Περί του Ζω στον α' ήχο

haris1963

παλαιότατο μέλος
#61
Περαιτέρω σκέψεις προς διερεύνηση:
Η ανεστραμμένη Όμοια διφωνία (12-9, 9-12) μπορεί να θεωρηθεί και κανονική Ο.Δ. στην οποία ενεργεί έλξη στον φθόγγο κάτω από τον μέσο, αν υποθέσουμε πως είναι η βάση του ήχου. Λ.χ. το ΒΟΥ-9-ΓΑ-12-ΔΙ-9-ΚΕ-12-ΖΩ του Β' ήχου με Ο.Δ. μπορεί κάλλιστα να ακουστεί ΒΟΥ-12-ΓΑ-9-ΔΙ-9-ΚΕ-12-ΖΩ στη μελωδική ανιούσα πορεία λογίζοντας έλξη 3 μορίων του ΓΑ προς τον ΔΙ πράγμα φυσιολογικό και σύνηθες.
Μπορεί άραγε στην περίπτωσή μας να σκεφτούμε πως ισχύει κάτι τέτοιο με κέντρο τον ΖΩ;
Στο «Εν τη βροντώση» σημειώνεται στην προ νέας μεθόδου γραφή, συνεχώς ό έσω θεματιασμός ο οποίος την εποχή εκείνη έκανε ότι περίπου και τώρα. Δήλωνε λίγο ή πολύ μαλακά χρωματικά διαστήματα. Οι εξηγητές προτίμησαν το ατζέμ στον ΖΩ στις θέσεις αυτές.
Το "Σε την υπερ νουν" εξηγήθηκε στη νέα μέθοδο και με ατζέμ και με χρωματική φθορά στον ΖΩ...
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#63
Συμφωνώ μαζί σας, αλλά για να υπάρξει θεωρητικά διαφορά μεταξύ διαπασών κ τροχού πρέπει να ανέβουμε στο ανω Βου. Αν λοιπόν σε μια γραμμή πλ. β λέει: Πα βου γα δι κε, και τώρα βάλω τη διατονική φθορά του Πα πάνω στο Κε (αντί για την διατονική του Κε) και συνεχίσω: ζω νη ζω κε δι και λύσω την φθορά, πώς θα εκτελέσετε το μέλος;;
Θα συμφωνήσω μαζί σας. Ίδιο έπρεπε να ακούγεται.
Εδώ μπορεί να έπαιξε ρόλο η επίδραση της Οθωμανικής μουσικής τον 19ο αιώνα. Τόσο το χιτζάζ όσο και τα μακάμια του Α' και πλ. Α' έχουν συχνότατα το επάνω τετράχορδο κιουρντί: Εναρμόνιο, κάτι κοντά σε 6-12-12. Κι αυτό πάντως δεν είναι απόλυτο για το κιουρντί: μάλλον είχε πιο μαλακά διαστήματα μέχρι τη τεκμηρίωση και καταγραφή της τουρκικής μουσικής (τέλη 19ου με αρχές 20ου αιώνα, Arel και Zeki κ.λ.π.). Πάντως σε κάθε περίπτωση χαμηλότερη β' βαθμίδα από το διατονικό τετράχορδο του Α' ήχου. Πιθανόν, λέω πάλι, το ΖΩ του ψηλότερου τετραχόρδου, γι' αυτό τον λόγο να έχει αποκτήσει αυτή την "ευαισθησία".
Στο χαμηλό τετράχορδο πάλι είναι πιθανόν το ΠΑ-ΒΟΥ 10άρι της Επιτροπής να επηρέασε τον ΒΟΥ μετακινώντας τον σε ψηλότερη θέση στις νεώτερες γενεές ψαλτών. Είναι εξακριβωμένο πως ο Ναυπλιώτης και κάποιοι άλλοι παλαιοί ψάλτες των οποίων σώζονται ηχογραφήσεις, ψάλλουν χαμηλώτερο (ίσως ανεπαίσθητα, αλλά ακουστά) ΒΟΥ.

Μάλλον έχετε δίκιο σε αυτό, αλλά τότε τα λοιπά συστήματα πώς σημαίνονται; Η διφωνία και η τριφωνία;;
Αυτό, κατά την άποψή μου, πιστεύω πως είναι ένα από τα προβλήματα της νέας σημειογραφίας, που ενίοτε αποτυπώνει μελωδικά την πορεία του μέλους, μην καθορίζοντας επαρκώς το σύστημα, με αποτέλεσμα πολλές φορές, όταν γίνεται ανάπτυξη/ανάλυση κάποιων θέσεων από τους παραδοσιακούς ερμηνευτές, να φαίνεται πως υπάρχει ασυμφωνία της γραπτής (νέας σημειογραφίας) με την προφορική παράδοση.
 
Last edited:

haris1963

παλαιότατο μέλος
#64
Επισυνάπτω προς μελέτη και εξαγωγή συμπερασμάτων, στην προ της Νέας Μεθόδου γραφή το "Έφριξε γη" και το "Εν τη βροντώση" (για το οποίο μιλούσα) όπου σημειώνεται διαρκώς Έσω Θεματισμός. Στη Νέα Μέθοδο και στα δυο προτιμήθηκε να σημειωθεί Ατζέμ στο ΖΩ (με αποτέλεσμα κάποιος άσπονδος φίλος να μιλάει για "ατζεμοπίλαφο" ;):p).

2018-04-18_23-47-51.jpg 2018-04-18_23-50-23.jpg
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#65
Είτε με Ατζεμ είτε με έσω θεματισμό το ίδιο θέλουν να δείξουν. Θέλουν να δείξουν τον πρώτο ήχο με μέλος δευτέρου όπως το έδειξα στα παραδείγματα Χριστός Ανέστη που ανέβασα. Εδώ δεν παίζει η όμοια διφωνία. Έχουμε εναλλαγή μεγάλη διφωνία Δευτεροτριτος βαρύς 9 15 και μικρή διφωνία πρωτοδευτερος δηλαδή. Πλάγιος β 6 12 έτσι.. γα9δι15κε6ζω12νη9πα15βου... Κοκ αν το μέλος κάνει τριφωνία γα ζω γα και το μέλος καταλήγει πα τοτε ο γα μαλακώνει(λιχανός μέσων) με αποτέλεσμα να έχουμε επί πλέον ύφεση του ζω από 6 το Κε ζω γίνεται 3.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#66
@ evangelos
Στο συντομο χερουβικό του Γρηγορίου σε πλ. β, μετά τη φράση "εικονίζοντες" έχουμε 5φωνη ανάβαση στο Ζω με διατονική μαρτυρία. Εκεί θα κρατήσετε πάλι το Ζω χαμηλά;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#67
Στο "΄Εφριξε γη" στην αρχή υπάρχει στον ΖΩ ο Έξω Θεματισμός και εδώ είναι η περίπτωση "Πρώτος και Δεύτερος εστί". Σε όλο όμως το υπόλοιπο μάθημα και σε όλο το "Εν τη βροντώση" στον ΖΩ σημειώνεται Έσω Θεματισμός που σημαίνει ο ΖΩ (οφείλει να) είναι η βάση (ή η κορυφή) του μαλακού χρωματικού τριχόρδου και όχι ο ΚΕ.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#68
@ evangelos
Στο συντομο χερουβικό του Γρηγορίου σε πλ. β, μετά τη φράση "εικονίζοντες" έχουμε 5φωνη ανάβαση στο Ζω με διατονική μαρτυρία. Εκεί θα κρατήσετε πάλι το Ζω χαμηλά;
Ναι χαμηλό ζω αλλά όχι όσο στο Εφριξε γη. Στο Εφριξε γη ο γα γίνεται πιο χαμηλός για αυτό ο ζω επίσης χαμηλώνει. Εδώ ο γα είναι λίγο πιο ψηλά. Κε ζω 6 μόρια και χαμηλό δι: δι Κε =15
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#69
Οι πλάγιοι χρησιμοποιούν τα συστήματα και διαστήματα των κυρίων από τους οποίους αποτελούνται. Στον πλάγιο του τετάρτου που είπε ο Χάρης δεν φταίει ο βου της επιτροπής που σηκώθηκε, δεν σηκώθηκε , το ίδιο ήταν , πρόκειται για άλλο πράμα άλλη είναι η αιτία, αυτή:
Όταν το μέλος του πλαγίου του τετάρτου περιορίζεται στο τετράχορδο η αιτία που σηκώνει τον βου προσορινά δεν υπάρχει. Η αιτία που σηκώνεται ο βου όπως είπαμε και σε άλλο πρόσδφατο θέμα ,θυμάται ο Παναγιώτης- είναι ο διαζευκτικός κε αυτός αναγκάζει τον βου να είναι ψηλά. Έτσι όταν το μέλος πάει προς τα πάνω,όταν ο πλάγιος του τετάρτου κινείται σε όλο του το φάσμα ο βου είναι ψηλά λχ στο Ατενίσαι ο Ναυπλιώτης παρατηρήστε ότι τον λέει ψηλά. Από την άλλη στο Μη αποστρέψεις ο βου μπορε να είναι και πιο χαμηλά σαν κύριος τέταρτος. Αυτός είναι ο συλλογισμός της διπλοπαραλλαγής (γιατί όλα είναι διπλοπαραλλαγή ήτοι τριφωνία ήτοι μέλος ):

Εν αρχή ο Νη ειναι τέταρτος, ο πα πρώτος, ο βου δευτερος, ο γα τρίτος, ο δι τέταρτος, ο κε πρώτος . ο βου σηκώνεται λόγω του κέ που είναι πρώτος για να συμφωνήσει μαζίτου κατα τριφωνία κι έτσι εκτός από δευτερος που ήταν τώρα γίνεται και πρώτος δηλαδή πλάγιος δεύτερος. Κατά συνέπεια αυτού ο πα γινεται και τέταρτος αφου ο βου έγινε πρώτος που τον λέμε πλάγιο του πρώτου. Επίσης κατάτην ίδια λογική ο νη γίνεται καί τρίτος από σκέτο τέταρτος, δηλαδή πλάγιις τέταρτος.

Έτσι τα έχω καταλάβει κι έτσι τα ψάλλω και λέπω ότι δουλεύει. Αυτή ειναι η λογική της διπλοπαραλλαγής αυτό σημαίνει πάσα τριφωνία τον εαυτόν ήχο ποιεί έτσι κουνιούνται οι ήχοι στο μέλος και γίνωνται οι σωστές έλξεις κι όχι οι φάλτσες έλξεις που διδάσκουν και αναπαράγουν σήμερα. Δεν υπάρχει ο γα έλκει τον βου ή ο δι έλκει τον γα, δεν είναι αιτία οι δεσπόζοντες φθόγγοι αλλά όπως είπα και το τονίζω αιτία είναι η τριφωνία
 
Last edited:

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#70
Ναι χαμηλό ζω αλλά όχι όσο στο Εφριξε γη. Στο Εφριξε γη ο γα γίνεται πιο χαμηλός για αυτό ο ζω επίσης χαμηλώνει. Εδώ ο γα είναι λίγο πιο ψηλά. Κε ζω 6 μόρια και χαμηλό δι: δι Κε =15
Σε όσες ηχογραφήσεις το εχω ακουσει πάντως, ανεξαιρετως ακούω Πα-Ζω 6η μεγάλη, έχει ματζόρε τρόπον τινά άκουσμα, με ισοκράτημα Δι.
Αν Πα-Ζω 6η μικρή, όπως λέτε, το άκουσμα θα είναι εντελώς διαφορετικό. Επίσης θα κρατούσατε ισοκράτημα Πα;;
Και επιπροσθέτως στην συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως δεν γίνεται να χαμηλώσουμε τον Δι, αφού το μέλος επιστρέφει αμέσως σε αυτόν και συνεχίζει χρωματικά ως πλ. β.

 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#71
Σε όσες ηχογραφήσεις το εχω ακουσει πάντως, ανεξαιρετως ακούω Πα-Ζω 6η μεγάλη, έχει ματζόρε τρόπον τινά άκουσμα, με ισοκράτημα Δι.
Αν Πα-Ζω 6η μικρή, όπως λέτε, το άκουσμα θα είναι εντελώς διαφορετικό. Επίσης θα κρατούσατε ισοκράτημα Πα;;
Και επιπροσθέτως στην συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως δεν γίνεται να χαμηλώσουμε τον Δι, αφού το μέλος επιστρέφει αμέσως σε αυτόν και συνεχίζει χρωματικά ως πλ. β.

Στον πλάγιο του δεύτερου όταν κυρίως όταν το μέλος επιστρέφει χαμηλώνει ο δι. Ο νενανώ δεν κάνει πάντα τέλειο τετραχορδο κι ο ζω ακούγεται σαν δίεση ενώ δεν είναι. Για να καταλάβεις αυτό που λέω άκουσε το χερουβικό του Στανίτσα σε πρώτο ήχο εκεί που περνάει από τον πρώτο και κάνει πλάγιο β το πα δι το λέει πιο χαμηλά. Θα το γράψω κι εγώ το χερουβικό να ακούσεις πως βγαίνει όπως το περιγράφω. Αν διαβάσεις την εργασία μου προσεκτικά εξηγώ ότι στον πλάγιο β έχουμε εναλλαγή των τριχορδων μέσου δευτέρου και πλαγίου β Οι σημερινοί ψάλτες αλλά και οι παλιοί μπερδεύουν όπως κι οι Θεωρητικοί από τον 19ο αιώνα τον μέσο δεύτερο όπου ο γα είναι δίεση με τον πλάγιο β όπου είναι φυσικός με δι χαμηλό. Ανεβαίνοντας οι ήχοι είναι κύριοι και κατεβαίνοντας γίνονται πλάγιοι. Ανεβαίνοντας ο πα είναι μέσος δεύτερος με πα γα μείζονα Τρίτη γα δίεση και καταλήγοντας ο πα γίνεται πλάγιος β με Τρίτη μικρή :
Μέσος δεύτερος πα9βου15γα6δι12κε
Πλάγιος δεύτερος πα6βου12γα9δι15κε
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#72
Το έψαλλα ώστε να καταλάβεις τι εννοώ. Ο "original "πλάγιος του β έχει πα γα μικρό αλλά επειδή εναλλάσσεται συχνά με τον μέσο δεύτερο επειδή τριφωνεί θεώρησαν κλίμακα του πλβ αυτή με γα δίεση ενώ είναι ίδια όπως ο πλβ εκ του βου μόνο που αντί για βου σημειώνεις πα. Πολλοί σημειωνουν εκ του πα τον ειρμολογικο πλβ. Θέλει μαεστρια να το πετύχεις ακριβώς είναι δύσκολο άκουσμα. Ο πλβ είναι πρώτος και δεύτερος το άκουσμα του είναι μείξη αυτών των δύο. Αν ακούς παλιούς ψάλτες Παναγιωτιδη θεοδοσόπουλο Στάικο το κάνουν αυτό και πολλοί τους κατηγορουσαν ότι δεν λένε σωστά τα διαστήματα. Με την δική μου έρευνα τα στοιχεία που έχω και την μελέτη που έχω κάνει έχω καταλήξει ότι αυτό είναι το σωστό άκουσμα πλαγίου δευτέρου.
 

Attachments

Top