Περί του Ζω στον α' ήχο

haris1963

παλαιότατο μέλος
#41
Εὐχαριστῶ Δημήτρη. Νομίζω ἔχει διαφορὰ μὲ τὴν ἐκτέλεση τοῦ κ. Χασανίδη.

Γνώμη ἀσχέτου θὰ δώσω: μοῦ φαίνεται ὅτι ὁ πάτερ Διονύσιος, πιὸ πολὺ ἀκουστικὰ τὸ ψάλλει παρὰ «κατὰ γράμμα», ἀφοῦ δὲν φαίνεται νὰ δίνει καὶ τόση βάση στὰ διαστήματα, ἄκου εἰδικὰ τὸ ξεκίνημα.

Οπότε δὲν μπορεῖ νὰ χρησιμοποιηθεῖ αὐτὸ τὸ ἠχητικό -νομίζω- γιὰ νὰ βγοῦν συμπεράσματα.

Νομίζω ὁ Φωκαέας τὰ ἔχει καλὰ στὴν Κρηπίδα. Μοῦ φαίνεται οἱ ὅποιες διαφορὲς εἶναι ἁπλὰ διαφορὲς «σχολῶν».

Επισυνάπτω ένα mp3 που συγκρίνονται Φιρφιρής-Χασανίδης στο ατζέμ.

Ἡ ἐκτέλεση τοῦ κ. Χασανίδη:

Δεν είναι ετσι. Είναι γνωστό στους παροικούντες τον Άθωνα, πως σε θέσεις με ζω ατζεμ οι παλαιοί ψάλτες αγιορείτες ψάλλουν διατονική θεση. Σε μια από τις πρώτες αγρυπνιες που συμμετείχα με Δανιηλαίους-Θωμαδες και έτυχε να βάλουν το αργό "Πλούσιοι επτώχευσαν" βαρέος εναρμονιου από το Μουσικό Θησαυρό του Νεκταρίου (το βιβλίο που συνήθως χρησιμοποιούν) και κοίταξα απορημένος τον γέροντα Δαμασκηνό, αν θυμάμαι καλά, με πληροφόρησε πως εσκεμμένα το ψάλλουν έτσι και αποτελεί "Δανιηλαίικη παράδοση". Τώρα το ακούω κι από τον Φιρφιρή. Δεν γνωρίζω (δε μπόρεσα να μάθω) αν έχει κάποια θεωρητική βάση αυτο το ιδίωμα ή όχι.
Ο Χασανιδης προφανώς γνωρίζει αυτή την παράδοση, αλλά εφόσον το ψάλλει εκτός Άθωνος και σόλο, το αποδίδει όπως πιστεύει πως είναι το σωστό.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#43
Δεν είναι μόνο αγιορίτικη παράδοση κι άλλοι ψάλτες τα λένε έτσι. Τον Θεοδοσόπουλο τον έχω ακούσει να κάνει το ίδιο σε χερουβικό σε βαρύ. Αν ψάξετε θα βρείτε κι άλλους.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#44
Ἐδὼ ἀκούω διαφορετικὸ Κε... (κανονικό προς χαμηλό), και Ζω ατζέμ όπως ακούγεται σήμερα, από τον ίδιο πάτερ Διονύσιο στο ατζέμ.
τον τραβάει λιγο τον δι χαμηλά δεν είναι απόλυτα ίδιος ο γαδι με τον δικε . Από όλες τις ηχογραφήσεις αυτές βλέπουμε την λογικη, που είναι τα μεικτά ακουσματα των ήχων, σε κάποιες φαινεται περισότερο το ακουσμα του λεγέτου σε κάποιες του τρίτου αν είναι στον γα ή του πρώτου στον κε.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#45
Ἐδὼ ἀκούω διαφορετικὸ Κε... (κανονικό προς χαμηλό), και Ζω ατζέμ όπως ακούγεται σήμερα, από τον ίδιο πάτερ Διονύσιο στο ατζέμ.

View attachment 99436
Στο παράδειγμα αυτό που το μέλος δεν ξεπερνάει τον ζω, και διατονικό με ύφεση να ήταν, πάλι χαμηλά θα το έψαλλε. Οι θέσεις με το "ιδίωμα" αυτό, που όπως λέει ο dimitris διδάσκονταν έτσι και στην Πόλη παλιά (δεν το έχω διασταυρώσει, αλλά αν το άκουσε από το δάσκαλο του τον Σύρκα, αλήθεια θα είναι) κινούνται οπωσδηποτε και πάνω από τον Ζω με ατζέμ.
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
#47
Εὐχαριστῶ Δημήτρη. Νομίζω ἔχει διαφορὰ μὲ τὴν ἐκτέλεση τοῦ κ. Χασανίδη.

Γνώμη ἀσχέτου θὰ δώσω: μοῦ φαίνεται ὅτι ὁ πάτερ Διονύσιος, πιὸ πολὺ ἀκουστικὰ τὸ ψάλλει παρὰ «κατὰ γράμμα», ἀφοῦ δὲν φαίνεται νὰ δίνει καὶ τόση βάση στὰ διαστήματα, ἄκου εἰδικὰ τὸ ξεκίνημα.

Οπότε δὲν μπορεῖ νὰ χρησιμοποιηθεῖ αὐτὸ τὸ ἠχητικό -νομίζω- γιὰ νὰ βγοῦν συμπεράσματα.

Νομίζω ὁ Φωκαέας τὰ ἔχει καλὰ στὴν Κρηπίδα. Μοῦ φαίνεται οἱ ὅποιες διαφορὲς εἶναι ἁπλὰ διαφορὲς «σχολῶν».

Επισυνάπτω ένα mp3 που συγκρίνονται Φιρφιρής-Χασανίδης στο ατζέμ.

Ἡ ἐκτέλεση τοῦ κ. Χασανίδη:

Παναγιώτη ὁ Χασανίδης ἔτυχε μαθητής τοῦ Φιρφιρῆ καί ὄχι τό ἀντίθετο.
Νά σέ ρωτήσω, τί διαφορά ἔχει ἡ γενική ὕφεσις τοῦ ζω ἀπό τήν χλιδανή φθορά τοῦ ἐναρμονίου γένους, τό ατζέμ;
Εἶναι τό ἴδιο; Ἡ μία εἶναι ὓφεσις καί ἡ ἄλλη φθορά. Δέν τά διδάσκουν σήμερα.
Ὅταν μπαίνεις στόν ἐναρμόνιο ἔχει κι αὐτός τά δικά του καπρίτσια.
Ὁ Σύρκας, σχολή Καμαράδου, μοῦ ἔλεγε ὅτι τό ἀτζέμ θέλει ἐν ἀναβάσει τήν προηγούμενη νότα ὑψωμένη καί ἐν καταβάσει χαμηλωμένη (περισσότερο) τή νότα πού φέρει τό ατζέμ καί τόν προηγούμενο φθόγγο στή θέση του.
Ἐπίσης ὅτι ἡ φθορά αὐτή λήγει μέ την μαρτυρία καί ὄχι μέ ἄλλη φθορά.
Φαίνεται αὐτό κι ἀπ τόν καλοφωνικό τοῦ Χαλάτζογλου.
Τόν ὁποῖον διαφορετικά ἔψελναν οἱ παλαιοί.
 

Attachments

#48
Και από τον Τσαμκιράνη στο χερουβικό του Καραμάνη..που με βάση αυτά που διδάσκονται στα ωδεία ξενίζει πάρα πολύ στο πάσαν την βιωτικήν να μπαίνει διατονικά και στον ίδιο φθόγγο να μπαίνει η εναρμόνιος φθορά..και ακούγεται ξεκάθαρα ο Κε μετά την εναρμόνιο φθορά. Επίσης τη λύση της εναρμονίου φθοράς την εισάγει πρώτος ο Φωκαέας στα βιβλία του ενώ στην ανθολογία του Γρηγορίου δεν το κάνει και οι εναρμόνιες φθορές λύνονται στη μαρτυρία όπως αναφέρει ο κ.Δημήτρης.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#49
Δημήτρη ναι το ξέρω :) Το θέμα είναι ότι ο πάτερ Διονύσιος δεν κάνει πάντα αυτό το μεγάλο Δι-Κε όταν έχει ατζέμ το Ζω' ακόμα και όταν ανεβαίνει το μέλος. Φαίνεται και στο Δοξαστικό της ΣΤ' Ώρας των Χριστουγέννων (Δοξαστάριον Ιακώβου) στην φράση "ἐκπλῆττον καὶ συνέχον". Εκεί κάνει το Ζω' ατζέμ όπως το ακούμε σήμερα. Η ηχογράφηση είναι στο έργο του κ. Χατζηγιακουμή (Μνημεία, Δοξαστικά Ιακώβου).

Η μόνιμη ύφεσις είναι ύφεσις 2 μορίων (κάνει τον Κε-Ζω' ελάχιστο ήτοι 8 μόρια, βλ. Κρηπίς, κεφ. ις' Περί τρίτου ήχου), και είναι μόνιμη μέχρι να λυθή δια άλλης φθοράς.

Το ατζέμ κάνει το διάστημα με τον προηγούμενο φθόγγο 6 μόρια.

Το ατζέμ στον Ζω' θέλει τον Κε-Ζω' 6 μόρια. Δεν επηρρεάζει τους γείτονες φθόγγους καθόλου.
Το ατζέμ στον Γα θέλει τον Γα στην θέση του και τον Βου υψωμένο ώστε Βου-Γα 6 μόρια (όλοι σχεδόν τον κατεβάζουν τον Γα (!) και κρατούν σταθερό τον Βου... είναι λάθος αυτό).
Το ατζέμ στον Βου θέλει τον Βου μειωμένο μόνιμα κατά 4 μόρια, ώστε Πα-Βου 6 μόρια.

Το ατζέμ όπου τεθεί, θέλει επί το βαρύ διαστήματα: 6-12-12, και επί το οξύ 12-12, δηλ. επενεργεί επί 5 διαστημάτων (Κρηπίς, κεφ. ις΄ Περί τρίτου ήχου).

------------
Ο Φωκαέας βέβαια χρησιμοποιούσε κλίμακα 12-9-7 (στα 68 μόρια!), οπότε όπως λέει, το ατζέμ επί το βαρύ είναι 3-13-12, και επί το οξύ 12-12 (στα 68 μόρια!).

Οπότε τηρουμένων των αναλογιών, φαίνεται ότι ο Δι-Κε είναι λίγο μεγαλύτερος (1 μόνο μόριο στα 68) από τον Γα-Δι στο Ζω' ατζέμ.

Αλλά αν πάρουμε σωστά τα πράγματα, η κλίμακα 12-9-7 στα 68 δεν ισχύει, λόγω του λάθους του Χρυσάνθου, και το σωστό είναι:

αντί για 12-9-7:
-- είτε [12, 8+1/3, 7+2/3] στα 68
(με ακέραιους αριθμούς βγαίνει 12-8-8!)
-- είτε [12, 9+1/3, 8+2/3] στα 72 (με ακέραιους αριθμούς βγαίνει 12-9-9!)
(για περισσότερους συγκερασμούς δείτε εδώ)

Η σωστή εναρμόνιος του Χρυσάνθου/Φωκαέως είναι: Κε-Ζω' = 4 στα 68, το οποίο βγαίνει 6 στα 72, αν κάνουμε τον συγκερασμό με ακέραιους αριθμούς. Το πρόβλημα φαίνεται ότι είναι πιο πολύ ο συγκερασμός που δεν είναι καθόλου ακριβής (είναι σωστός μεν) στα 6/72, καθότι τ = Ν * logm[λ], και για Ν=72, m=2, τ = 72 * log2(256/243) = 5.4! αλλά λόγω του συγκερασμού γίνεται 6. Δηλ. κανονικά ο εναρμόνιος είναι στα 5.4 μόρια και όχι στα 6... (σε σύνολο 72 μορίων).

Συνεπώς Δημήτρη, αν δεχθούμε τον Φωκαέα και το 12-9-7 στα 68, είναι κοντά σε αυτό που λες, μόνο που αυτός δεν διακρίνει κατέβασμα ή ανέβασμα αλλά πάντα επί το βαρύ είναι 3-13-12, και επί το οξύ 12-12 (στα 68!). (αλλά και πάλι όλο αυτό, βασίζεται στο λάθος του Χρυσάνθου 12-9-7)...
------------------

Η Επιτροπή βέβαια έβαλε το εναρμόνιο στα 6/72...

Το ατζέμ και η μόνιμη ύφεσις λύνονται και τα δύο με άλλη φθορά.

Βέβαια συμφωνώ ότι μερικοί μελοποιοί μπορεί να το έχουν όπως το λές, αλλά αυτό σημαίνει, ότι πρέπει να μεταχειριζόμαστε τα σημάδια, όπως τα χρησιμοποιεί ο κάθε μελοποιός. Όπως και το απλό δίγοργο του Φωκαέα και σχεδόν όλων των παλαιών που πρέπει να εκτελείται ως «σύγχρονο παρεστιγμένο», διότι έτσι είχαν την θεωρία του διγόργου τότε.

Προσωπικά, δεν μπορώ να δεχθώ ότι κάτι ισχύει, όταν δεν το βλέπω σε παλαιά θεωρητικά βιβλία, και ούτε το βλέπω να ψάλλεται κατά αυτόν τον τρόπο συστηματικά, παρά μόνο σε εξαιρέσεις, που μπορεί να έχουν συμβεί για οποιοδήποτε λόγο (ανθρώπινη φωνή είναι, δεν είναι κομπιούτερ).
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#50
Αν δεχθούμε πως λειτουργεί με το πεντάχορδο σύστημα
Χριστὸς ἀνέστη, καὶ ὁ α' καὶ ὁ πλάγιος τοῦ α', δουλεύουν σὲ ἀμφότερα τὰ συστήματα: διαπασῶν, τροχός. Ὁπότε ἀνάλογα δουλεύει καὶ ὁ Ζω'.
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#51
πρέπει να μεταχειριζόμαστε τα σημάδια, όπως τα χρησιμοποιεί ο κάθε μελοποιός.
Ξεκινώντας από αυτή την παραδοχή, πρέπει να δούμε και να ψάξουμε όχι τι λέει γενικά η θεωρία (τα θεωρητικά εγχειρίδια) για το Ατζέμ, αλλά πώς το χρησιμοποίησαν οι εξηγητές της Νέας Μεθόδου.
Εκπλήσσεται κανείς αν κοιτάξει στις προ Νέας Μεθόδου γραφές (από τη εποχή του Πέτρου και τις επόμενες αναλυτικές γραφές έως πριν το 1814), το πώς ήθελαν οι μελοποιοί κάποια μαθήματα που εξηγήθηκαν με Ατζέμ. Δε μπορεί λ.χ. να μην έχει πέσει στην αντίληψή σας, καθώς βρίσκεται σε αρκετούς κώδικες που ανέβηκαν και εδώ στο "Ψ", ο Καλοφωνικός "Εν τη βροντώση" που έχει εξηγηθεί με υπερβάλλουσα χρήση Ατζέμ.
Το ερώτημα είναι, αν αυτό που άκουσε ο dimitris από το δάσκαλό του και αυτό που μου εξηγήθηκε ως "δανιηλαίϊκο ιδίωμα" από τον π. Δαμασκηνό, υπάρχει καταγεγραμμένο σε κάποιο θεωρητικό βιβλίο της νέας μεθόδου, έστω και αν υπονοείται.
και ούτε το βλέπω να ψάλλεται κατά αυτόν τον τρόπο συστηματικά, παρά μόνο σε εξαιρέσεις, που μπορεί να έχουν συμβεί για οποιοδήποτε λόγο (ανθρώπινη φωνή είναι, δεν είναι κομπιούτερ)
Νομίζω σας είπα, πώς ψάλλεται συστηματικά έτσι. Εγώ το άκουσα αρκετές φορές σε ολονύκτιες αγρυπνίες στο Όρος. Μπορεί να μην δόθηκε η θεωρητική εξήγηση, αλλά το ότι απηχείται μια παράδοση (μου ελέχθη ότι έτσι το άκουσαν από τον γέροντά τους Δανιήλ τον παλαιό) είναι δεδομένο, οπότε δε μιλάμε για κάτι τυχαίο πιστεύω.
 
Last edited:

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#53
Δεν είναι ετσι. Είναι γνωστό στους παροικούντες τον Άθωνα, πως σε θέσεις με ζω ατζεμ οι παλαιοί ψάλτες αγιορείτες ψάλλουν διατονική θεση. Σε μια από τις πρώτες αγρυπνιες που συμμετείχα με Δανιηλαίους-Θωμαδες και έτυχε να βάλουν το αργό "Πλούσιοι επτώχευσαν" βαρέος εναρμονιου από το Μουσικό Θησαυρό του Νεκταρίου (το βιβλίο που συνήθως χρησιμοποιούν) και κοίταξα απορημένος τον γέροντα Δαμασκηνό, αν θυμάμαι καλά, με πληροφόρησε πως εσκεμμένα το ψάλλουν έτσι και αποτελεί "Δανιηλαίικη παράδοση". Τώρα το ακούω κι από τον Φιρφιρή. Δεν γνωρίζω (δε μπόρεσα να μάθω) αν έχει κάποια θεωρητική βάση αυτο το ιδίωμα ή όχι.
Ο Χασανιδης προφανώς γνωρίζει αυτή την παράδοση, αλλά εφόσον το ψάλλει εκτός Άθωνος και σόλο, το αποδίδει όπως πιστεύει πως είναι το σωστό.
Σᾶς παρακαλῶ ἐξηγῆστε μου αὐτὴν τὴν «διατονικὴ» θέση.

Δηλ., ἀπὸ τὴν κλίμακα 12-12-6-[Ζω' ατζέμ]-12-12,

πῶς διαφέρει τὸ "δανιηλαίϊκο ιδίωμα", ἐν ἀναβάσει, ἐν καταβάσει, καὶ ὅταν τὸ μέλος στέκεται με κλάσμα στον Ζω' ατζέμ;

Εὐχαριστῶ.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#54
Χριστὸς ἀνέστη, καὶ ὁ α' καὶ ὁ πλάγιος τοῦ α', δουλεύουν σὲ ἀμφότερα τὰ συστήματα: διαπασῶν, τροχός. Ὁπότε ἀνάλογα δουλεύει καὶ ὁ Ζω'.
Αυτό που με προβληματίζει είναι πως και ο Ζω του διαπασών και ο Ζω του τροχού της Μέσης σημαίνονται με την ίδια μαρτυρία, την ίδια με το Βου. Αυτό σημαίνει πως δεν θα έπρεπε να υπάρχει διαφορά μεταξύ τους. Αν δηλαδή πρόκειται να εκτελούμε το Ζω χαμηλά, το αυτό οφείλουμε να κάνουμε κ με το Βου. Διαφορετικά ο ήχος δεν θα αποτελείται από 2 όμοια τετράχορδα.
Και το μεν Ζω δεν μας πολυξενίζει να το ακούμε πολύ χαμηλά, σε απόσταση ημιτονίου από το Κε, το Βου όμως;;

Επίσης, για ποιό λόγο να τίθεται η φθορά του διατονικού Κε πάνω στο Κε όταν πχ στον πλ του β' θέλει να ακουστεί διατονικά Κε Ζω Νη, και να μην τίθεται ή φθορά του Πα;;

Ακόμη, πώς είναι δυνατόν ο Χρύσανθος, ο Γρηγόριος κ ο Χουρμούζιος να μην πρόσεξαν κάτι τέτοιο;;
Ο πρώτος στο θεωρητικό του δίνει σαφείς οδηγίες πώς να βρούμε τη θέση των φθόγγων πάνω σε όργανο και ξεκαθαρίζει πως τα 4χορδα είναι όμοια.
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#55
Το ίδιο και στην περίπτωση των ειρμολογικών του πλ του α'. Αν το 5χορδο Πα-Κε ήταν ίδιο με το Κε-Βου, για ποιό λόγο να σημειώνεται πάνω στον Κε η μαρτυρία του Πα;; Προφανώς γιατί θέλει το διάστημα Κε - Ζω ίδιο με το Πα-Βου, αυτό όμως δεν είναι παραδοχή ότι τα 5χορδα ΔΕΝ είναι όμοια, όπως επίσης ότι ο Βου με τον Ζω ΔΕΝ είναι τελικά το ίδιο;;
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#56
Σέ μία ἀνάλυση ὁ Καμαράδος θέτει διέσεις μόνο στόν Κε ἔν ἀναβάσει ὅταν ἀκολουθεῖ ἀτζέμ. Σέ άλλο σημεῖο σέ διατονικό, θέτει διαρκή ὕφεση.
Αὐτὸ μάλιστα :) Ἄρα αὐτὴ εἶναι ἡ κλίμακα 12-12-6-[Ζω' ατζέμ]-12-12, μὲ ἐνίοτε δίεση στὸν Κε ἐν ἀναβάσει.
 

Παναγιώτης

σκολιοὶ γὰρ λογισμοί, χωρίζουσιν ἀπὸ Θεοῦ
#57
Αν δηλαδή πρόκειται να εκτελούμε το Ζω χαμηλά, το αυτό οφείλουμε να κάνουμε κ με το Βου.
Τὸ αὐτὸ καὶ σὲ ὅλο τὸ διατονικὸ γένος; Δὲν εἶναι ἔτσι, ἔχουν τὴν ἴδια μαρτυρία ἐπειδὴ ἀπὸ κάτω τους καὶ ἀπὸ πάνω τους ἔχουν ἀκριβῶς τὰ ἴδια διαστήματα (ἐλάσσων/ἐλάχιστο τόνο).

Ἡ ὕφεση τοῦ Ζω' στὸ διατονικὸ γένος εἶναι μιὰ ἁπλὴ ὕφεση (δὲν εἶναι φθορά), δὲν ἐπηρρεάζει τὴν κλίμακα/μαρτυρία. Δὲν ἀναγράφεται πάντα, διότι εἶναι κοινὸ μυστικό.

Επίσης, για ποιό λόγο να τίθεται η φθορά του διατονικού Κε πάνω στο Κε όταν πχ στον πλ του β' θέλει να ακουστεί διατονικά Κε Ζω Νη, και να μην τίθεται ή φθορά του Πα;
Διότι ὁ πλ. β' σὲ ἐκείνη τὴν περίπτωση δουλεύει στὸ διαπασῶν (πάει στὸν Νη' καὶ κατεβαίνει συνήθως), καὶ ὄχι στὸν τροχό.

Το ίδιο και στην περίπτωση των ειρμολογικών του πλ του α'. Αν το 5χορδο Πα-Κε ήταν ίδιο με το Κε-Βου, για ποιό λόγο να σημειώνεται πάνω στον Κε η μαρτυρία του Πα;
Ἐξ ὀρισμοῦ νοοεῖται ἡ διαπασῶν κλίμακα. Ὁπότε ἂν θέλεις νὰ κάνεις τροχό πρέπει νὰ τὸ δηλώσεις.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#58
Αὐτὸ μάλιστα :) Ἄρα αὐτὴ εἶναι ἡ κλίμακα 12-12-6-[Ζω' ατζέμ]-12-12, μὲ ἐνίοτε δίεση στὸν Κε ἐν ἀναβάσει.
Εδώ είναι η περίπτωση α που είπα όπου είναι χαμηλός και ο γα άρα ο ζώ χαμηλώνει . τα διαστήματα ειναι πα 6 βου 9 γα 12 δι 15 κε 3 ζωb 12 νη 15 πα όταν κατεβαίνει και όταν ανεβαίνει πα 12 βου 3 γα 12 δι 15 κε 3 ζωb 12 νη 15 πα .Όταν γυρνάει φυσικος όταν δηλαδή κάνει μέλος άγια στον δι τοτε είναι απο τον δι έτσι: δι 15 κε 6ζω 9νη 15. Εξακολουθει δηλαδή ο ζω να είναι χαμηλος αλλά όχι όσο πριν. Βάσει όσων προείπα είναι όλα αυτά και της εργασίας μου που εξηγω κι άλλα..περεταίρο εξήγηση θα την προσπαθήσω αλλά δύσκολο το γραπτό να εξηγήσεις σε κάθε στιγμιότυπο του μέλους τι κάνει θες νότα νότα να το εξηγήσεις. Ο τρόπος έχει σημασία να καταλάβετε που κινείται το μέλος και είναι αυτός: Το μέλος είναι η διπλοπαραλλαγή δηλαδή η μεταβολή-έλξεις των ήχων στην ανάβαση και στην κατάβαση με σκοπό την συμφωνία τετραχόρδου προς εκείνον που πορεύεται ο ένας στον άλλο. Μελωδό όσοι έχουν ας βάλουν τα διαστήματα που σας έδωσα και διαπιστώστε το. Δεν είναι ο γα δι ίδιος με τον δικέ ! Ο δι κυρίως στην κατάβαση χαμηλώνει (λίγο χαμηλώνει δυο τρία μόρια δεν γίνεται σαμπάχ!)
 

zoslen

Βύρων Αναγνωστόπουλος
#59
Ἡ ὕφεση τοῦ Ζω' στὸ διατονικὸ γένος εἶναι μιὰ ἁπλὴ ὕφεση (δὲν εἶναι φθορά), δὲν ἐπηρρεάζει τὴν κλίμακα/μαρτυρία. Δὲν ἀναγράφεται πάντα, διότι εἶναι κοινὸ μυστικό.
Μα γι'αυτό απορώ: Μου είναι πολύ δύσκολο να πιστέψω πώς ο Χρύσανθος (ή ο Φωκαέας) δεν αναφερει κάτι τετοιο! Διότι εδώ δεν έχουμε την περίπτωση μιας έλξης ή μιας κίνησης ενός φθόγγου προς έναν άλλο, αλλά έναν φθόγγο (ΖΩ) που η θέση του κανείς δεν έχει καταλάβει πού βρίσκεται!
Συγχωρέστε με που δεν μπορώ να δεχθώ ως θέση ότι "εἶναι κοινὸ μυστικό". Η δουλειά των θεωρητικών συγγραμμάτων είναι ακριβώς να διασαφηνίζουν τα κοινά μυστικα!
Μόνο η Επιτροπή αναφέρει τον χαμηλό Ζω, αλλά δίνοντας διαφορετικό μέγεθός του για τον α'-πλ. α' ήχο κ διαφορετικό για τον δ'-πλ. δ'.

Διότι ὁ πλ. β' σὲ ἐκείνη τὴν περίπτωση δουλεύει στὸ διαπασῶν (πάει στὸν Νη' καὶ κατεβαίνει συνήθως), καὶ ὄχι στὸν τροχό.
Συμφωνώ μαζί σας, αλλά για να υπάρξει θεωρητικά διαφορά μεταξύ διαπασών κ τροχού πρέπει να ανέβουμε στο ανω Βου. Αν λοιπόν σε μια γραμμή πλ. β λέει: Πα βου γα δι κε, και τώρα βάλω τη διατονική φθορά του Πα πάνω στο Κε (αντί για την διατονική του Κε) και συνεχίσω: ζω νη ζω κε δι και λύσω την φθορά, πώς θα εκτελέσετε το μέλος;;

Ἐξ ὀρισμοῦ νοοεῖται ἡ διαπασῶν κλίμακα. Ὁπότε ἂν θέλεις νὰ κάνεις τροχό πρέπει νὰ τὸ δηλώσεις.
Μάλλον έχετε δίκιο σε αυτό, αλλά τότε τα λοιπά συστήματα πώς σημαίνονται; Η διφωνία και η τριφωνία;;
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#60
Σᾶς παρακαλῶ ἐξηγῆστε μου αὐτὴν τὴν «διατονικὴ» θέση.

Δηλ., ἀπὸ τὴν κλίμακα 12-12-6-[Ζω' ατζέμ]-12-12,

πῶς διαφέρει τὸ "δανιηλαίϊκο ιδίωμα", ἐν ἀναβάσει, ἐν καταβάσει, καὶ ὅταν τὸ μέλος στέκεται με κλάσμα στον Ζω' ατζέμ;

Εὐχαριστῶ.
Να ξεκαθαρίσω πως αν πρέπει να δώσουμε μόρια, θα μιλήσουμε κατά περίπτωση, καθώς πρόκειται για μελωδική κλίμακα.
Ένα πεντάχορδο ΔΙ-15-ΚΕ-6-ΖΩ-9-ΝΗ-12-ΠΑ, είναι αρκετά κοντά στο ηχητικό αποτέλεσμα, αν λάβουμε υπ' όψιν και την ελκτική επίδραση του ΖΩ στον παρακείμενο ΚΕ, ειδικά όταν το μέλος στέκεται σε αυτόν (τον ΖΩ). Φαίνεται πως, όπως και στην απόδοση του Φιρφιρή, "σημαδεύεται" το μέσο του πανταχόρδου (21 μόρια), το οποίο τόσο έχει υποτιμηθεί μετά την Επιτροπή του 1881-83.
Στην κατάβαση είναι πιο κοντά στα διαστήματα που δίνετε, αλλά θα πρέπει να σκεφτόμαστε το "κοινό μυστικό" του ΖΩ ύφεση. Άρα χωρίς έλξεις θα λέγαμε ότι είμαστε κοντά στα (πραγματικά) διατονικά διαστηματα του Χρυσάνθου 12-9-9-12, της ανεστραμμένης όμοιας διφωνίας.
 
Top