπρέπεια, ιερείς και ψάλτες που τα ζούσαν! τώρα κυριαρχούν η ξύλινη γλώσσα-ετοιματζίδικα κηρύγματα-φαλτσαδούρα-ευχές δυνατά-κομπασμός και ποζεριες στο instagram
Μὲ τὸ μάτι; Ποιὸ μάτι συνάδελφε; Τοῦ Ὥρου; Ὅ,τι νά 'ναι.

Ὁ κυρ Ἀντωνάκος; Ξέρεις ποιὸς ἦταν ὁ κυρ Ἀντωνάκος ἐσύ; Ξέρεις ποιοὶ ἔμπαιναν στὶς ἐπιτροπὲς τὰ παλαιὰ χρόνια; Ξέρεις τὶ θὰ πεῖ ἡ λέξη «τζάκι»; Ψαξ' την καὶ θὰ καταλάβεις τί γινόταν.

Ξέρεις γιατὶ ἔρχονταν σὲ σύγκρουση; Γιατὶ χάθηκε ἡ σχέση τῶν πιστῶν μὲ τὸ λεγόμενο ἱερατεῖο, ὅπως σου 'πα. Τὸ ἱερατεῖο ἐπιμένει νὰ ζεῖ σὲ μιὰν ἐποχὴ ποὺ δὲν ὑπάρχει πιά, χωρὶς ἑνορίες, χωρὶς ἀγροτικὴ ζωή, χωρὶς «πίστευε καὶ μὴ ἐρεύνα». Ἔχουμε ἁπλὰ κρατήσει τὸ περιτύλιγμα τῆς λεγομένης «μεγαλοπρεπείας», οὐσιαστικὰ τηροῦμε τὰ «ἔθιμα».

Ἄστο συνάδελφε, εἴμαστε ἀλλοῦ γι' ἀλλοῦ ... καὶ τὸ πράγμα χειροτερεύει.
 

polykarpos

Νέο μέλος
#7
Περί παραδόσεως (το διάβασα σήμερα)

«Ἡ παράδοση εἶναι ἡ μετάδοση τῆς φωτιᾶς,
ὄχι ἡ προσκύνηση τῆς στάχτης»
Gustav Mahler (1860-1911)
Τι όμορφο απόφθεγμα! Αν επιτρέπετε, από που το διαβάσατε;
Ευχαριστώ!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#9
Περί παραδόσεως (το διάβασα σήμερα)

«Ἡ παράδοση εἶναι ἡ μετάδοση τῆς φωτιᾶς,
ὄχι ἡ προσκύνηση τῆς στάχτης»
Gustav Mahler (1860-1911)
Συμφωνώ και επαυξάνω!
Η παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται κι όχι η επαναφορά νεκρών παλιών παραδόσεων επειδή είναι καταγεγραμμένες στο χ χειρόγραφο!
Ό, τι κάηκε δεν γυρίζει πίσω,
Αναπαράσταση μπορεί ίσως να γίνει στο περίπου αλλά έχει χαθεί η συνέχεια, δεν είναι παράδοση αλλά ρετρό, μουσείο!
Ό, τι παραλάβαμε- ακόμα και το φαινομενικά στραβό ή λάθος -μπορεί να έχει αλήθεια που δεν έχουμε υποψιαστεί!
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10
Μὲ τὸ μάτι; Ποιὸ μάτι συνάδελφε; Τοῦ Ὥρου; Ὅ,τι νά 'ναι.

Ὁ κυρ Ἀντωνάκος; Ξέρεις ποιὸς ἦταν ὁ κυρ Ἀντωνάκος ἐσύ; Ξέρεις ποιοὶ ἔμπαιναν στὶς ἐπιτροπὲς τὰ παλαιὰ χρόνια; Ξέρεις τὶ θὰ πεῖ ἡ λέξη «τζάκι»; Ψαξ' την καὶ θὰ καταλάβεις τί γινόταν.

Ξέρεις γιατὶ ἔρχονταν σὲ σύγκρουση; Γιατὶ χάθηκε ἡ σχέση τῶν πιστῶν μὲ τὸ λεγόμενο ἱερατεῖο, ὅπως σου 'πα. Τὸ ἱερατεῖο ἐπιμένει νὰ ζεῖ σὲ μιὰν ἐποχὴ ποὺ δὲν ὑπάρχει πιά, χωρὶς ἑνορίες, χωρὶς ἀγροτικὴ ζωή, χωρὶς «πίστευε καὶ μὴ ἐρεύνα». Ἔχουμε ἁπλὰ κρατήσει τὸ περιτύλιγμα τῆς λεγομένης «μεγαλοπρεπείας», οὐσιαστικὰ τηροῦμε τὰ «ἔθιμα».

Ἄστο συνάδελφε, εἴμαστε ἀλλοῦ γι' ἀλλοῦ ... καὶ τὸ πράγμα χειροτερεύει.
Το απαυτό της Ίσιδος ...Το μάτι σου το δίφορο που τρέχει στον κατήφορο

Μου αρέσει που ξέρεις να τελειώνεις μια συζήτηση
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#11
Περί παραδόσεως (το διάβασα σήμερα)

«Ἡ παράδοση εἶναι ἡ μετάδοση τῆς φωτιᾶς,
ὄχι ἡ προσκύνηση τῆς στάχτης»
Gustav Mahler (1860-1911)
Υπάρχουν κι αυτοί όπως εδώ, που θέλουν μια ζωντανή παράδοση να είναι στάχτη, για να το παίζουν με το στανιό αρχαιολόγοι, να την βάλουν στο νεκροτομείο και να την ξανασυναρμολογίσουν ως άλλοι Frankenstein και να παρουσιάσουν το τέρας της φαντασίας τους για μουσική.
Το παρόν είναι η παράδοση και έχει σώσει και πολλά από αυτά που λένε τα χειρόγραφα, ας το καταλάβουν ανατολή και δύση!
Μόνο με την μελέτη του παρόντος μπορείς να κατανοήσεις με σταθερά βήματα προς τα πίσω πως περιγράφεται στα αρχαία χειρόγραφα.
Αλλιώς δεν θα λες "Είη το όνομα Κυρίου" επειδή "δεν το λέει το βιβλίο" κι άλλα πολλά...
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#12
Συμφωνώ και επαυξάνω! Η παράδοση είναι αυτό που παραδίδεται ....
Μα κι αυτό που παραδίδεται μπορεί να είναι ήδη νεκρό. Και να χρειάζεται επαναφορά (μετάγγιση) παλιών παραδόσεων για να ξαναζωντανέψει. Τίποτε δεν είναι δεδομένο εκ των προτέρων. Δεν αρκεί η εύκολη λύση: "Έτσι μας παραδόθηκε". Χρειάζεται η δύσκολη λύση της διακινδύνευσης και σε άγνωστα εδάφη, ή ίσως προ πολοού ξεχασμένα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Μα κι αυτό που παραδίδεται μπορεί να είναι ήδη νεκρό. Και να χρειάζεται επαναφορά (μετάγγιση) παλιών παραδόσεων για να ξαναζωντανέψει. Τίποτε δεν είναι δεδομένο εκ των προτέρων. Δεν αρκεί η εύκολη λύση: "Έτσι μας παραδόθηκε". Χρειάζεται η δύσκολη λύση της διακινδύνευσης και σε άγνωστα εδάφη, ή ίσως προ πολοού ξεχασμένα.
Από τα διασωθέντα ποια είναι τα όντως παραδοσιακά μπορείς να το βρεις μέσω των γραπτών και να τα βοηθήσεις να αναπτυχθούν, εξελιχθούν, εκεί βοηθάει η γραπτή καταγραφή της παράδοσης.
Όσα όμως έχουν ξεχαστεί δεν υπάρχει περίπτωση να επαναφερθούν. Παράδειγμα,
Υπάρχει μια περιγραφή για τον μέλανα ζωμό των αρχαίων Σπαρτιατών, μπορούμε να τον φτιάξουμε σήμερα και να είμαστε ικανοποιημένοι ότι αυτό έπιναν οι Σπαρτιάτες πριν την μάχη;
άλλο,
Μπορούμε να φτιάξουμε το υγρό πύρ ακόμα και οδηγίες να βρούμε; Οι λεπτομέρειες κάνουν την διαφορά, δεν καταγράφονται όλα τόσο αναλυτικά και άλλη η αντίληψη του αναγνώστη του 21ου αιώνα κι άλλο εννοούσε ο συγγραφέας του 4ου αιώνα. Μόνο σε ό, τι έχει ήδη σωθεί μπορείς να δεις ποια εκδοχή του είναι η πιο σωστή.
 

Deacon

Παλαιό Μέλος
#14
Περί παραδόσεως (το διάβασα σήμερα)

«Ἡ παράδοση εἶναι ἡ μετάδοση τῆς φωτιᾶς,
ὄχι ἡ προσκύνηση τῆς στάχτης»
Gustav Mahler (1860-1911)
To πρώτο ερώτημα που μου έρχεται στο νου, διαβάζοντας την ωραία αυτή φράση, είναι: Ποιός κρίνει τί είναι "φωτιά" (=ζώσα παράδοση) και τί "στάχτη" (=νεκρός τύπος);
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#16
To πρώτο ερώτημα που μου έρχεται στο νου, διαβάζοντας την ωραία αυτή φράση, είναι: Ποιός κρίνει τί είναι "φωτιά" (=ζώσα παράδοση) και τί "στάχτη" (=νεκρός τύπος);
Αυτός που έχει το οκ από τους παλιούς και μόνο αυτός!
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#18
Θα γίνω λίγο κοινότοπος, αλλά δεν μπορώ να μην κάνω κάποιες αυτονόητες επισημάνσεις. Παρατηρώ ένθεν κακείθεν μία απολυτοποίηση των πάντων σε συνδυασμό με μία πολεμική διάθεση. Προφανώς και οι δύο πλευρές έχουν μέσα τους αλήθεια. Δεν θαρρώ ότι είναι γόνιμο να απολυτοποιούμε τα πάντα γιατί εν τέλει κάθε συμπεριφορά κρίνεται και από την εποχή και από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Νομίζω ότι όσο εσφαλμένο είναι να απολυτοποιούμε τη συνήθη πρακτική, αλλό τόσο εσφαλμένο είναι το να βασιζόμαστε μόνο σε χειρόγραφα και μελέτες. Οι άνθρωποι δεν είμαστε τέλειοι και η λατρεία μας πέρασε εποχές δόξας αλλά και εποχές παρακμής μέσα στους αιώνες. Χρειάζεται κριτικό πνεύμα και νηφάλια διάθεση από παντού.

Σίγουρα, για να πάρω και μία θέση και να μην γίνω ισαποστάκιας πράγμα το οποίο δεν με εκφράζει, θα πω ότι σε κάθε περίπτωση θεωρώ παρακμή την προσπάθεια να μετατραπεί η λατρεία μας σε προτεσταντικού τύπου σύναξη με μεταφράσεις κειμένων, συνεχή διαβάσματα και ρητορικού τύπου προσεγγίσεις εκφωνήσεων και γενικά ανάγνωσης κειμένων. Η λατρεία μας είναι συνδυασμός λόγου και μουσικής και ουσιαστικά είναι ίσως ο τελευταίος χώρος στον κόσμο (ναι, στον κόσμο) στον οποίο διαφυλάσσεται με τέτοια αρμονία η ενότητα λόγου και μουσικής όπως την εννοούσαν ήδη από την αρχαία Ελλάδα.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#19
ΟΚ από τους παλιούς έχει σίγουρα ο Γεώργιος Μιχαλάκης (GKM).
Έχει. Κι έχει βρεί πολλές από τις αιτίες αλλοίωσης της βάσης του παραδεδομένου υφους από τους άσχετους Ελλαδίτες καπηλους της ιδιότητας του καθηγητή του δόκτωρα κλπ. Λέω βάση γιατί η μουσική και γενικά η παραδοση εξελίσσεται μεν αλλά χωρίς να λησμονούμε την ρίζα μας. Όταν ξεχνάμε τις βασικές παραμέτρους(κλίμακες, διαστήματα,χρόνος,προσωδία ) μάλλον όταν δεν τις έχουμε διδαχθεί ποτε από την πηγή τότε λέγεται αλλοίωση κι όχι εξέλιξη.
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#20
Θα γίνω λίγο κοινότοπος, αλλά δεν μπορώ να μην κάνω κάποιες αυτονόητες επισημάνσεις. Παρατηρώ ένθεν κακείθεν μία απολυτοποίηση των πάντων σε συνδυασμό με μία πολεμική διάθεση. Προφανώς και οι δύο πλευρές έχουν μέσα τους αλήθεια. Δεν θαρρώ ότι είναι γόνιμο να απολυτοποιούμε τα πάντα γιατί εν τέλει κάθε συμπεριφορά κρίνεται και από την εποχή και από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Νομίζω ότι όσο εσφαλμένο είναι να απολυτοποιούμε τη συνήθη πρακτική, αλλό τόσο εσφαλμένο είναι το να βασιζόμαστε μόνο σε χειρόγραφα και μελέτες. Οι άνθρωποι δεν είμαστε τέλειοι και η λατρεία μας πέρασε εποχές δόξας αλλά και εποχές παρακμής μέσα στους αιώνες. Χρειάζεται κριτικό πνεύμα και νηφάλια διάθεση από παντού.

Σίγουρα, για να πάρω και μία θέση και να μην γίνω ισαποστάκιας πράγμα το οποίο δεν με εκφράζει, θα πω ότι σε κάθε περίπτωση θεωρώ παρακμή την προσπάθεια να μετατραπεί η λατρεία μας σε προτεσταντικού τύπου σύναξη με μεταφράσεις κειμένων, συνεχή διαβάσματα και ρητορικού τύπου προσεγγίσεις εκφωνήσεων και γενικά ανάγνωσης κειμένων. Η λατρεία μας είναι συνδυασμός λόγου και μουσικής και ουσιαστικά είναι ίσως ο τελευταίος χώρος στον κόσμο (ναι, στον κόσμο) στον οποίο διαφυλάσσεται με τέτοια αρμονία η ενότητα λόγου και μουσικής όπως την εννοούσαν ήδη από την αρχαία Ελλάδα.
Ἡ πρώτη παράγραφος εἶναι ἐκ διαμέτρου ἀντίθετη ἀπὸ τὴν δεύτερη.

Στὴν δεύτερη ἐφαρμόζεις ἀκριβῶς αὐτὸ ποὺ συστήνεις στὴν πρώτη.

Ἑκτὸς ἄν θεωρεῖς τὶς σύγχρονες ἑρμηνεῖες λ.χ. στὸ Τριάδι ὅτι εἶναι συνδυασμὸς λόγου καὶ μουσικῆς.

Ἤ ἐπίσης τὸ νὰ ἀκοῦς κείμενα ποὺ δεν καταλαβαίνεις ... Χριστὸ κυριολεκτικὰ ἀλλὰ βέβαια ὀφείλεις νὰ τὸν ... αἰσθάνεσαι καρδιακῶς. Ἀλλὰ τότε τὶ τὰ ἔχουμε τὰ κείμενα; Μᾶλλον γιὰ διδασκαλία ἀρχαίων ἑλληνικῶν διὰ ... στίχων ἡρωελεγείων ... ὅταν δὲν τὰ σκοτώνουμε καθὼς λίγοι ἀπὸ μᾶς γνωρίζουν νὰ διαβάζουν ἀρχαία ἑλληνικά καὶ νὰ τὰ καταλαβαίνουν συγχρόνως. Δὲν εἴμαστε ὅλοι κλασικοὶ φιλόλογοι, οὕτε ὁμηριστές.

Τὸ καταλαβαίνω εἰλικρινὰ ἀπὸ πρακτικῆς καὶ ἐπαγγελματικῆς πλευρᾶς. Μουσικοὶ ἤμαστε, ἡ μουσικὴ μᾶς ἐνδιαφέρει, ἀπ' αὐτὴν πληρωνόμαστε, εἶμαι ὁ τελευταῖος ποὺ θὰ τὸ ἀπαρνηθῶ.
 
Top