Περί του ήχου του «Χορός Αγγελικός....»

#21
Ναι όταν είναι κάθισμα λέγεται ΠΑΝΤΑ όπως το "Τον τάφον σου Σωτήρ" και όχι σε πρώτο ήχο.
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#22
Ναι όταν είναι κάθισμα λέγεται ΠΑΝΤΑ όπως το "Τον τάφον σου Σωτήρ" και όχι σε πρώτο ήχο.
Δεν μου απαντησε ομως καποιος,γιατι σαν καθισμα ψαλεται οπως το ''Τον ταφον σου Σωτηρ'' και σαναπολυτηκιο ψαλεται σε α' ηχο.Καθως επισης και για το ''Ετοιμαζου Ζαβουλων'' κλπ. Το ακουσα την περιοδο των Χριστουγεννων και φρικαρα!!...:eek:
 
#23
Τα απολυτίκια όλα του α' ήχου ακολουθούν τη διατονική κλίμακα με βάση τον ΠΑ. Έπειτα προ των απολυτικίων στον όρθρο λέγεται το "Θεός Κύριος" και τις περισσότερες φορές "Και νυν" Θεοτοκίον "Του Γαβριήλ φθεγξαμένου".
Εκείνο που πρέπει να μας απασχολήσει περισσότερο είναι γιατί το "Χορός αγγελικός" σαν κάθισμα να μην λέγεται εκ του ΠΑ, εφ' όσον υπάρχουν και καθίσματα προς το "Του λίθου σφραγισθέντος. Και γιατί να μην αναγράφετα: Προς το "Τον τάφον σου Σωτήρ και λέει προς το "Χορός αγγελικός".
Αντίστοιχα ισχύει και για τα απολυτίκια και καθίσματα του Δ' ήχου, μόνο που σ' αυτή την περίπτωση υπάρχει μόνο ένα αυτόμελο κάθισμα το "Κατεπλάγη Ιωσήφ", οπότε δεν υπάρχει δίλημμα, αφού όλα τα καθίσματα αυτό αναφέρουν σαν προσόμοιο.
 

tsak77

Χρῆστος Τσακίρογλου
#24
Αν μη τι άλλο, ο κ. Γιάννου είναι ο μόνος που προσπαθεί να δώσει μία εξήγηση, αν και με κάποια κενά. Π.χ. θα μπορούσαμε να είχαμε Θεός Κύριος στους ήχους που παραπέμπουν οι ύμνοι αυτοί, δε νομίζω ότι ολ' αυτά εξαρτώνται από το Θεός Κύριος, μάλλον το Θεός Κύριος εξαρτάται από το Απολυτίκιο που ακολουθεί. Δεν αντιδικώ με τον κ. Γιάννου, απλά δείχνω ότι όλ' αυτά ουσιαστικά είναι υποθέσεις. Γιατί με την ίδια λογική δεν υπάρχει Κύριε εκέκραξα (αργή και σύντομη μελοποίηση εννοείται) και στιχολογία κατά το Όλην αποθέμενοι, ενώ αντούτοις το προσόμοιο αυτό το λέμε μετά από κεκραγάριο με τον τρόπο που γράφεται στα ειρμολόγια (είτε αργό είτε σύντομο);
Με το παραπάνω ίσως άρχετο, θέλω να πω, γιατί να μην λέγεται το Θεός Κύριος του δευτέρου ήχου και κατόπιν το εν λόγω απολυτίκιο προσόμοιο κατά το "Τον τάφον σου σωτήρ", εφόσον μετρικά φαίνεται να είναι γραμμένο ως προσομοιάζων μέλος;
Συγγνώμη, αλλά βαρέθηκα να διαβάζω την λέξη "λέγεται" στο θέμα αυτό. Τι θα πει λέγεται; Γιατί λέγεται; Λόγω παράδοσης θα μου πείτε. Είστε ικανοποιημένοι με αυτό; Ο μαθητής που πιθανόν να το ρωτήσει, θα μείνει το ίδιο ικανοποιημένος;

Λυπάμαι που δεν έχω μία εξήγηση, για τον λόγο αυτό διψάω και γω να διαβάσω κάποια και διαβάζω (συγχωρέστε με) αερολογίες. Εννοείται φυσικά ότι και γω κάνω τον διαχωρισμό αυτόν στο αναλόγιο, απλά αισθάνομαι λίγο βλάκας (...) να μην ξέρω για ποιο λόγο το εκτελώ έτσι... :eek::eek:

 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#25
Τα απολυτίκια όλα του α' ήχου ακολουθούν τη διατονική κλίμακα με βάση τον ΠΑ. Έπειτα προ των απολυτικίων στον όρθρο λέγεται το "Θεός Κύριος" και τις περισσότερες φορές "Και νυν" Θεοτοκίον "Του Γαβριήλ φθεγξαμένου".
Εκείνο που πρέπει να μας απασχολήσει περισσότερο είναι γιατί το "Χορός αγγελικός" σαν κάθισμα να μην λέγεται εκ του ΠΑ, εφ' όσον υπάρχουν και καθίσματα προς το "Του λίθου σφραγισθέντος. Και γιατί να μην αναγράφετα: Προς το "Τον τάφον σου Σωτήρ και λέει προς το "Χορός αγγελικός".
Αντίστοιχα ισχύει και για τα απολυτίκια και καθίσματα του Δ' ήχου, μόνο που σ' αυτή την περίπτωση υπάρχει μόνο ένα αυτόμελο κάθισμα το "Κατεπλάγη Ιωσήφ", οπότε δεν υπάρχει δίλημμα, αφού όλα τα καθίσματα αυτό αναφέρουν σαν προσόμοιο.
Λιγο ελειψε παλι να μπερδευτω,αλλα στο τελος το τσιμπισα το νοημα!...:wink:
Ευχαριστω κε Νικο για την εξηγηση!...:)
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#26
Αν μη τι άλλο, ο κ. Γιάννου είναι ο μόνος που προσπαθεί να δώσει μία εξήγηση, αν και με κάποια κενά. Π.χ. θα μπορούσαμε να είχαμε Θεός Κύριος στους ήχους που παραπέμπουν οι ύμνοι αυτοί, δε νομίζω ότι ολ' αυτά εξαρτώνται από το Θεός Κύριος, μάλλον το Θεός Κύριος εξαρτάται από το Απολυτίκιο που ακολουθεί. Δεν αντιδικώ με τον κ. Γιάννου, απλά δείχνω ότι όλ' αυτά ουσιαστικά είναι υποθέσεις. Γιατί με την ίδια λογική δεν υπάρχει Κύριε εκέκραξα (αργή και σύντομη μελοποίηση εννοείται) και στιχολογία κατά το Όλην αποθέμενοι, ενώ αντούτοις το προσόμοιο αυτό το λέμε μετά από κεκραγάριο με τον τρόπο που γράφεται στα ειρμολόγια (είτε αργό είτε σύντομο);
Με το παραπάνω ίσως άρχετο, θέλω να πω, γιατί να μην λέγεται το Θεός Κύριος του δευτέρου ήχου και κατόπιν το εν λόγω απολυτίκιο προσόμοιο κατά το "Τον τάφον σου σωτήρ", εφόσον μετρικά φαίνεται να είναι γραμμένο ως προσομοιάζων μέλος;
Συγγνώμη, αλλά βαρέθηκα να διαβάζω την λέξη "λέγεται" στο θέμα αυτό. Τι θα πει λέγεται; Γιατί λέγεται; Λόγω παράδοσης θα μου πείτε. Είστε ικανοποιημένοι με αυτό; Ο μαθητής που πιθανόν να το ρωτήσει, θα μείνει το ίδιο ικανοποιημένος;

Λυπάμαι που δεν έχω μία εξήγηση, για τον λόγο αυτό διψάω και γω να διαβάσω κάποια και διαβάζω (συγχωρέστε με) αερολογίες. Εννοείται φυσικά ότι και γω κάνω τον διαχωρισμό αυτόν στο αναλόγιο, απλά αισθάνομαι λίγο βλάκας (...) να μην ξέρω για ποιο λόγο το εκτελώ έτσι... :eek::eek:

Α,μπραβο σας κε Χρηστο!...Και μενα στην αρχη,αυτες οι σκεψεις μου περασαν στο μυαλο,σαν διαβασα το μυνημα του κου Νικου...
Αλλα παλι...καποτε,ετυχε να ακουσω καποτε αργο Κεκραγαριο και κατευθυνθητω απο δεξιο και αριστερο αντιστιχα και στη συνεχεια προσομια οπως το ''Ολην αποθεμενοι'' που ειναι σε πλαγ. του β' αλλα ψαλονται σε β'!...Αυτο τι ηταν;...Ηταν σωστο;...:wink:
 
#27
Αν μη τι άλλο, ο κ. Γιάννου είναι ο μόνος που προσπαθεί να δώσει μία εξήγηση, αν και με κάποια κενά. Π.χ. θα μπορούσαμε να είχαμε Θεός Κύριος στους ήχους που παραπέμπουν οι ύμνοι αυτοί, δε νομίζω ότι ολ' αυτά εξαρτώνται από το Θεός Κύριος, μάλλον το Θεός Κύριος εξαρτάται από το Απολυτίκιο που ακολουθεί. Δεν αντιδικώ με τον κ. Γιάννου, απλά δείχνω ότι όλ' αυτά ουσιαστικά είναι υποθέσεις. Γιατί με την ίδια λογική δεν υπάρχει Κύριε εκέκραξα (αργή και σύντομη μελοποίηση εννοείται) και στιχολογία κατά το Όλην αποθέμενοι, ενώ αντούτοις το προσόμοιο αυτό το λέμε μετά από κεκραγάριο με τον τρόπο που γράφεται στα ειρμολόγια (είτε αργό είτε σύντομο);
Με το παραπάνω ίσως άρχετο, θέλω να πω, γιατί να μην λέγεται το Θεός Κύριος του δευτέρου ήχου και κατόπιν το εν λόγω απολυτίκιο προσόμοιο κατά το "Τον τάφον σου σωτήρ", εφόσον μετρικά φαίνεται να είναι γραμμένο ως προσομοιάζων μέλος;
Συγγνώμη, αλλά βαρέθηκα να διαβάζω την λέξη "λέγεται" στο θέμα αυτό. Τι θα πει λέγεται; Γιατί λέγεται; Λόγω παράδοσης θα μου πείτε. Είστε ικανοποιημένοι με αυτό; Ο μαθητής που πιθανόν να το ρωτήσει, θα μείνει το ίδιο ικανοποιημένος;
Λυπάμαι που δεν έχω μία εξήγηση, για τον λόγο αυτό διψάω και γω να διαβάσω κάποια και διαβάζω (συγχωρέστε με) αερολογίες. Εννοείται φυσικά ότι και γω κάνω τον διαχωρισμό αυτόν στο αναλόγιο, απλά αισθάνομαι λίγο βλάκας (...) να μην ξέρω για ποιο λόγο το εκτελώ έτσι... :eek::eek:
Συμφωνώ με το υπογραμμισμένο!
Για τα υπόλοιπα δεν θέτω βασανιστικά:D ερωτήματα... Μου φτάνει το ότι τα απολυτίκια και τα καθίσματα ψάλλονται με τον τρόπο που έχουν γραφεί και δεν ψάχνω παραπέρα! Μου αρκεί η .. δεύτερη υπογράμμιση!:D αφού όλα έχουν κωδικοποιηθεί κατά τη ρήση του αείμνηστου άρχοντα Θ. Στ.
Όσο για το κεκραγάριο των προσομοίων του πλ. του Β' ήχου κακώς ψάλλεται το αργό του Β'. Θα μπορούσε να ψαλεί το αργό του πλ β' ή να υπάρχει μελοποίηση σε αργό ειρμολογικό μέλος. Κάν'τε τον κόπο να δείτε το πρώτο απ' τα απόστιχα του πλ β' "Την ανάστασίν σου" υπάρχει σε στιχηραρικό μέλος (αργό αναστασιματάριο Ιωάννου - ΖΩΗΣ σελ. 259) σε ειρμολογικό (σελ. 456) και αργό ειρμολογικό (Μεγ. εβδομάδα Ραιδεστηνού - τη αγία και Μεγ. Κυριακή του Πάσχα). Θα μου πείτε εξυπηρετούν διαφορετικούς σκοπούς.
Μήπως αυτοί οι ... διαφορετικοί σκοποί υπαγόρευσαν τη μελοποίηση ενός τροπαρίου αλλιώς σαν απολυτίκιο και αλλιώς σαν κάθισμα;
 
Γ

Γεώργιος Κ. Σιαπερόπουλος

Guest
#28
Είναι δυνατόν ένα αυτόμελο να ψάλλεται σαν προσόμοιο;
Την ημέρα της Υπαπαντής έχουμε το αυτόμελο <Χορός Αγγελικός> στα καθίσματα του Όρθρου. Πως είναι δυνατόν το αυτόμελο να το αλλάξουμε μέλος; Και να το ψάλλουμε όπως τον <Τάφον σου Σωτήρ>; Τότε δεν δεχόμαστε ότι ειναι αυτόμελο, αφου το ψάλλουμε σαν προσόμοιο.
 
#29
Γι αυτό ακριβώς το λόγο, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, ψάλλω τα προς το "Τον τάφον σου Σωτήρ" χρωματικά και τα προς το "Χορός αγγελικός" διατονικά.
 
#30
Στις 4 Φεβρουαρίου έχει μεθέορτα καθίσματα και το μάτι μου (τ' αλοίθωρο:D) είδε το εξής αλλοπρόσαλλο:(....
Πρώτο κάθισμα «Ο ών σύν τω Πατρί επί θρόνου αγίου» προσόμοιο Χορός αγγελικός:eek:...
Στην κυριώνυμο ημέρα το ίδιο κάθισμα (ως δεύτερο) προσόμοιο Τον τάφον σου Σωτήρ....:confused:
Φυσικά το έψαλα σε πρώτο ήχο εκ του ΠΑ, ενώ την κυριώνυμο ημέρα ως επείσακτο μέλος.....
Δεν χάλασα κανενός το χατήρι.... (όχι θα κάτσω να σκάσω! που λέει γνωστό άσμα:D:D) και προ παντός τη .... ζαχαρένια μου:wink:.
 

dimitrios.zaganas

Παλαιό Μέλος
#31
...Για τα υπόλοιπα δεν θέτω βασανιστικά:D ερωτήματα... Μου φτάνει το ότι τα απολυτίκια και τα καθίσματα ψάλλονται με τον τρόπο που έχουν γραφεί και δεν ψάχνω παραπέρα! Μου αρκεί η .. δεύτερη υπογράμμιση!:D αφού όλα έχουν κωδικοποιηθεί κατά τη ρήση του αείμνηστου άρχοντα Θ. Στ. ...
Για του...Νικολάκη το αληθές, επισυνάπτω (ετεροχρονισμένα) απομαγνητοφωνημένη εκτέλεση του Άρχοντος Λαμπαδαρίου Θρ. Στανίτσα.

υγ. Ας αντιγραφεί κ στα προσόμοια.
 

Attachments

E

emakris

Guest
#32
Εγώ ξέρω ότι τα αυτόμελα είναι γραμμένα στο Ειρμολόγιο. Το "Χορός αγγελικός" υπάρχει πουθενά; Διδασκόταν ποτέ ως αυτόμελο;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#33
Γι αυτό ακριβώς το λόγο, τουλάχιστον σε ό,τι με αφορά, ψάλλω τα προς το "Τον τάφον σου Σωτήρ" χρωματικά και τα προς το "Χορός αγγελικός" διατονικά.
Ἔ ὄχι καὶ χρωματικὰ. Τὶ πράγματα εἶναι αὐτά; Γιὰ ... ἀκοῦστε πὼς ψάλλεται «κανονικά» ...

 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
#36
Ρε Domesticus...ποιος ειναι αυτος;
Εἶναι ὁ συνάδελφος EIRYK EMNOSHELE. Καλὸ παλλικάρι, πρόθυμο μὲ πολλὰ καὶ ὠραία μνμ καὶ βοηθάει ὅπου μπορεῖ στὴν κοινότητα κὰι στὰ τεχνολογικὰ παίζει δυνατὴ μπάλα. Προσωπικὰ τὸν ἐκτιμῶ γενικὰ, τὰ 'χουμε «πεῖ» καναδυὸ φορὲς ἀλλὰ εἶναι καλὸ παλλικάρι καὶ -πρὸς τιμήν του- δὲν τοῦ ἀρέσει ὁ ... ο καυγάς

Δυστυχῶς τὸν κέρδισε ἡ «γνωστὴ» σχολή. :(
 

ilias nektarios

Παλιο-μέλος... και μισό!
#37
Εἶναι ὁ συνάδελφος EIRYK EMNOSHELE. Καλὸ παλλικάρι, πρόθυμο μὲ πολλὰ καὶ ὠραία μνμ καὶ βοηθάει ὅπου μπορεῖ στὴν κοινότητα κὰι στὰ τεχνολογικὰ παίζει δυνατὴ μπάλα. Προσωπικὰ τὸν ἐκτιμῶ γενικὰ, τὰ 'χουμε «πεῖ» καναδυὸ φορὲς ἀλλὰ εἶναι καλὸ παλλικάρι καὶ -πρὸς τιμήν του- δὲν τοῦ ἀρέσει ὁ ... ο καυγάς

Δυστυχῶς τὸν κέρδισε ἡ «γνωστὴ» σχολή. :(
Ναι...οφειλω και εγω να το ομολογησω....:)
Αλλα,δυστυχως....:(
 
E

emakris

Guest
#38
Ας επιστρέψουμε όμως στο θέμα μας. Έκανα το παραπάνω ρητορικό ερώτημα για να καταλήξω στο συμπέρασμα: Αφού το "Χορός αγγελικός" δεν έχει καθιερωθεί στη γραπτή παράδοση ως αυτόμελο, το λογικό είναι να ψάλλεται σύμφωνα με το πραγματικό αυτόμελο [δηλαδή σε... νάο :D], εφόσον είναι κάθισμα. Για τα απολυτίκια είναι άλλη συζήτηση. Οπότε θα ρωτήσει κάποιος: Γιατί στα λειτουργικά βιβλία αναφέρεται ως "αυτόμελον"; Πάνω σε αυτό μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν, τις οποίες δύναται ανά πάσα στιγμή να ανατρέψει κάποια γραπτή πηγή που θα βρεθεί.
Παρ' όλα αυτά, σεβαστή είναι και η άποψη του "κανονικού" α΄ ήχου για το εν λόγω κάθισμα. Όπως φάνηκε από την εκτεταμένη συζήτηση που κάναμε για το "Τον τάφον σου Σωτήρ", και εκείνο κάποτε δεν εψάλλετο χρωματικά. Οπότε παραμένει η αμφιβολία για το εάν σε αυτή την αλλαγή συμπαρέσυρε και το ταυτόσημο μετρικά "Χορός αγγελικός".
 
Last edited:

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#39
Για την πληρότητα του θέματος να αναφέρω ότι ο εκ Σερρών (συγκεκριμένα γεννημένος στο Νέο Σούλι το 1856) εξαρχικός ψάλτης και μουσικοδιδάσκαλος Μανασσής Ποπ-τεοντόροφ (Παπαθεοδώρου) στο εκδοθέν το 1914 Αναστασιματάριό του περιλαμβάνει στο τέλος σε παράρτημα τα κύρια αυτόμελα, όλα στη σλαβονική και κάποια και σε "πρωτότυπο" δηλ. παραλλαγή μόνο στην ελληνική μεν αλλά άνευ κειμένου. Στη σελ. 199 μεταξύ των αυτομέλων καθισμάτων του α΄ ήχου παραθέτει το "Χορός αγγελικός" σε β΄ ήχο εκ του Δι.
Όλο το βιβλίο εδώ:
http://analogion.com/slavonic/Teodorov - Psaltikien Voskresnik (Sofia, 1914).pdf

Ο ως άνω μουσικοδιδάσκαλος μορφώθηκε μουσικώς στην Ι. Μονή Τιμίου Προδρόμου Σερρών (στην ελληνική φυσικά). Συνεπώς οι καταγραφές του στην σλαβονική αντικατοπτρίζουν τα όσα άκουσε και έμαθε εκεί.
 
Last edited:
E

emakris

Guest
#40
Για την πληρότητα του θέματος να αναφέρω ότι ο εκ Σερρών (συγκεκριμένα γεννημένος στο Νέο Σούλι το 1856) εξαρχικός ψάλτης και μουσικοδιδάσκαλος Μανασσής Ποπ-τεοντόροφ (Παπαθεοδώρου) στο εκδοθέν το 1914 Αναστασιματάριό του περιλαμβάνει στο τέλος σε παράρτημα τα κύρια αυτόμελα, όλα στη σλαβονική και κάποια και σε "πρωτότυπο" δηλ. παραλλαγή μόνο (άνευ κειμένου). Στη σελ. 199 μεταξύ των αυτομέλων καθισμάτων του α΄ ήχου παραθέτει το "Χορός αγγελικός" σε β΄ ήχο εκ του Δι.
Και ακολουθεί ακριβώς το μέλος του "Τον τάφον σου Σωτήρ", με τις απαραίτητες προσαρμογές λόγω της γλώσσας! Να ακόμη ένα στοιχείο για το ότι τα δύο αυτόμελα είναι ταυτόσημα. Ευχαριστούμε πολύ!
(Και εγώ στην έρευνά μου έχω ωφεληθεί πολύ από τη μελέτη μη ελληνικών πηγών...)
 
Top