Περί του μηχανήματος ισοκράτη

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#81
τώρα πάμε αλλού, αλλά μη μου πείτε ότι τα 10 ευρώ μιας εφαρμογής είναι προκλητικότερα από τριψήφια και τετραψήφια εγκαταστάσεων και μονάδων και και και θου κύριε
Συνάδελφε, συνέχεια μᾶς λὲς τὶ κάνουν ΑΛΛΟΙ στὸ χῶρο τῆς ἐκκλησίας. Ἄν θὲς ν' ἀνοίξεις θέμα γιὰ τὶς κονσόλες ἤ γιὰ τὶς ἱερατικὲς στολὲς, κάν' το καὶ συζητοῦμε χωρὶς Θοῦ Κύριε.

Ἐδῶ ἡ ... ταμπακέρα εἶναι ἀλλοῦ. Ἐ'φ ὅσον γουστάρεις τὸν ἰσοκράτη καλὰ κάνεις καὶ τὸν ὑπερασπίζεσαι, ὅπως κι ἐγὼ ποὺ διαφωνῶ. Τὶ κάθεσαι καὶ μοῦ λες τώρα γιὰ ΑΛΛΑ πράγματα.
Ἐσὺ δηλαδὴ χρησιμοποιεῖς τὸν ἱσοκράτη ἐπιδὴ σοῦ τὴ ... σπᾶνε οἱ πανάκριβες κονσόλες;
 

PanagiotisK

ως άνωθεν^
#82
βλέπεις ότι υπάρχει πρόβλημα συνεννόησης; Αυτό είπα; ΕΣΥ αναφέρθηκες σε κέρδη και σου λέω για τα πολλαπλάσια κέρδη των μικροφωνικών. Προσωπικά δεν με απασχολούν τα μικρόφωνα.
 
#83
Σχετικά με το θέμα και χρήσιμα για τον καθένα μας, όσα αναφέρονται στο ιστολόγιο , " Ερμηνεία Ορθόδοξης Υμνολογίας " του θεολόγου μουσικοδιδσκάλου και πρωτοψάλτου κ. Αλέξανδρου Θεοδωρίδη Ειδικά στις δημοσιεύσεις : "Ο ιεροψάλτης και το έργο του " και " Πως δει ψάλλειν " Η ηλεκτρονική διεύθυνση για όποιον ενδιαφέρεται είναι: https://imnonerminia.blogspot.gr/
 
#84
Περὶ τῆς αἰσθητικῆς τοῦ πράγματος, προφανῶς κυριαρχεῖ ἡ ὑποκειμενικότητα. Δὲν θὰ πάρω μέρος, ἡ δική μου αἴσθηση δὲν ἀφορᾶ οὔτε τοὺς συζητητές, οὔτε τοὺς ἀναγνῶστες. Ὅμως αὐτό:

πιστεύω ὅτι δημιουργεῖ πολὺ κακὸ ὑπόβαθρο γιὰ ὁποιαδήποτε συζήτηση μεταξὺ ψαλτῶν, πολλῷ δὲ μᾶλλον ὅταν συζητήσεις ὅπως ἡ παροῦσα διαβάζονται ἀπὸ μὴ ψάλτες ἢ συνανθρώπους μας ποὺ ἐκκλησιάζονται Χριστούγεννα καὶ Πάσχα.

Ὅταν ἀνέλαβα τὸ 2001 τὸ ἀναλόγιο ποὺ βρίσκομαι ἐλέῳ Θεοῦ μέχρι σήμερα, ὁ προϊστάμενος ἱερέας μοῦ πρότεινε νὰ κάνουμε χρήση τοῦ ἐν λόγῳ μηχανήματος. Τὸν ρώτησα ἂν ἡ Σύνοδος τῆς Ἐκκλησίας Κρήτης εἶχε ἀποφανθεῖ ἐπ’ αὐτοῦ, καὶ μὲ πληροφόρησε ὅτι πρὶν μερικὰ χρόνια τὸ θέμα τοῦ ἰσοκράτη ἀπασχόλησε τὴν Ἱερὰ Σύνοδο, ἡ ὁποῖα κοινοποίησε τὴν ἀρνητική της ἀπάντηση μὲ ἐγκυκλίους πρὸς τοὺς Ναοὺς τῆς ἐπικράτειας. Ἔκτοτε τὸ θέμα δὲν συζητήθηκε μεταξύ μας ξανά.

Οἱ ἀποφάσεις τῶν Συνόδων στὶς ὁποῖες ἀνήκουμε δὲν ἀποτελοῦν προσχήματα, ἀλλὰ ἐκκλησιαστικοὺς νόμους. Διαφέρει. Ἂν θέλουμε νὰ θεωροῦμε ἑαυτοὺς μέλη τῆς τοπικῆς μας Ἐκκλησίας ἁπλῶς κάνουμε ὑπακοὴ (πρώτοι ἑμεῖς, ὁ κλῆρος). Ἂν ὑπῆρχε ἔστω καὶ μία ἀμιγῶς ἐκκλησιαστικὴ ἀνάγκη ὑπάρξεως τοῦ ἰσοκράτη στὶς Ἱερὲς ἀκολουθίες, ἕνα τέτοιο ἐπιχείρημα πιστεύω θὰ ἀκουγόταν σίγουρα μὲ σεβασμὸ ἀπὸ τὶς Συνόδους ἢ ἔστω ἀνεπίσημα θὰ γραφόταν ἐδῶ. Ἂς εἴμαστε ὅμως μεταξύ μας εἰλικρινεῖς, δὲν ὑφίσταται τουλάχιστον στὴν μέχρι τώρα συζήτηση κάτι τέτοιο. Μπορεῖ ὅ καθένας νὰ ὑποστηρίζει τὴν θέση του χρησιμοποιῶντας τὰ ἐπιχειρήματά του, ἀλλὰ καλὸ εἶναι νὰ μὴν τὸ κάνουμε ὑποβαθμίζοντας τὸν ρόλο τῶν ἐπισήμων ἐκκλησιαστικῶν ὀργάνων, ὅταν (καὶ ὅσα) μάλιστα ἔχουν πάρει σαφῆ θέση ἐπὶ τοῦ θέματος.
Χρήστο υποκλινομαι !
αν και χρησημοποιω πολυ διακριτικα ισοκρατη ισα που ακουγεται .Μακαρι να μπορεσω να τον αποχωριστω συντομως για δυο λογους.
Πρωτον οτι βρισκομαι σε εθελουσια ανυπακοη
Και δευτερον να βελτιωσω την ψαλμωδια μου τοσο οσο να μου ειναι περριτος μεσα μου και εξω μου.
Συγνωμη απο ολους για την ατονη γραφη αλλα η ελληψη χρονου ειναι το δαιμονιο
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#86
Ὁ ἰσοκράτης ὑπάρχει 30+ χρόνια πλέον σὰν συσκευὴ παραγωγῆς ἤχου. Γιατὶ τώρα, ὅλο αὐτὸ τὸ μένος;

Τὸ μαχαῖρι εἶναι κατακριτέο, ἢ ἡ ἀλόγιστη χρήση τοῦ μαχαιριοῦ;

Ὅταν σᾶς ἐνοχλεῖ ὁ ἰσοκράτης σὲ μιὰ ἐκκλησία, πήγατε μὲ ἀγάπη στὸν ἱεροψάλτη νὰ τοῦ πεῖτε, ἀδερφέ, σὲ παρακαλῶ τοὐλάχιστον χαμήλωσε τὸν ἰσοκράτη, ἢ βγάλ'τον ἀπὸ τὴν κονσόλα τῆς ἐκκλησίας, νὰ τὸν ἔχεις γιὰ σένα μὲ ἕνα ξεχωριστὸ ἠχεῖο, γιατὶ δὲν ἀκούω τὰ ψαλλόμενα;

Ὅταν σᾶς σκανδαλίζουν τὰ δυνατὰ ἠχεῖα τοῦ ναοῦ, πήγατε μὲ ἀγάπη στὸν ἱερέα νὰ τοῦ πεῖτε, πάτερ, σᾶς παρακαλῶ χαμηλῶστε τὰ ἠχεῖα, πονᾶνε τὰ αὐτιά μας;

Ποὺ γνωρίζετε ἂν κάποιος ποὺ χρησιμοποιεῖ τὸν ἰσοκράτη δὲν ἔχει πάρει εὐλογία ἀπὸ τὸν ἱερέα, καὶ τὸν οἰκεῖο Ἀρχιερέα;

Προσωπικὰ ἔχω δεῖ ἐπανειλημμένα χρήση ἰσοκράτη παρόντος Ἀρχιερέως.

Ὡς πρὸς τὶς Συνόδους ναί, νὰ κάνουμε ὑπακοή, ἀλλὰ ὄχι κατὰ τὸ δοκοῦν. Τρανταχτὸ παράδειγμα οἱ μυστικὲς εὐχὲς ὅπου ἡ Τοπικὴ Σύνοδος τοῦ 1956, εἶχε αὐστηρῶς διατάξει νὰ ἀναγινώσκονται οἱ εὐχὲς οὐχὶ εἰς ἐπήκοον τοῦ ἐκκλησιάσματος.

Καὶ νὰ ἔρθουμε στὸ προσωπικό ἐπίπεδο (γιὰ ὅποιον ἐνδιαφέρεται νὰ ἀκούσει), καθότι ἔχω προγραμματίσει (μεταξὺ ἄλλων καί) τέτοιες ἐφαρμογές τὰ τελευταία 4 χρόνια (ἐξαιρῶ τὸ Πιάνο Ψαλτικό, τοῦ 2012 ποὺ εἴχε μόνο ἤχο πιάνου):

οἱ ἐφαρμογὲς μου ἔχουν δημιουργηθεῖ (ὅπως ἔχω ἀναφέρει ἐξ ἀρχῆς) γιὰ τοὺς ἐξῆς σκοπούς (http://psaltiki.gr/apps/isokratis-piano/82-isokratis-piano-user-guide-8-gr) :
  • γιὰ τὴν μουσικολογικὴ ἔρευνα τῶν μουσικῶν διαστημάτων
  • γιὰ τὴν ἀκριβὴ καταγραφή/ἐκτέλεση τῶν μουσικῶν διαστημάτων
  • ὡς βοηθητικὸ ὄργανο στὴν διδασκαλία τῆς Βυζαντινῆς Μουσικῆς (Ψαλτικῆς)
  • ὡς βοηθητικὸ ὄργανο στὴν ἐκμάθηση τῆς Βυζαντινῆς Μουσικῆς (Ψαλτικῆς)
  • καί, ὡς βοηθητικὸ ὄργανο ἰσοκρατήματος γιὰ τὴν κατ'οἴκον ἐξάσκηση τῆς Ψαλτικῆς

Ἐπειδὴ ἀκούστηκε ἐρώτηση καὶ ὡς πρὸς τὴν ψαλτικὴ κατάρτιση τῶν προγραμματιστῶν τῶν ἐφαρμογῶν, προσωπικὰ νὰ πῶ, ὅτι εἶμαι ὁ χειρότερος ψάλτης, ἂν ἰκανοποιεῖ μερικούς.

Ὅταν ψάλλω στὴν ἐκκλησία (συνήθως ὡς μόνος ψάλτης), δὲν χρησιμοποιῶ ἰσοκράτη.

Ἐλάχιστες φορὲς τὸν ἔχω χρησιμοποιήσει ὡς τονοδότη, μὲ bluetooth ἀκουστικὸ στὸ αὐτὶ ποὺ "βλέπει" στὸ ἱερό (ἔχω ἕνα ἀκουστικὸ ποὺ πάει καὶ στὰ δύο αὐτιά).

Ἐπειδὴ πάλι ἀκούστηκε ὅτι εἶναι πολλὰ τὰ λεφτά.

Ἐσεῖς παρέχετε δωρεὰν ὑπηρεσία στὸν ἐργοδότη σας, ἢ ἀπαιτεῖτε νὰ ἔχετε μισθὸ στὸ τέλος τοῦ μῆνα;

Οἱ προγραμματιστὲς νὰ μὴν λάβουν ἕνα ἀντίτιμο τῶν ἐργατωρῶν ποὺ δουλέψανε, καὶ τῶν ἐξόδων τῶν ὑπολογιστῶν καὶ τῶν συσκευῶν ποὺ ἀπαιτοῦνται γιὰ τὴν παραγωγὴ ἑνὸς προγράμματος;

Ἀπὸ τὴν τιμὴ ποὺ πωλεῖται ἡ ἐφαρμογὴ σχεδὸν τὸ 55% πηγαίνει στὸν προγραμματιστή, ἔνεκα τῆς προμηθείας τοῦ ἀντίστοιχου φορέα, καὶ τοῦ ΦΠΑ.

Οἱ ἐφαρμογὲς πιάνου κτλ. ἔχουν ἕνα ἐν δυνάμει ἀγοραστικὸ κοινό τῆς τάξης τῶν δεκάδων ἐκατομυρίων ἀνθρώπων.

Οἱ ἐφαρμογὲς ἰσοκράτη, ἔχουν ἕνα ἐν δυνάμει ἀγοραστικὸ κοινό τῆς τάξης τῶν 10,000 ψαλτῶν, και πόσοι ἀπὸ αὐτοὺς γνωρίζουν νὰ χειρίζονται ἔξυπνη συσκευή;

Ἂν εἶναι ὅντως πολλὰ τὰ λεφτά, ἰδοὺ ἡ Ῥόδος, ἰδοὺ καὶ ἡ ἐπαγγελματικὴ ἀποκατάστασις.

Καλὴ Ἀνάσταση σὲ ὅλους,
Παναγιώτης
 
#87
Ὁ ἰσοκράτης ὑπάρχει 30+ χρόνια πλέον σὰν συσκευὴ παραγωγῆς ἤχου. Γιατὶ τώρα, ὅλο αὐτὸ τὸ μένος;
Γιατί η κατάσταση έχει ξεφύγει. Το αρμόνιο πλέον είναι πανταχού παρόν στους ναούς και όχι μόνο.
Κάτι που εξοργίζει τον μουσικό μου εαυτό και που βρήκα στο youtube ουκ ολίγες φορές, είναι όταν κάποιος "μερακλής" επενδύει με αρμόνιο την ηχογράφηση ψάλτη ο οποίος αφενός μεν συνοδεύεται από πραγματικούς ισοκράτες και αφετέρου γνωρίζω ότι απεχθάνεται την ιδέα του ηλεκτρικού ισοκράτη. Ο συγκεκριμένος "μερακλής" αλλάζει τις νότες ισοκρατήματος του πραγματικού και μάλιστα εξαιρετικού χορού και βάζει το αρμόνιο δυνατότερα να ισοκρατεί τις νότες που ο ίδιος θεωρεί πρέπουσες.
Το βίντεο έχει δεκάδες χιλιάδες views και εκατοντάδες likes.... Ο ίδιος uploader έχει ανεβάσει δεκάδες δικές του ζωντανές ηχογραφήσεις από τον ναό με αποκλειστική χρήση αρμονίου.
Το παράδειγμα το έφερα γιατί πιστεύω είναι ενδεικτικό της γενικής μουσικής αντίληψης που υπάρχει σήμερα.



Ὅταν σᾶς ἐνοχλεῖ ὁ ἰσοκράτης σὲ μιὰ ἐκκλησία, πήγατε μὲ ἀγάπη στὸν ἱεροψάλτη νὰ τοῦ πεῖτε, ἀδερφέ, σὲ παρακαλῶ τοὐλάχιστον χαμήλωσε τὸν ἰσοκράτη, ἢ βγάλ'τον ἀπὸ τὴν κονσόλα τῆς ἐκκλησίας, νὰ τὸν ἔχεις γιὰ σένα μὲ ἕνα ξεχωριστὸ ἠχεῖο, γιατὶ δὲν ἀκούω τὰ ψαλλόμενα;

Ὅταν σᾶς σκανδαλίζουν τὰ δυνατὰ ἠχεῖα τοῦ ναοῦ, πήγατε μὲ ἀγάπη στὸν ἱερέα νὰ τοῦ πεῖτε, πάτερ, σᾶς παρακαλῶ χαμηλῶστε τὰ ἠχεῖα, πονᾶνε τὰ αὐτιά μας;
Όπως πολύ σωστά είπε ο δομέστικος σε ένα από τα προηγούμενα μηνύματα του, τα συγκεκριμένα προβλήματα μπορούν να συζητηθούν αλλού. Δεν σημαίνει ότι επειδή γίνονται κάποια ατοπήματα θα δικαιολογούμε τα πάντα.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα που αναφέρεις δεν έχεις καθόλου άδικο. Σαν εφαρμογή μάθησης είναι πολύ χρήσιμη έως και απαραίτητη. Αυτό είναι γεγονός. Το ότι τα λεφτά δεν είναι πολλά είναι επίσης αληθές.

Σε κάθε περίπτωση όμως η διένεξη στο συγκεκριμένο θέμα δεν έχει να κάνει με την χρήση του ως παιδαγωγικό εργαλείο αλλά ως μουσικό όργανο μέσα στον ναό κατά την διάρκεια μιας πραγματικής ακολουθίας.
Η αδυναμία ή απροθυμία πολλών να κατανοήσουν το πρόβλημα είναι ανησυχητική και κάπως θλιβερή.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#90
Γιατί η κατάσταση έχει ξεφύγει. Το αρμόνιο πλέον είναι πανταχού παρόν στους ναούς και όχι μόνο.
Τὸ γνωρίζω ἀπὸ τὰ χρόνια μου στὴν Ἀμερική, ὅπου ἐκεῖ χρησιμοποιοῦν πραγματικὸ ἀρμόνιο, μὲ ἀρκετὰ ντεσιμπέλ (στὴν μέγιστη πλειονότητα τῶν ἱερῶν ναῶν).

Μακάρι πάντως ἡ κατάσταση νὰ εἶχε ξεφύγει μόνο σὲ αὐτὸ τὸ θέμα... ἡ κατάσταση ἔχει ξεφύγει γενικά, καθέτως καὶ ὀριζοντίως.

Γιὰ τὸ συγκεκριμένο σας παράδειγμα, τὸ ὁποῖο καὶ δὲν γνωρίζω εἰλικρινά, ἂν θέλετε, δοκιμᾶστε νὰ τοῦ μιλήσετε.

Σε κάθε περίπτωση όμως η διένεξη στο συγκεκριμένο θέμα δεν έχει να κάνει με την χρήση του ως παιδαγωγικό εργαλείο αλλά ως μουσικό όργανο μέσα στον ναό κατά την διάρκεια μιας πραγματικής ακολουθίας.
Η αδυναμία ή απροθυμία πολλών να κατανοήσουν το πρόβλημα είναι ανησυχητική και κάπως θλιβερή.
Μακάρι νὰ μὴν χρησιμοποιούνταν ἰσοκράτες στὴν ἐκκλησία.

Ἐὰν ὅμως κάποιος πάρει εὐλογία ἀπὸ τὸν ἱερέα τῆς ἐκκλησίας του καὶ τὸν πνευματικό του, καὶ τὸν χρησιμοποιεῖ μὲ καλὸ ἤχο, τοπικά, μὲ χαμηλὴ ἔνταση, καὶ ἐν γένει διακριτικὰ καὶ μὲ σύνεση, δὲν ἔχω λόγο νὰ μιλήσω.
 

mythos

Νέο μέλος
#91
Τελικά τί γνώμη έχουμε για το ισοκράτημα?

Είναι σημαντικό κομμάτι της ψαλτικής? Αν ναί γιατί μας χαλά ο ισοκράτης, όταν δεν υπάρχει εναλλακτική?

Είναι αρκετά σημαντικό στοιχείο της ψαλτικής, αλλά όχι τόσο σημαντικό ωστέ να χρησιμοποιούμε όργανο?

Δεν είναι σημαντικό? Είναι ένα μουγκάνισμα? Το μουγκάνισμα είναι λατρεία? Αν δεν είναι σημαντικό μέρος της ψαλτικής και της λατρείας, ως ύστατη λύση γίνεται αποδεκτό?
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#92
Είναι συμπληρωματικό στοιχείο που καλλωπίζει το μέλος. Μπορεί άνετα να παραληφθεί, ελλείψει προσωπικού στο αναλόγιο ή ελλείψει σωστά κατηρτισμένου βοηθού στο ισοκράτημα. Υπάρχουν ηχογραφήσεις μεγάλων πρωτοψαλτών που συμψάλλουν με βοηθούς τους χωρίς ισοκράτημα, όταν αυτό έλλειπε. Υπάρχουν και οι δίσκοι του Ναυπλιώτη με τον Πρίγγο συμψάλλοντα, όχι ισοκρατούντα, και χωρίς ισοκράτημα από κάποιον τρίτο. Συνεπώς, όταν υπάρχει άνθρωπος να κάνει ισοκράτημα, καλώς να το κάνει. Αν δεν υπάρχει, είναι προτιμότερη η ησυχία από ένα διαρκή βόμβο κάποιου άψυχου μηχανήματος.
 
#93
Είναι συμπληρωματικό στοιχείο που καλλωπίζει το μέλος. Μπορεί άνετα να παραληφθεί, ελλείψει προσωπικού στο αναλόγιο ή ελλείψει σωστά κατηρτισμένου βοηθού στο ισοκράτημα. Υπάρχουν ηχογραφήσεις μεγάλων πρωτοψαλτών που συμψάλλουν με βοηθούς τους χωρίς ισοκράτημα, όταν αυτό έλλειπε. Υπάρχουν και οι δίσκοι του Ναυπλιώτη με τον Πρίγγο συμψάλλοντα, όχι ισοκρατούντα, και χωρίς ισοκράτημα από κάποιον τρίτο. Συνεπώς, όταν υπάρχει άνθρωπος να κάνει ισοκράτημα, καλώς να το κάνει. Αν δεν υπάρχει, είναι προτιμότερη η ησυχία από ένα διαρκή βόμβο κάποιου άψυχου μηχανήματος.
Συμφωνώ απόλυτα.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#94
Ξεκινῶ ἀπό τό ζητούμενουν:
Νά ὑπάρχῃ κατανυκτικό ἂκουσμα από τό ἀναλόγιον πού νά βοηθῇ τούς πιστούς.

Σενάριον 1)
Ἂς πάρωμε τήν ἰδανικήν περίπτωσιν:
Ἒχομε π.χ. 3 καλούς ἰσοκράτες σέ κάθε ἀναλόγιον ὃπου παίρνοντας ἀναπνοήν ἐκ περιτροπῆς
ἀποδίδουν ἓνα τέλειον & συνεχές ἰσοκράτημα.
Οἱ πιστοί καί μάλιστα ὃσοι εἶναι μακρυά ἀπό τό ἀναλόγιον, ἀκούουν τό ἀποτέλεσμα ἀπό τό πλησιέστερο μεγάφωνο
καί εἶναι ἀπολύτως ἱκανοποιημένοι.
Ἐπαναλαμβάνω ἐδῶ τήν παραδοχή ὃτι διά πρακτικούς λόγους ὁ μέσος Πιστός ἒχει τό ἂκουσμα μέσῳ τῶν μεγαφώνων!

Σενάριον 2)
Τώρα θά κάνω πρός στιγμήν μίαν ἐντελῶς θεωρητική ὑπόθεσιν:
Οἱ "πονηροί" ψάλται τοῦ ναοῦ ἐκείνου κάνουν μίαν "κομπίνα"...
Ἠχογραφοῦν ἐπαγγελματικῶς τά ἰσοκρατήματα καί ὃταν οἱ ἰσοκρατοῦντες ἀπουσιάζουν
τότε παίζουν τά μαγνητοφωνημένα ἰσοκρατήματα.
Ἂς ὑποθέσωμεν ὃτι ἡ μαγνητοφώνηση καί ἀπόδοσι εἶναι ἀπό τά ΜΕΓΑΦΩΝΑ ὃπως καί ἡ ζωντανή.
Οἱ Πιστοί θά ἀκούσουν (ἀπό τά μεγάφωνα!) μίαν ὡραιοτάτην ἐκτέλεσιν (πάλιν ἀπό τά μεγάφωνα!) ὃπως καί ἂλλες ἡμέρες πού ἦσαν παρόντες οἱ ἰσοκρατοῦντες.

Τό ἐρώτημα εἶναι ΤΩΡΑ ΕΔΩ, τί λέτε διά τό ἐντελῶς ὑποθετικόν Σενάριον 2)
Εἶναι ἀποδεκτόν ΝΑΙ ἢ ΟΧΙ.
Ἡ ἀπάντησις θά μᾶς βοηθήσῃ νά εὓρωμεν τό λογικόν ὃριον.

Καί διά νά προλάβω κάποιο ἀκραῖον σχόλιον
θά καταθέσω τό κάτωθι ἀπίστευτον ἀλλά πραγματικόν συμβάν διά νά δοῦμε τήν διαφοράν τῆς θεωρίας ἀπό τήν πρᾶξιν.
Τέλη δεκαετίας 1970/ἀρχάς 1980 ἐπῆγα εἰς τόν Ἱ.Ναόν Ἁγ. Νικολάου Rotterdam, ἐλειτούργει μόνος του ὁ μακαριστός βοηθός Ἐπίσκοπος Μάξιμος Μαστίχης. Κάτι μοῦ ἒτυχε καί ἒφθασα ἀπό μακρυά πολύ-πολύ καθυστερημένος στόν Ναόν.
Μόλις εἰσῆλθα στόν πρόναον ἢκουσα μία πολύ ὡραῖαν μελωδίαν ἀπό χορωδίαν! Δέν τό ἐπίστευα.
Εἰσῆλθα, δέν εἶδα κανένα στό ἀναλόγιον. Καί τό ἐκκλησίασμα ἐκείνη τήν ἡμέρα ἦτο ἐλάχιστον, μερικές γριοῦλες, θά ἦτο μᾶλλον ἐργάσιμος ἡμέρα. Ἐμπῆκα στό Ἱερόν καί βλέπω τόν Ἐπίσκοπον, μόνον, νά ἀπαγγέλῃ αἰτήσεις
καί ἀντί γιά ψάλτες εἶχε κάτω ἀπό τό πόδι του ἓναν διακόπτη καί τόν ἐπατοῦσε διά νά συνεχίσῃ ἡ εἰδική κασέττα μέ τούς ψάλτες.... Πολύ ἀκραῖον παράδειγμα, ἀπό μεγάλην ἀνάγκην!
Οἱ γριοῦλες δέν καταλάβαιναν.

Τό πραγματικό, τό ζωντανό (LIVE) θά ἦτο ἓνα ἐξωκλῆσι 4μ χ 4μ, χωρίς μικρόφωνα καί μεγάφωνα.
Ἀπό ἐκεῖ καί πέρα, ἐφ΄ὃσον παρεμβάλεται μεγάφωνον, πού ἀρχίζομε μέ ἰσοκράτημα καί ποῦ τελειώνομε καί διατί;
Ἰδού τό ἐρώτημα!
 
Last edited:

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#95
Ξεκινῶ ἀπό τό ζητούμενουν:
Νά ὑπάρχῃ κατανυκτικό ἂκουσμα από τό ἀναλόγιον πού νά βοηθῇ τούς πιστούς.

Σενάριον 1)
Ἂς πάρωμε τήν ἰδανικήν περίπτωσιν:
Ἒχομε π.χ. 3 καλούς ἰσοκράτες σέ κάθε ἀναλόγιον ὃπου παίρνοντας ἀναπνοήν ἐκ περιτροπῆς
ἀποδίδουν ἓνα τέλειον & συνεχές ἰσοκράτημα.
Οἱ πιστοί καί μάλιστα ὃσοι εἶναι μακρυά ἀπό τό ἀναλόγιον, ἀκούουν τό ἀποτέλεσμα ἀπό τό πλησιέστερο μεγάφωνο
καί εἶναι ἀπολύτως ἱκανοποιημένοι.
Ἐπαναλαμβάνω ἐδῶ τήν παραδοχή ὃτι διά πρακτικούς λόγους ὁ μέσος Πιστός ἒχει τό ἂκουσμα μέσῳ τῶν μεγαφώνων!

Σενάριον 2)
Τώρα θά κάνω πρός στιγμήν μίαν ἐντελῶς θεωρητική ὑπόθεσιν:
Οἱ "πονηροί" ψάλται τοῦ ναοῦ ἐκείνου κάνουν μίαν "κομπίνα"...
Ἠχογραφοῦν ἐπαγγελματικῶς τά ἰσοκρατήματα καί ὃταν οἱ ἰσοκρατοῦντες ἀπουσιάζουν
τότε παίζουν τά μαγνητοφωνημένα ἰσοκρατήματα.
Ἂς ὑποθέσωμεν ὃτι ἡ μαγνητοφώνηση καί ἀπόδοσι εἶναι ἀπό τά ΜΕΓΑΦΩΝΑ ὃπως καί ἡ ζωντανή.
Οἱ Πιστοί θά ἀκούσουν (ἀπό τά μεγάφωνα!) μίαν ὡραιοτάτην ἐκτέλεσιν (πάλιν ἀπό τά μεγάφωνα!) ὃπως καί ἂλλες ἡμέρες πού ἦσαν παρόντες οἱ ἰσοκρατοῦντες.

Τό ἐρώτημα εἶναι ΤΩΡΑ ΕΔΩ, τί λέτε διά τό ἐντελῶς ὑποθετικόν Σενάριον 2)
Εἶναι ἀποδεκτόν ΝΑΙ ἢ ΟΧΙ.
Ἡ ἀπάντησις θά μᾶς βοηθήσῃ νά εὓρωμεν τό λογικόν ὃριον.

Καί διά νά προλάβω κάποιο ἀκραῖον σχόλιον
θά καταθέσω τό κάτωθι ἀπίστευτον ἀλλά πραγματικόν συμβάν διά νά δοῦμε τήν διαφοράν τῆς θεωρίας ἀπό τήν πρᾶξιν.
Τέλη δεκαετίας 1970/ἀρχάς 1980 ἐπῆγα εἰς τόν Ἱ.Ναόν Ἁγ. Νικολάου Rotterdam, ἐλειτούργει μόνος του ὁ μακαριστός βοηθός Ἐπίσκοπος Μάξιμος Μαστίχης. Κάτι μοῦ ἒτυχε καί ἒφθασα ἀπό μακρυά πολύ-πολύ καθυστερημένος στόν Ναόν.
Μόλις εἰσῆλθα στόν πρόναον ἢκουσα μία πολύ ὡραῖαν μελωδίαν ἀπό χορωδίαν! Δέν τό ἐπίστευα.
Εἰσῆλθα, δέν εἶδα κανένα στό ἀναλόγιον. Καί τό ἐκκλησίασμα ἐκείνη τήν ἡμέρα ἦτο ἐλάχιστον, μερικές γριοῦλες, θά ἦτο μᾶλλον ἐργάσιμος ἡμέρα. Ἐμπῆκα στό Ἱερόν καί βλέπω τόν Ἐπίσκοπον, μόνον, νά ἀπαγγέλῃ αἰτήσεις
καί ἀντί γιά ψάλτες εἶχε κάτω ἀπό τό πόδι του ἓναν διακόπτη καί τόν ἐπατοῦσε διά νά συνεχίσῃ ἡ εἰδική κασέττα μέ τούς ψάλτες.... Πολύ ἀκραῖον παράδειγμα, ἀπό μεγάλην ἀνάγκην!
Οἱ γριοῦλες δέν καταλάβαιναν.

Τό πραγματικό, τό ζωντανό (LIVE) θά ἦτο ἓνα ἐξωκλῆσι 4μ χ 4μ, χωρίς μικρόφωνα καί μεγάφωνα.
Ἀπό ἐκεῖ καί πέρα, ἐφ΄ὃσον παρεμβάλεται μεγάφωνον, πού ἀρχίζομε μέ ἰσοκράτημα καί ποῦ τελειώνομε καί διατί;
Ἰδού τό ἐρώτημα!
Να προσπαθήσω να απαντήσω; Η όντως λύση απελπισίας εφευρέθηκε προκειμένου να γίνει Θεία Λειτουργία. Είναι αντικανονική, αφού η ηχογράφηση δεν είναι λογικό ον που συμμετέχει ενσυνείδητα στη λατρεία, όμως είναι λύση απελπισίας προκειμένου να μη μείνει αλειτούργητο το πλήρωμα που παρίστατο. Το ισοκράτημα ΔΕΝ είναι απαραίτητο για την τέλεση της Θείας Λειτουργίας. Χωρίς ισοκράτημα τελείται ανετότατα. Χωρίς ψάλτη, όχι.

Όσο για τα περί εξαπατήσεως, το ίδιο γίνεται με το μηχανικό ισοκράτη, ηχογραφημένες φωνές έχει. Εκεί είναι οι ενστάσεις μας. Δεν είναι λογικό ον που συμμετέχει στη (συμ)ψαλμωδία αλλά ηχογράφηση, ενώ το μεγάφωνο απλά ενισχύει τη φωνή του ψάλλοντος που παρίσταται.

Εκτός των άλλων, προκύπτει και ένα θέμα στο τι θεωρούμε ιδανικό ισοκράτημα. Για εμένα δεν είναι ιδανικός ο διαρκής βόμβος. Κατ' αρχάς, δεν πρέπει είναι βόμβος, αλλά φθόγγοι του κειμένου απαγγελλόμενοι στη βάση του τετραχόρδου. Δεν είναι, δηλαδή, μουγκρητό, αλλά λέξεις. Έπειτα, στα Ειρμολογικά και στα Στιχηραρικά μέλη κόβεται ομαλά μαζί με το μέλος, ώστε να του προσδίδει στιβαρότητα, ενώ στα Παπαδικά είθισται να συνεχίζει ώστε να δημιουργεί ένα σταθερό υπόστρωμα. Αυτά όλα δύσκολα επιτυγχάνονται με το μηχανικό ισοκράτη, που δε μπορεί να διαβάσει το ποιητικό κείμενο και δε μπορεί να σβήσει σωστά στις καταλήξεις (ακόμη κι αυτοί που το προσπαθούν, βγάζουν αποτέλεσμα αφύσικο).
 
#96
Δεν κατανοώ αυτήν την νέα "επίθεση" στον ισοκράτη. Το θέμα αυτό έχει λυθεί από ετών...
Βεβαίως, αν θέλουμε να είμαστε προσκολλημένοι στο γράμμα τής παραδόσεως, δεν επιτρέπεται ο ισοκράτης, ο οποίος δεν είναι όργανο φυσικά, αφού αναπαράγει φωνές ισοκρατών, αλλά δεν είναι και άνθρωπος!...
Ωστόσο στην Εκκλησία μας γενικώτερα υπάρχει και η έννοια τής οικονομίας, ότι δηλαδή κατ' οικονομίαν και εν ενί ευρυτέρω πνεύματι επιτρέπονται ωρισμένα πράγματα... Εδώ έχουμε μια σειρά άλλων παρατυπιών, αν θέλετε, σε θέματα λατρείας - και μουσικής ασφαλώς - και θα κολλήσουμε στον ισοκράτη;
Επί τού αποτελέσματος, τώρα, αν ξέρει κανείς να τον χρησιμοποιήσει σωστά και αν έχει ορθή ηχητική τοποθέτηση, βοηθάει πολύ και τον ψάλλοντα και το εκκλησίασμα.
Γιατί είπα ότι έχει λυθεί; Γιατί παρά τις αντιδράσεις ο ισοκράτης, κερδίζει συνεχώς έδαφος. Είναι πλέον μία πραγματικότητα σε πλείστους ναούς των Αθηνών και έχει αρχίσει να επεκτείνεται και στην Περιφέρεια. Θα σας πω ότι στην Πάτρα αίφνης το 2003, μάλλον εγώ πρωτοέβαλα ισοκράτη τού Ναούμ σε ναό και σχεδόν ταυτόχρονα άλλοι δύο - τρεις ψάλτες. Ενώ σήμερα η εικόνα των ψηφιακών ισοκρατών μέσω κινητού είναι συνηθισμένη σε πολλούς ναούς! Και περισσότεροι ακόμη θα ήθελαν να βάλουν, αλλά διστάζουν διότι δεν μπορούν, δεν ξέρουν, δεν τολμούν, δεν διαθέτουν χρήματα κ.ο.κ. Και μάλιστα βλέπω ψάλτες να χρησιμοποιούν ισοκράτη, που δεν μπορούσα να φανταστώ έως χθες ότι θα το έκαναν!
Και για να ευθυμήσουμε κάπως, θα τελειώσω με αυτό: Προ ετών, μου ήλθε στο αναλόγιο όπου ψάλλω, σε ένα μνημόσυνο, γνωστός ψάλτης, πολέμιος τού ισοκράτη, των νεωτερικών "μινόρε" μελών κ.ο.κ. (με καραϊκές καταβολές), που σήμερα ζει και δραστηριοποιείται στην Πρωτεύουσα. Όπως συνηθίζω πάντα, παρεχώρησα στον εκλεκτό συνάδελφο να ψάλει τα βασικά μέλη τής Λειτουργίας (χερουβικό κ.λπ.). Επειδή όμως ήξερα την ιδεολογία του, όταν άρχισε να ψάλλει, δεν τον συνόδευσα με ισοκράτη. - Βάλε μου λίγο ίσο, μου λέει! - Μα νόμισα ότι είσαι εναντίον, τού απαντώ. - Ε, αφού έχουμε τώρα, δεν πειράζει, καημένε, μου αντέτεινε!!!
 

ybulbu

Μπουλμπουτζής Ιωάννης
#97
Δεν κατανοώ αυτήν την νέα "επίθεση" στον ισοκράτη. Το θέμα αυτό έχει λυθεί από ετών...
Συνήθως με εγκυκλίους απαγορευτικές, όταν χρειάστηκε να πάρει θέση η τοπική Εκκλησία...
Βεβαίως, αν θέλουμε να είμαστε προσκολλημένοι στο γράμμα τής παραδόσεως, δεν επιτρέπεται ο ισοκράτης, ο οποίος δεν είναι όργανο φυσικά, αφού αναπαράγει φωνές ισοκρατών, αλλά δεν είναι και άνθρωπος!...
Σωστά. Το δεύτερο μας απασχολεί κυρίως, διότι δεν είναι λογικό ον που συμμετέχει ενσυνείδητα στη λατρεία.
Ωστόσο στην Εκκλησία μας γενικώτερα υπάρχει και η έννοια τής οικονομίας
όταν υπάρχει σοβαρός λόγος για κάτι
και εν ενί ευρυτέρω πνεύματι επιτρέπονται ωρισμένα πράγματα...
Την οικονομία την έχω συναντήσει. Αυτό για το «εν ενί ευρυτέρω πνεύματι», ποτέ.
Εδώ έχουμε μια σειρά άλλων παρατυπιών, αν θέλετε, σε θέματα λατρείας - και μουσικής ασφαλώς - και θα κολλήσουμε στον ισοκράτη;
Και ταύτα έδει ποιήσαι, κακείνα μη αφιέναι. Ο ισοκράτης είναι στην ευθύνη μας, ενώ οι λειτουργικές παρατυπίες, συνήθως, όχι.
Επί τού αποτελέσματος, τώρα, αν ξέρει κανείς να τον χρησιμοποιήσει σωστά και αν έχει ορθή ηχητική τοποθέτηση, βοηθάει πολύ και τον ψάλλοντα και το εκκλησίασμα.
Επίσης, στο εκκλησίασμα μπορεί να βοηθάει καλύτερα η ηχογράφηση μιας χορωδίας, ενώ στον ψάλλοντα η συνοδεία ενός κανονικού μουσικού οργάνου., όπως στο παραπάνω βίντεο με το Μουστάκα και τη συνοδεία λαϊκής ορχήστρας!
Γιατί είπα ότι έχει λυθεί; Γιατί παρά τις αντιδράσεις ο ισοκράτης, κερδίζει συνεχώς έδαφος. Είναι πλέον μία πραγματικότητα σε πλείστους ναούς των Αθηνών και έχει αρχίσει να επεκτείνεται και στην Περιφέρεια. Θα σας πω ότι στην Πάτρα αίφνης το 2003, μάλλον εγώ πρωτοέβαλα ισοκράτη τού Ναούμ σε ναό και σχεδόν ταυτόχρονα άλλοι δύο - τρεις ψάλτες. Ενώ σήμερα η εικόνα των ψηφιακών ισοκρατών μέσω κινητού είναι συνηθισμένη σε πολλούς ναούς! Και περισσότεροι ακόμη θα ήθελαν να βάλουν, αλλά διστάζουν διότι δεν μπορούν, δεν ξέρουν, δεν τολμούν, δεν διαθέτουν χρήματα κ.ο.κ. Και μάλιστα βλέπω ψάλτες να χρησιμοποιούν ισοκράτη, που δεν μπορούσα να φανταστώ έως χθες ότι θα το έκαναν!
Δηλαδή τίθεται και θέμα... ηρωισμού; Συνήθως, όταν έχεις αναστολές στο να κάνεις κάτι, είναι επειδή καταλαβαίνεις ότι είναι λάθος...
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
#98
Να προσπαθήσω να απαντήσω; Η όντως λύση απελπισίας εφευρέθηκε προκειμένου να γίνει Θεία Λειτουργία. Είναι αντικανονική, αφού η ηχογράφηση δεν είναι λογικό ον που συμμετέχει ενσυνείδητα στη λατρεία, όμως είναι λύση απελπισίας προκειμένου να μη μείνει αλειτούργητο το πλήρωμα που παρίστατο. Το ισοκράτημα ΔΕΝ είναι απαραίτητο για την τέλεση της Θείας Λειτουργίας. Χωρίς ισοκράτημα τελείται ανετότατα. Χωρίς ψάλτη, όχι.

Όσο για τα περί εξαπατήσεως, το ίδιο γίνεται με το μηχανικό ισοκράτη, ηχογραφημένες φωνές έχει. Εκεί είναι οι ενστάσεις μας. Δεν είναι λογικό ον που συμμετέχει στη (συμ)ψαλμωδία αλλά ηχογράφηση, ενώ το μεγάφωνο απλά ενισχύει τη φωνή του ψάλλοντος που παρίσταται.

Εκτός των άλλων, προκύπτει και ένα θέμα στο τι θεωρούμε ιδανικό ισοκράτημα. Για εμένα δεν είναι ιδανικός ο διαρκής βόμβος. Κατ' αρχάς, δεν πρέπει είναι βόμβος, αλλά φθόγγοι του κειμένου απαγγελλόμενοι στη βάση του τετραχόρδου. Δεν είναι, δηλαδή, μουγκρητό, αλλά λέξεις. Έπειτα, στα Ειρμολογικά και στα Στιχηραρικά μέλη κόβεται ομαλά μαζί με το μέλος, ώστε να του προσδίδει στιβαρότητα, ενώ στα Παπαδικά είθισται να συνεχίζει ώστε να δημιουργεί ένα σταθερό υπόστρωμα. Αυτά όλα δύσκολα επιτυγχάνονται με το μηχανικό ισοκράτη, που δε μπορεί να διαβάσει το ποιητικό κείμενο και δε μπορεί να σβήσει σωστά στις καταλήξεις (ακόμη κι αυτοί που το προσπαθούν, βγάζουν αποτέλεσμα αφύσικο).
Εύχαριστῶ διά τήν περιεκτικήν ἀπάντησιν. Ἐν γένει συμφωνῶ. Ὁμολογῶ ὃτι δέν ἒχω ἱσχυράν γνώμην ὑπέρ ἢ κατά ἑνός μετρίου μαγνητοφωνημένου ἰσοκρατήματος ὡς π.χ. τοῦ Ναούμ.
Συμφωνῶ μαζί σας καί ἐπαυξάνω ὃτι ἦτο λῦσις πράγματι ἀπελπισίας πού ἒκαμε ὁ Ἐπίσκοπος τότε στό ἐξωτερικόν. Μάλιστα ἐχάρη τόσο πολύ πού ἦλθε κάποιος νά ψάλῃ καί ἡ κασέττα ἐσταμάτησε ἂμέσως.
Ὃμως μοῦ φαίνεται ὃτι καί στήν Ἑλλάδα αὐξάνεται ἡ ἒλλειψις ψαλτῶν καί ἰσοκρατῶν.Καί περισσότερον εἰς τήν ἐπαρχίαν.
Νομίζω, ὃτι ὃταν εἶναι στόν Ναόν ἓνας ψάλτης ὁλομόναχος, μᾶλλον θά βοηθήση π.χ. τό μηχάνημα τοῦ Ναούμ (δέν ἒχω καμμίαν σχέσιν μέ τόν κ.Ναούμ). Ἀπό προσωπικήν δειγματοληπτική συζήτησι μέ τό ἐκκλησίασμα (χρειάζεται καί αύτό) κατάλαβα ὃτι οἱ περισσότεροι θέλουν νά ἀκούουν κάποιο ἰσοκράτημα καί βέβαια δέν τούς ἀπασχολεῖ ἐάν εἶναι ζωντανό ἢ μαγνητοφωνημένο.

Ὃσον ἀφορᾶ τό ἐάν πρέπει νά εἶναι διαρκής βόμβος ἢ συλλαβαί τοῦ κειμένου, δέν θέλω νά περάσω τήν ἰδικήν μου γνώμη, ἀλλά τοῦ παλαιμάχου Δ.Γ.Παναγιωτοπούλου (Θεωρία καί Πρᾶξις,1947) ὃστις ἀφιερώνει 12 σελίδες (290-302) διά τό ἰσοκράτημα. Σαφῶς συνιστῶ τό πάμφθηνο καί περιεκτικό βιβλίο αὐτό (οὒτε ἐδῶ ἒχω ποσοστά): https://www.osotir.org/product/theoria-ke-praxis-tis-vyzantinis-ekklisiastikis-mousikis/ τιμή 15,30€.
Ἀναφέρω μόνον ἀπόσπασμα ἐκ τῆς σελίδος 291:
"...Εἰς τήν βάσιν δέ αὐτήν οἱ ἰσοκράται παρακολουθοῦν τό ψαλλόμενον καί προφέρουν τάς συλλαβάς τῶν λέξεων. Πρέπει δέ ν΄ἀκούεται τό ἰσοκράτημα ὡς βόμβος μελισσῶν..."
 
Last edited:

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#99
Ξεκινῶ ἀπό τό ζητούμενουν:
Νά ὑπάρχῃ κατανυκτικό ἂκουσμα από τό ἀναλόγιον πού νά βοηθῇ τούς πιστούς.
....
Εδώ βρίσκεται το αρχικό σφάλμα στην σκέψη πολλών, που οδηγεί ασφαλώς και σε λανθασμένα συμπεράσματα και ενέργειες. Δεν είναι ΤΟ ΒΑΣΙΚΟ ζητούμενο "νά ὑπάρχῃ κατανυκτικό ἂκουσμα". Άλλα πράγματα προέχουν (κι αυτό είναι μια άλλη συζήτηση). Ένα από τα απαιτούμενα από τον ψάλτη είναι και η δική του συμμετοχή (η προσωπική όχι το θεωρητικά αισθητικό "άκουσμα") να είναι μεταξύ των άλλων και κατανυκτική.
 

Pappous43

Παλαιό Μέλος
Εδώ βρίσκεται το αρχικό σφάλμα στην σκέψη πολλών, που οδηγεί ασφαλώς και σε λανθασμένα συμπεράσματα και ενέργειες. Δεν είναι ΤΟ ΒΑΣΙΚΟ ζητούμενο "νά ὑπάρχῃ κατανυκτικό ἂκουσμα". Άλλα πράγματα προέχουν (κι αυτό είναι μια άλλη συζήτηση). Ένα από τα απαιτούμενα από τον ψάλτη είναι και η δική του συμμετοχή (η προσωπική όχι το θεωρητικά αισθητικό "άκουσμα") να είναι μεταξύ των άλλων και κατανυκτική.
Βεβαίως ἒχετε δίκιο ὃσον ἀφορᾶ τόν ψάλτην προσωπικῶς.
Προφανῶς, χάριν συντομίας, δέν τό ἒγραψα 100% σαφῶς.
Ἐγώ τό ἐννοῶ πολύ γενικώτερον, ἐάν προτιμᾶτε περιφραστικώτερον:
"Ποῖος εἶναι ὁ κύριος λόγος ὑπάρξεως τῆς Μουσικῆς ἐν ὣρα λατρείας;"
Δηλαδή, τί ζητᾶ, τί ἀναμένει ἡ Ἐκκλησία ἀπό τήν Μουσική.
Ἡ ἀπάντησις πού ἒχω εὓρει εἶναι: Κατάνυξις τοῦ ἐκκλησιάσματος, νά πλησιάσῃ περισσότερον τόν Θεόν.
Ὁ Ἃγιος Αὐγουστῖνος (354-430) εἶπε ὃτι ἡ ψαλμωδία εἶναι διπλῆ προσευχή.
Ὁ Ἃγιος Βαρσανούφριος εἶπε, "Ἡ μουσική μπορεῖ νά ἀποδεσμεύσῃ τόν ἂνθρωπον ἀπό τήν γῆ", ἀπό τά ἐγκόσμια θά ἐλέγαμε.
 
Top