Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ (ΔΙ-ΚΕ) στους χρωματικούς ήχους Β' ειρμολογικό και Πλ. Β'

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Σας ευχαριστουμε πολυ! Πιστευω οτι και με την παρουσα καταχωρηση το θεμα καλυφθηκε πληρως. Η ζωσα παραδοση μιλησε ξεκαθαρα. Οι ψαλλοντες , τεθνεωτες και ζωντες εκτελεσαν στη συντριπτικη τους πλειοψηφια το συγκεκριμενο διαστημα Νη-Πα στο βαρυ τετραχορδο του πλαγιου δευτερου ηχου σαν Μειζονα τονο. Επειδη εγω εθεσα το ερωτημα, ευχαριστω οσους ελαβαν μερος στο διαλογο και καταθεσαν τις αποψεις τους. Να ειστε ολοι καλα!
Δηλαδή να μην ασχοληθούμε περαιτέρω με το θέμα;;
αφού καλύφθηκες, μη συμμετέχεις ο ίδιος.
ασε αυτούς που θέλουν να συνεχίσουν, να το κάνουν...
 
E

emakris

Guest
Πάντως όσον αφορά στην αναζήτηση της "αλήθειας", είναι όντως πολύ προβληματική η εμμονή με πρόσωπα και δόγματα. Είτε θετικά, είτε αρνητικά.
Δεν φταίω εγώ, κ. Αετόπουλε. Κάθομαι με την ησυχία μου στο Ψαλτολόγιο και ξαφνικά έρχομαι αντιμέτωπος με το ανωτέρω κατασκεύασμα. Πού θέλετε να πάει το μυαλό μου; Στις Παπαδικές του 14ου αιώνος; Στη διαστρέβλωση της θεωρίας και της ψαλτικής παράδοσης θα πάει, όπως ασκείται από ορισμένους συναδέλφους (και η άλλη πλευρά έχει κάνει διαστρεβλώσεις, αλλά δεν τις ανάγει σε ιδεολογία και θεωρητικό σύστημα).
Εάν θα θέλατε, όμως, να είστε αξιόπιστος και να μην ταυτίζεστε με συγκεκριμένη σχολή, θα έπρεπε ο ίδιος να στηλιτεύετε τέτοιες ακρότητες και όχι να δικαιολογείτε μονίμως τα αδικαιολόγητα. Υπάρχουν πολύ αξιόλογοι συνάδελφοι που προέρχονται από αυτή τη σχολή, αλλά έχουν και μια κριτική ματιά στα πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, εσείς ψάλετε με την ησυχία σας τον "Πειραιώτικο" με το Βου ύφεση - Δι δίεση και εγώ θα συνεχίσω να αναζητώ την αλήθεια. Ξεκινώντας όμως από την προφορική και τη γραπτή παράδοση και από τα θεωρητικά τεκμήρια. Όχι από οποιοδήποτε "ευαγγέλιο".
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Η "ζώσα" παράδοση έβγαλε off τον Ναυπλιώτη ελέω πλειοψηφίας; !!!:eek::eek: Ή μήπως πρέπει να διερευνήσει γιατί ο Ναυπλιώτης κάνει ό, τι κάνει και άλλοι όχι;
Επειδή δηλαδή, ως τελευταίο οχυρό για να δικαιολογηθεί η μανία κάποιας σχολής με τις υφεσοδιέσεις και την αναγραφή τους, έγινε τώρα και το σύρσιμο (γλισσαντο), πρέπει να θεωρείται από εσάς ότι αυτό μπορεί να έχει και κάποια λογική;

Δηλαδή τι κάνει ο Ναυπλιώτης; Έλξη; ΟΧΙ. Απλά, σέρνει τη φωνή του πολλές φορές, από ένα φθόγγο στον άλλο. Ας βάζατε μια γραμμή να ενώνει τους φθόγγους όπως οι ευρωπαίοι, αν ντε και καλά θέλετε να καταγράφετε τα συρσίματα, όπως ο Ναυπλιώτης, ας προτείνατε κάτι άλλο, ένα άλλο σημάδι. Αλλά και το ηχητικό αποτέλεσμα μοιάζει καθόλου; ΟΧΙ.

Όταν χρησιμοποιείτε δίγραμμες και τρίγραμμες διέσεις, που είναι γνωστό το πώς ενεργούν (και με αυτή την έννοια εξάλλου προέκρινε τη χρήση τους η Επιτροπή), πώς περιμένετε όταν βλέπει ένα τέτοιο κείμενο κάποιος (και εσείς οι ίδιοι) να κτυπάτε το φθόγγο στη θέση του και να τον σέρνετε μετά, ώστε ο Μ.Ο. να βγαίνει +3 μόρια, λόγου χάριν; Γίνονται αυτά τα πράγματα, ρε παιδιά; Μην τρελαθούμε κιόλας...:rolleyes:

υγ. Αφήστε τη δίεση στον ΝΗ του πλ.Β να πιάσουμε κανένα θέμα για την ύφεση, που είναι και πιο επίκαιρο...:D:p
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Βεβαίως και έχει σημασία η θέση του φθόγγου μέσα στη φράση! Και όχι μόνο σε σχέση με το τονισμένο-άτονο, αλλά και με το εάν και πού υπάρχει τονή, πώς κατανέμονται οι συλλαβές, τι προηγείται και τι έπεται. Το φαινόμενο της έλξεως δεν είναι κάποια θεωρητική σύλληψη, αλλά καθορίζεται από την πορεία του μέλους.
επανέρχομαι...
στο κράτημα του Δανιήλ, σε ποιά σημεία ο ΝΗ βρίσκεται σε "θέση";;
επίσης, στις καταλήξεις του στιχηραρικού πλ Β' (πχ "εισάκουσόν μου Κυ υ υ υυ ρι..) ο Νη δεν είναι σε θέση;; δεν εχει ανιούσα πορεία προς βου,γα,δι;; γιατί κάποιοι βάζουν δίεση;;
 
Ἄμα ὁ γάιδαρος εἶχε φτερὰ θὰ πετοῦσε κιόλας καὶ φορτωμένος μάλιστα.

Ἀλλὰ ἀπὸ κόρακα κρά θά 'κούσεις, τί ἄλλο;

Συνέχισε ὄμως νὰ πετᾶς φωτοβολίδες καὶ πυροτεχνήματα ...
Aς μην αναφέρεσαι χωρίς λόγο στα προσωπικά δικαστικά θέματα των συναδέλφων και διδασκάλων ημών, και τότε δεν θα ακούς απαντήσεις που δεν σου αρέσουν.


. . .
 
S

Sotres

Guest
Προσωπικά έχω ακούσει εν ώρα ακολουθίας, π. Αντύπα, κ. Χασανίδη, Άρχοντα Νερατζή, διακο-Διονύση Φιρφιρή (ηχογράφηση), Λεωνίδα Σφήκα (ηχογράφηση), να δω λίγο και το αρχείο που έχω για να προσθέσω και άλλα ονόματα.
 

antonios

Αετόπουλος Αντώνιος
Δεν φταίω εγώ, κ. Αετόπουλε. Κάθομαι με την ησυχία μου στο Ψαλτολόγιο και ξαφνικά έρχομαι αντιμέτωπος με το ανωτέρω κατασκεύασμα. Πού θέλετε να πάει το μυαλό μου; Στις Παπαδικές του 14ου αιώνος; Στη διαστρέβλωση της θεωρίας και της ψαλτικής παράδοσης θα πάει, όπως ασκείται από ορισμένους συναδέλφους (και η άλλη πλευρά έχει κάνει διαστρεβλώσεις, αλλά δεν τις ανάγει σε ιδεολογία και θεωρητικό σύστημα).
Εάν θα θέλατε, όμως, να είστε αξιόπιστος και να μην ταυτίζεστε με συγκεκριμένη σχολή, θα έπρεπε ο ίδιος να στηλιτεύετε τέτοιες ακρότητες και όχι να δικαιολογείτε μονίμως τα αδικαιολόγητα. Υπάρχουν πολύ αξιόλογοι συνάδελφοι που προέρχονται από αυτή τη σχολή, αλλά έχουν και μια κριτική ματιά στα πράγματα.
Εν πάση περιπτώσει, εσείς ψάλετε με την ησυχία σας τον "Πειραιώτικο" με το Βου ύφεση - Δι δίεση και εγώ θα συνεχίσω να αναζητώ την αλήθεια. Ξεκινώντας όμως από την προφορική και τη γραπτή παράδοση και από τα θεωρητικά τεκμήρια. Όχι από οποιοδήποτε "ευαγγέλιο".

Καταρχήν θα προτιμούσα να μην μου απευθύνονται στον πληθυντικό. Κι εγώ στον ενικό απευθύνομαι συνήθως, από άποψη (αν ενοχλεί το αλλάζω.)

Η θεωρία του Χρυσάνθου υπήρχε πολύ πριν εμφανιστεί αυτή του Καρά. Εγώ πάντως ανέπτυξα το σκεπτικό μου αποκλειστικά βάση της πρώτης. Όποια πηγή ήλθε προς διερεύνηση είναι εποχών πολύ πριν της δράσης του Καρά. Είτε υπήρξε είτε όχι ο Καράς, αυτά θα υπήρχαν και η κουβέντα από μεριάς μου θα ήταν ίδια. Από μεριά σου πάλι, θα έπρεπε να διαφοροποιηθεί, αφού δεν θα υπήρχε ο "μπαμπούλας". Και τότε θα μπορούσαμε να μιλάμε μόνο για τις πηγές και την θεωρία. Αλήθεια τώρα γιατί δεν μπορούμε; Απέφυγα "συστηματικά" να απαντήσω σε ειρωνείες χαρακτηρισμούς και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις και θα συνεχίσω να το κάνω γιατί η διερεύνηση της "αλήθειας" μπορεί και χωρίς αυτές. Αν η "αξιοπιστία" μου δεν εξαρτάται από αυτά που λέω εδώ αλλά χρειάζεται περιφερειακά διαπιστευτήρια, αδιαφορώ. Πραγματικά χωρίς καμία διάθεση προσωπικής αντιπαράθεσης, ελπίζω να συνεχίσουμε να διαλεγόμαστε "όμορφα και απλά".


Επειδή δηλαδή, ως τελευταίο οχυρό για να δικαιολογηθεί η μανία κάποιας σχολής με τις υφεσοδιέσεις και την αναγραφή τους, έγινε τώρα και το σύρσιμο (γλισσαντο), πρέπει να θεωρείται από εσάς ότι αυτό μπορεί να έχει και κάποια λογική;

Δηλαδή τι κάνει ο Ναυπλιώτης; Έλξη; ΟΧΙ. Απλά, σέρνει τη φωνή του πολλές φορές, από ένα φθόγγο στον άλλο. Ας βάζατε μια γραμμή να ενώνει τους φθόγγους όπως οι ευρωπαίοι, αν ντε και καλά θέλετε να καταγράφετε τα συρσίματα, όπως ο Ναυπλιώτης, ας προτείνατε κάτι άλλο, ένα άλλο σημάδι. Αλλά και το ηχητικό αποτέλεσμα μοιάζει καθόλου; ΟΧΙ.

Όταν χρησιμοποιείτε δίγραμμες και τρίγραμμες διέσεις, που είναι γνωστό το πώς ενεργούν (και με αυτή την έννοια εξάλλου προέκρινε τη χρήση τους η Επιτροπή), πώς περιμένετε όταν βλέπει ένα τέτοιο κείμενο κάποιος (και εσείς οι ίδιοι) να κτυπάτε το φθόγγο στη θέση του και να τον σέρνετε μετά, ώστε ο Μ.Ο. να βγαίνει +3 μόρια, λόγου χάριν; Γίνονται αυτά τα πράγματα, ρε παιδιά; Μην τρελαθούμε κιόλας...:rolleyes:

υγ. Αφήστε τη δίεση στον ΝΗ του πλ.Β να πιάσουμε κανένα θέμα για την ύφεση, που είναι και πιο επίκαιρο...:D:p
Στο "Νυν αι δυνάμεις" ο Ναυπλιώτης σέρνει την φωνή από τη φυσική οξύτητα; Όχι. Πάντως έχω διαπιστώσει πως υπάρχουν (κάνοντας μια κατηγοριοποίηση) 4 τρόποι για να κάνεις έλξη, και το σύρσιμο είναι ένας από αυτούς. Τώρα για τις μανίες κατα-γραφής, κατά-ριψης, κατα-δίωξης, το αφήνω στον αέρα...

ΥΓ. Η συγκεκριμένη ύφεση δεν χωνεύεται από καμία σχολή...
 
κ. Μακρή δεν είναι πειραιώτικος. Και θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Αν κάποιος βλέποντας το κείμενο αυτό το θεωρήσει πειραιώτικο, είναι κάτι δικαιολογημένο. Αν κάποιος αγανακτήσει ακούγοντας κάποιον να το εκτελεί έτσι, πάλι είναι δικαιολογημένο. Αλλά, αν κάποιος γνωρίζει το πώς πρέπει να εκτελούνται οι έλξεις και βέβαια τη βούληση του καταγράφοντος, θα καταλάβει ότι ισχύει κι εδώ αυτό που λέγαμε προηγουμένως: από τους δύο χρόνους που έχει αυτός ο Δι, στον πρώτο τον πατάς κανονικά στη θέση του και στον δεύτερο κάνεις ένα glissanto ή έλξη στα καθ' ημάς όσο να βρεις τον Κε, κάτι που δικαιολογείται, κατά τη γνώμη μου, από την φράση σε πλ. β΄ τετράφωνο που ακολουθεί. Εγώ πάντως αυτό θα έκανα.

Πριν απαντήσει ο καθένας, ας ξαναθυμηθεί τις δυο πρώτες παρατηρήσεις του μηνύματος.
 
Last edited:

dimitris

Παλαιό Μέλος
Και θεωρητικά αναπτύχθηκε το θέμα, και πηγές ήλθαν προς διερεύνηση, και ο Καράς εμφανίστηκε ξανά ως δια μαγείας. Το δίλημμα Καράς-ΑντιΚαράς επανεμφανίζεται παντού και πάντα ως πολύ βολικό "επιχείρημα". Δικαίωμα του καθενός, εφ 'όσον δεν ξεφεύγει της κοσμιότητας, να διαλέγεται όπως νομίζει. Και δικαίωμα του καθενός να ακολουθεί ή όχι στον τρόπο. Πάντως όσον αφορά στην αναζήτηση της "αλήθειας", είναι όντως πολύ προβληματική η εμμονή με πρόσωπα και δόγματα. Είτε θετικά, είτε αρνητικά.
Δέν πρόκειται τόσο γιά κάποια ἐμμονή σέ πρόσωπα ἀλλά κυρίως σέ δόγματα.
Τό δόγμα εἶναι τό εἶδος γραφής που παραλάβαμε ἀπό τούς κλασικούς. Δέν σημείωναν ἕλξεις. Εἶναι πασίγνωστο καί δέν χρειάζεται ἀπόδειξη. Κι ἐπειδή αύτό εἶναι τόσο ἁπλό καί ὀφθαλμοφανές, γιά νά μπουρδουκλώσουν αὐτή τήν ἀλήθεια μερικοί πού ἐμμένουν σέ πρόσωπα προσπαθοῦν νά συμπεριλάβουν τήν ἕλξη σαν ἀναγκαία στή θεωρία λές καί πρόκειται γιά κάποια κλίμακα, μετρώντας μάλιστα ἀκουστικά πάντα διαφόρους μεγάλους ψάλτες.
Ἄν θέλανε νά εἶναι συνεπεῖς στά ἀκούσματα θά ἔπρεπε νά σημείωναν δίεση δίγραμμη, τρίγραμμη κλπ (θά τούς βοηθοῦσε σ' αὐτό καί ὁ φασματογράφος).
Ὅμως βάζουμε μιά δίεση ὅτι μᾶς κατέβει καί λέμε ἔτσι τό ἔψελνε καί ὁ Ἰάκωβος.
Δέν ψάλλουμε άλλά μετρονομοῦμε.
Προσωπικά δέν μέ ἐνδιαφέρει τί δίδασκε κάποιος δάσκαλος κάποιας σχολῆς ἀλλά ἄν αὐτό εἶναι σωστό, ἄν εἶναι παραδοσιακό, ἀν βοηθάει τούς νέους νά μάθουν σωστή μουσική.
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
Ένα μικρό παράδειγμα από το αναστασιματάριο, χωρίς να παραβλέπω οτι σε άλλες αντίστοιχες θέσεις ΔΕ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙ. πως το εξηγείς;;
η ερωτηση μου δεν είχε να κάνει μόνο μ' αυτό όμως....
 

Attachments

E

emakris

Guest
Είτε υπήρξε είτε όχι ο Καράς, αυτά θα υπήρχαν και η κουβέντα από μεριάς μου θα ήταν ίδια...
Α, δηλ. εάν δεν είχε υπάρξει ο Καράς, εσείς πάλι θα υποστηρίζατε το Νη δίεση και το Δι δίεση (!). Επειδή θα το είχατε βρει στον Χρύσανθο, ο οποίος ομιλεί γενικώς περί έλξεων (!!). Αλλά και ο εκδότης του παραπάνω κειμένου έτσι πάλι θα το έγραφε (!!!). Κατά τ' άλλα κάνουμε σοβαρή συζήτηση...
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
Καταρχήν θα προτιμούσα να μην μου απευθύνονται στον πληθυντικό. Κι εγώ στον ενικό απευθύνομαι συνήθως, από άποψη (αν ενοχλεί το αλλάζω.)
Όχι Αντώνη, ο πληθυντικός χρησιμοποιήθηκε γιατί πολύ καιρό πριν, εκτός από σένα είχε χρησιμοποιήσει αυτό το (χμμμ!) επιχείρημα και ο Βασίλης ο Ζάχαρης (νάναι καλά ὀ,τι κι αν κάνει).
Η θεωρία του Χρυσάνθου υπήρχε πολύ πριν εμφανιστεί αυτή του Καρά.... Πραγματικά χωρίς καμία διάθεση προσωπικής αντιπαράθεσης, ελπίζω να συνεχίσουμε να διαλεγόμαστε "όμορφα και απλά".
Γνωρίζεις καλά, και το τόνισα πολλάκις, ότι δεν διαφωνώ γενικά στο φαινόμενο των έλξεων, αλλά στην υπερβολική τους εκτέλεση, στη χρήση τους εκεί που δεν υπάρχουν και στην καταγραφή τους, γιατί ὀλα αυτά φέρνουν λάθος αποτελέσματα και "εξωγήινα" διαστήματα - ακούσματα.
Στο "Νυν αι δυνάμεις" ο Ναυπλιώτης σέρνει την φωνή από τη φυσική οξύτητα; Όχι.
Ναι!
Πάντως έχω διαπιστώσει πως υπάρχουν (κάνοντας μια κατηγοριοποίηση) 4 τρόποι για να κάνεις έλξη, και το σύρσιμο είναι ένας από αυτούς.
Μόνος σου την έκανες, δεν πάει να πει πως είναι σωστή. Καλά ρε Αντώνη, δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις; Βαρύ καθήκον ανάλαβες, φίλε μου...

1. Ο Ναυπλιώτης σέρνει τη φωνή του.
2. Η έλξη περιγράφεται με διέσεις μονόγραμμες, δίγραμμες κ.λ.π., ακόμα και στο πεντάγραμμο από Ducoudray και λοιπούς με σημάδι μορφής μισής δίεσης, δίεσης ή κάτι τέτοιο (στη γραφή G. Donizetti με δίεση με μια γραμμή, απλή, 2 γραμμές, 3 γραμμές κλπ)
3. Όσοι γνωρίζουν Β.Μ. (συμπεριλαμβανομένης και της σχολής σου), όταν βλέπουν δίεση με 1,2 κλπ γραμμές γνωρίζουν ότι πρέπει να "κτυπήσουν"τον φθόγγο στη νέα του θέση, που είναι ψηλότερη όση ορίζει η δίεση.
4. Εκ του αποτελέσματος φαίνεται, πως όσοι εκτελούν τἐτοιες έλξεις, δεν κάνουν (μόνο) σύρσιμο, αλλά εκτελούν τον φθόγγο ψηλότερα.
5. Βάσει της λογικής, δεν πρέπει να επικαλείσαι τον Ναυπλώτη.

Αν παρ' όλα αυτά επιμένεις πως το σύρσιμο είναι έλξη, θα πρέπει να λάβεις υπ' όψη σου ότι ο ψαλτικός κόσμος δεν το δέχεται αυτό και εσείς οι ίδιοι (ως χορωδίες) αυτοδιαψεύδεσθε.
Τώρα για τις μανίες κατα-γραφής, κατά-ριψης, κατα-δίωξης, το αφήνω στον αέρα...
Μην ξεχνάς και τη μανία κατ-αξίωσης, ενώ έρχεσαι σε αντίθεση με τα παραδεδομένα και τους κανόνες της λογικής...:)

χς
 
Last edited:
E

emakris

Guest
Ένα μικρό παράδειγμα από το αναστασιματάριο, χωρίς να παραβλέπω οτι σε άλλες αντίστοιχες θέσεις ΔΕ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙ. πως το εξηγείς;
Συγγνώμη, παρακολουθείτε τη συζήτηση; Το σημείο αυτό το σχολίασα ήδη και εξήγησα ότι πρόκειται για διαφοροποιημένη θέση, όπου ή συλλαβή και ο μουσικός τονισμός πέφτουν στον Πα, γύρω από τον οποίο περιστρέφεται εν συνεχεία το μέλος. Εσείς μου το ξαναφέρνετε, ο κ. Βαγενάς μιλάει για διαφορετική εξήγηση της ίδιας θέσεως κλπ. Μπορούμε να συνεννοηθούμε; Ορίστε και με κεφαλαία: ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΘΕΣΗ! Συγγενής, αλλά διαφορετική.
Λοιπόν, νομίζω ότι το θέμα εξαντλήθηκε. Όποιος διαβάσει προσεκτικά τα μηνύματα θα σχηματίσει σαφή άποψη. Εγώ σταματώ εδώ. Ειδάλλως θα πρέπει να εξηγήσω άλλες εκατό φορές αυτά που με σαφήνεια λέω και περιγράφω. Όποιος δεν τα καταλαβαίνει, ας γράψει π.μ.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Ένα μικρό παράδειγμα από το αναστασιματάριο, χωρίς να παραβλέπω οτι σε άλλες αντίστοιχες θέσεις ΔΕ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙ. πως το εξηγείς;;
Αυτό, έχει ήδη απαντηθεί προ πολλού.
Από μια θέση από το Αναστασιματάριο που παραθέτεις είτε στον Β' είτε στον πλ. Β'; Αλήθεια πιστεύεις πως υπάρχει έστω κι ένας (σοβαρός) ψάλτης, που εκτελεί τη συγκεκριμένη χωρίς υψωμένο ΝΗ; Όπως είναι και γραμμένο δηλαδή; Κατ' αρχάς να πούμε ότι η συγκεκριμένη θέση, είτε στον Β' είτε στον πλ. Β', είτε δείξει μετά διφωνία είτε τριφωνία, είναι θέση νεανές (Β' ήχου).
χς
 
E

emakris

Guest
κ. Μακρή δεν είναι πειραιώτικος. Και θέλω να ξεκαθαρίσω κάτι. Αν κάποιος βλέποντας το κείμενο αυτό το θεωρήσει πειραιώτικο, είναι κάτι δικαιολογημένο. Αν κάποιος αγανακτήσει ακούγοντας κάποιον να το εκτελεί έτσι, πάλι είναι δικαιολογημένο. Αλλά, αν κάποιος γνωρίζει το πώς πρέπει να εκτελούνται οι έλξεις και βέβαια τη βούληση του καταγράφοντος, θα καταλάβει ότι ισχύει κι εδώ αυτό που λέγαμε προηγουμένως: από τους δύο χρόνους που έχει αυτός ο Δι, στον πρώτο τον πατάς κανονικά στη θέση του και στον δεύτερο κάνεις ένα glissanto ή έλξη στα καθ' ημάς όσο να βρεις τον Κε, κάτι που δικαιολογείται, κατά τη γνώμη μου, από την φράση σε πλ. β΄ τετράφωνο που ακολουθεί. Εγώ πάντως αυτό θα έκανα.

Πριν απαντήσει ο καθένας, ας ξαναθυμηθεί τις δυο πρώτες παρατηρήσεις του μηνύματος.
Σας απάντησε ήδη ο κ. Συμεωνίδης. Ιδού:

2. Η έλξη περιγράφεται με διέσεις μονόγραμμες, δίγραμμες κ.λ.π., ακόμα και στο πεντάγραμμο από Ducoudray και λοιπούς με σημάδι μορφής μισής δίεσης, δίεσης ή κάτι τέτοιο (στη γραφή G. Donizetti με δίεση με μια γραμμή, απλή, 2 γραμμές, 3 γραμμές κλπ)
3. Όσοι γνωρίζουν Β.Μ. (συμπεριλαμβανομένης και της σχολής σου), όταν βλέπουν δίεση με 1,2 κλπ γραμμές γνωρίζουν ότι πρέπει να "κτυπήσουν"τον φθόγγο στη νέα του θέση, που είναι ψηλότερη όση ορίζει η δίεση.
4. Εκ του αποτελέσματος φαίνεται, πως όσοι εκτελούν τἐτοιες έλξεις, δεν κάνουν (μόνο) σύρσιμο, αλλά εκτελούν τον φθόγγο ψηλότερα.
Αν παρ' όλα αυτά επιμένεις πως το σύρσιμο είναι έλξη, θα πρέπει να λάβεις υπ' όψη σου ότι ο ψαλτικός κόσμος δεν το δέχεται αυτό και εσείς οι ίδιοι (ως χορωδίες) αυτοδιαψεύδεσθε.
χς
 
Ο Καράς πρότεινε μια άποψη που στο μέτρο που εφαρμόζεται και με τον τρόπο που ενίοτε εκτελείται μπορεί να ελέγχεται ως εξεζητημένη, αλλά όταν βλέπεις σ' αυτό το θέμα όπως και σε πάρα πολλά άλλα να υπάρχουν διαφορές και στα μουσικά κείμενα και στις ηχογραφήσεις, τότε, κι αν δεν υπήρχε ο Καράς, θα ετίθετο μια απορία κι ένα ερώτημα. Γιατί κάποιες φορές βάζει δίεση και κάποιες όχι; Εγώ, προσωπικά, στη φάση του ερωτήματος είμαι, διότι αφενός μεν ο Καράς ολίσθησε στη γενίκευση και την υπερβολική εκτέλεση, αφετέρου το να λέμε ότι δεν υπάρχει θέμα είναι είτε αποτέλεσμα άγνοιας είτε στρουθοκαμηλισμός.

Γενικό ερώτημα: πιστεύετε ότι πρέπει να γίνεται έλξη (όχι δίεση) ή καθόλου έλξη;

Όσο για τη διαφορετική εξήγηση της ίδιας θέσης: είμαι ψάλτης προ της μεταρρύθμισης και έχω μπροστά μου το αναστασιματάριο σε γραφή του Πέτρου. Βλέπω την τελική θέση του πλ. β΄. Τι κανω (εκτελώ); Λέτε είναι συγγενής αλλά διαφορετική. Δεν νομίζω ότι το εξηγήσατε τόσο καλά και αναλυτικά που να μην έχουν μείνει απορίες, ειδικά σε μας που δεν γνωρίζουμε από παλαιά γραφή πολλά. Εγώ είμαι πρόθυμος να πειστώ, αλλά πέστε μου μερικά πράγματα. Καταρχάς, την απάντηση στο παραπάνω ερώτημα. Έπειτα, γιατί να θεωρήσουμε ότι το βάρος πέφτει στον Πα, απ' τη στιγμή που η στάση και ο λαρυγγισμός γίνεται στον Νη; Ενώ αντίθετα στην άλλη θέση, ο Νη (θα μπορούσα να πω ότι) περνάει σχεδόν φευγαλέα. Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι είναι θέμα οπτικής και επιλογής του σημείου βάρους (γι' αυτό είπα ότι το ισοκράτημα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Αν κρατήσεις Νη και μάλιστα απ' την αρχή της φράσης, δημιουργείται εντελώς άλλο άκουσμα). Ο καθένας μπορεί να δει το ζήτημα αλλιώς. Οι δύο διαφορετικές θέσεις μπορεί να σημαίνουν ότι και ο Νη φυσικός και ο Νη δίεση είναι αποδεκτές εκτελέσεις, απλώς τον τελευταίο αιώνα ατόνισε (για λόγους αισθητικής ή επειδή δεν συνηθίζεται στις εξηγήσεις) η θέση με το Νη δίεση. Γιατί να μην είναι και τα δύο σωστά; Εγώ θα έλεγα ότι δεν είναι διαφορετικές θέσεις, ούτε καν ως συγγενείς, αλλά μια θέση (όπως φαίνεται και την παλαιά γραφή) που σου δίνει την δυνατότητα πολλαπλών εκτελέσεων.
 
Last edited:
Σας απάντησε ήδη ο κ. Συμεωνίδης. Ιδού:
Δεν έκανα ερώτηση, διατύπωσα την άποψή μου για το πώς θα εκτελούσα αυτή την θέση σεσημασμένη με αυτόν τον τρόπο (που βέβαια και να μην ήταν, πάλι έτσι θα την εκτελούσα) και επέστησα την προσοχή του επίδοξου σχολιαστή στις δύο πρώτες παρατηρήσεις μου. Επί της ουσίας συμφωνώ με τον Χάρη, αλλά εδώ πάμε αλλού, στην χρησιμότητα της παρασήμανσης των έλξεων, κάτι για το οποίο έχει χυθεί πολύ "μελάνι". Θα μπορούσα μόνο να πω ότι και η θέση της δίεσης δεξιά πάνω στο ολίγον έχει τη σημασία της και δεν είναι καθόλου τυχαία. Αλλά το αν κάποιος είναι υποχρεωμένος να το ξέρει και δικαιολογημένος να αγανακτεί το ανέλυσα παραπάνω!
 
Last edited:
Ο καθένας μπορεί να δει το ζήτημα αλλιώς. Οι δύο διαφορετικές θέσεις μπορεί να σημαίνουν ότι και ο Νη φυσικός και ο Νη δίεση είναι αποδεκτές εκτελέσεις, απλώς τον τελευταίο αιώνα ατόνισε (για λόγους αισθητικής ή επειδή δεν συνιθίζεται στις εξηγήσεις) η θέση με το Νη δίεση. Γιατί να μην είναι και τα δύο σωστά; Εγώ θα έλεγα ότι δεν είναι διαφορετικές θέσεις, ούτε καν ως συγγενείς, αλλά μια θέση (όπως φαίνεται και την παλαιά γραφή) που σου δίνει την δυνατότητα πολλαπλών εκτελέσεων.
Ακριβώς! Αποδεκτές και οι δύο!
Αισθητική σίγουρα!
Και...ποικιλία!
 
E

emakris

Guest
Γενικό ερώτημα: πιστεύετε ότι πρέπει να γίνεται έλξη (όχι δίεση) ή καθόλου έλξη;

Όσο για τη διαφορετική εξήγηση της ίδιας θέσης: είμαι ψάλτης προ της μεταρρύθμισης και έχω μπροστά μου το αναστασιματάριο σε γραφή του Πέτρου. Βλέπω την τελική θέση του πλ. β΄. Τι κανω (εκτελώ); Λέτε είναι συγγενής αλλά διαφορετική. Δεν νομίζω ότι το εξηγήσατε τόσο καλά και αναλυτικά που να μην έχουν μείνει απορίες, ειδικά σε μας που δεν γνωρίζουμε από παλαιά γραφή πολλά. Εγώ είμαι πρόθυμος να πειστώ, αλλά πέστε μου μερικά πράγματα. Καταρχάς, την απάντηση στο παραπάνω ερώτημα. Έπειτα, γιατί να θεωρήσουμε ότι το βάρος πέφτει στον Πα, απ' τη στιγμή που η στάση και ο λαρυγγισμός γίνεται στον Νη; Ενώ αντίθετα στην άλλη θέση, ο Νη (θα μπορούσα να πω ότι) περνάει σχεδόν φευγαλέα. Στην πραγματικότητα πιστεύω ότι είναι θέμα οπτικής και επιλογής του σημείου βάρους (γι' αυτό είπα ότι το ισοκράτημα παίζει πολύ σημαντικό ρόλο. Αν κρατήσεις Νη και μάλιστα απ' την αρχή της φράσης, δημιουργείται εντελώς άλλο άκουσμα). Ο καθένας μπορεί να δει το ζήτημα αλλιώς. Οι δύο διαφορετικές θέσεις μπορεί να σημαίνουν ότι και ο Νη φυσικός και ο Νη δίεση είναι αποδεκτές εκτελέσεις, απλώς τον τελευταίο αιώνα ατόνισε (για λόγους αισθητικής ή επειδή δεν συνηθίζεται στις εξηγήσεις) η θέση με το Νη δίεση. Γιατί να μην είναι και τα δύο σωστά; Εγώ θα έλεγα ότι δεν είναι διαφορετικές θέσεις, ούτε καν ως συγγενείς, αλλά μια θέση (όπως φαίνεται και την παλαιά γραφή) που σου δίνει την δυνατότητα πολλαπλών εκτελέσεων.
Στο βαθμό που έμεινε ασαφές ένα σημείο, σπεύδω να το διευκρινίσω. Η εξήγηση της αρχικής θέσεως είναι αυτή που αρχίζει από τον Νη. Η άλλη εκδοχή, που αρχίζει από τον Πα, είναι μάλλον μεταγενέστερος καλλωπισμός.
Φοβάμαι, όμως, ότι δεν κατανοήσατε το τεθέν ζήτημα. Δεν αναρωτήθηκε κανείς εάν είναι σωστή η μία ή η άλλη από τις δυο εκδοχές. Και οι δυο σωστές είναι! Το ερώτημα ήταν εάν και στην α΄ εκδοχή (Νη-Πα-Βου κλπ.) πρέπει να μπει Νη δίεση. Εγώ απαντώ αρνητικά. Ελπίζω επιτέλους να συνεννοηθήκαμε.
 
Top