Περί της χρόας του κλιτού και της εκτέλεσής της

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
..αναφέρεσθε σε κάποιον συγκεκριμένο ψάλτη ; Γιατί ο δομέστικος υπονοεί συγκεκριμένους ψάλτες και συγκεκριμένο Ναό.
Για συγκεκριμένο ψάλτη ναι συμφωνώ αλλά για συγκεκριμένο ναό από που το συμπεραίνετε; Ο Χάρης απ' ότι ξέρω έχει δοκιμαστεί σε πολλούς ναούς πέριξ των Αθηνών. Τώρα αν εσείς επιθυμείτε να κατονομάσετε «συγκεκριμένο ναό» δεν νομίζω να προσφέρει κάποια θετική υπηρεσία και να ωφελήσει τον προεστώτα του συγκεκριμένου ναού.
Πάντως έχουν κουραστεί οι πιστοί από το κιτς και με αυτήν την ιδιότητα του πιστού που επιθυμεί να εκκλησιαστεί κι όχι να πάει σε after.. παρατηρούμε διάφορες καταστάσεις και εκφράζουμε τη δυσαρέσκεια μας.
 
Επιστρέφοντας στὸ καθαρὰ ψαλτικό θέμα μας, βρήκα στο κανάλι του Γ. Μιχαλάκη το παρακάτω video, μάλλον σχετικό και με κάποια σχόλια για τη χρόα μας.


Οπότε, έτσι ψάλλεται το κλιτόν; Αυτό το άκουσμα προκύπτει;
 

domesticus

Lupus non curat numerum ovium
Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη, περιμένω όμως αρμόδιο σχολιασμό από τους θεωρητικούς μας.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Οπότε, έτσι ψάλλεται το κλιτόν; Αυτό το άκουσμα προκύπτει;

Η εκδοχή του μελωδού που προτείνει ο Μιχαλάκης θεωρώ είναι μία από τις πολλές που μπορεί να έχει αυτός ο ήχος.
Κατά την γνώμη μου το κλιτόν είναι μία "ασταθής" θέση νενανο του δια τριών συστήματος του δεύτερου ήχου πα-γα-κε-νη η οποία σταθεροποιείται και στην οποία θεμελιώνεται ο ήχος αυτός. Με αυτήν την ιδιότητα οι φθόγγοι βου και ζω κινούνται (θα κινούνταν και ο δι αλλά ο ρόλος του στην συγκεκριμένη περίπτωση είναι θεμελιώδης). Έτσι και η εκδοχή του Χάρη όπως και του Στανίτσα του Παναγιωτίδη στον Απόστολο (βλέπε προηγούμενο μήνυμα) αλλά και του Μιχαλάκη* είναι σωστές.

*Ένας λόγος που το άκουσμα από τον μελωδό ξενίζει είναι ότι δεν μπορεί να αποδώσει το απαιτούμενο glissando το οποίο είναι απαραίτητο για την προφορά αυτού του ήχου
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Η αστάθεια των φθόγγων βου και ζω επίσης προκύπτει κι από την άποψη της διπλοπαραλλαγής, στην οποία προαναφέρθηκα σε προηγούμενο μήνυμα μου, καθώς ο δι είναι θεμέλιος φθόγγος τρίτου και τετάρτου ήχου ταυτοχρόνως. Έτσι τον ήχο του κλιτού τον ονόμασα τριτοτέταρτο κατά αναλογία με τον όρο «δευτερότριτος» όπως ονοματίζει ο Ιωάννης Δαμασκηνός τον βαρύ ήχο.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Με τον συλλογισμό μου συμπεραίνω ότι το κλιτόν δεν είναι εισαγόμενο μακάμι αλλά ανήκει στο σύστημα της μουσικής μας τουλάχιστον από την εποχή του Δαμασκηνού και μαζί με τον δεύτερο ήχο απαρτίζουν το δια τριών σύστημα και έχουν προεξάρχοντα ρόλο και θέση στην Θεία Λειτουργία και όλη την ακολουθία της Εκκλησίας.
 

PavlosKouris

Pavlos Papadopaidi
Χάρη,

Καταπληκτικὴ ἠχογράφηση, μάχιμη ἐπὶ τοῦ ἀναλογίου καὶ σὲ ἀγρυπνία κανονικὴ ὄχι μούφα.

Ἔτσι εἶναι κύριοι συνάδελφοι, ἡ προικισμένη ψαλτική ποὺ ξεχωρίζει.

Ἄντε γιατὶ ἔχει γίνει συνήθεια νὰ γεμίζουμε ἐπαίνους «στημένες» ἠχογραφήσεις σὲ οἰκιακὰ studio μὲ ὅλα τὰ ὀπτικοακουστικὰ ἐφέ, ξεχνῶντας τὶ θὰ πεῖ ψαλτικὴ καὶ ὄχι ἁπλὰ μουσική.

Καλὰ τὸ ἐπίμαχο σημεῖο τοῦ κλιτοῦ εἶναι ἐξαιρετικό, ἀλλὰ γενικὰ ἡ ἑρμηνεία τοῦ ὀμαλοῦ, τοῦ συνδέσμου, τοῦ κλάσματος, τῆς ἁπλῆς, τῆς πεταστῆς, κετνημάτων-ὁλίγου δίνουν μιὰ ροὴ στὸ μέλος σὲ συνδυασμὸ μὲ τὸν ἄριστο χρόνο σου, ποὺ ἁπλὰ σὲ ταξιδεύει.

Ἁπλὸ μέλος, σύνθετη ἐκτέλεση, θαυμάσια ἑρμηνεία, παράδοση πατριαρχικὴ καὶ ἁγιορείτικη μαζὶ σἐ μιὰ πλούσια ἑρμηνεία, δημιούργημα δικό σου καὶ ὄχι πιθηκισμὸς τοῦ Στανίτσα, Καραμάνη καὶ ἄλλων τῆς μόδας τελευταία ἐδῶ μέσα.

Πολὺ σωστὰ λοιπὸν στὸ κείμενο ὁ π. Ἱερόθεος μετὰ τὸ «λέγε» ζητᾶ καλοφωνάρη γιὰ τὸ μέλος. Σοῦ πάει ἄψογα ὁ χαρακτηρισμός.

Ἰκανοποιήθηκα πλήρως.


ΥΓ. Δὲν μὲ ἐνδιαφέρει ἄν κάποιοι μὲ θεωρήσουν ὑπερβολικό, καρφί δὲν μοῦ καίγεται, ἡ ἀλήθεια εἶναι, ὁποιανοῦ τοῦ βαστάει νὰ διαφωνήσει ἄς ἀναφέρει ΕΝΑ ψεγάδι στὴν παραπάνω ἠχογράφηση καὶ μὲ τὴν χρονικὴ σήμανση, καὶ αὐτὴν τὴν φορὰ θὰ τοῦ τὸ σχολιάσω ΚΑΙ μουσικολογικά ΚΑΙ ψαλτικά.
Καλά ρε καρντάσι κόψε με το φίλο σου απο Θεσσαλονίκη:D

Ομολογώ ότι είναι μια από τις καλύτερες ΖΩΝΤΑΝΕΣ ηχογραφήσεις που άκουσα. Συμφωνώ με την άποψη του Δομέστιχου κ τονίζω ΧΩΡΙΣ ΙΣΟΚΡΑΤΗΜΑ κ μετά από 7 ώρες...
Μπράβο Χάρη.

Συγγνώμη ΑΥΤΟΣ ο ΨΑΛΤΗΣ δεν έχει Αναλόγιο ή δεν κατάλαβα καλά;

Υ.Γ. Κ.κ. Συντονιστές το αρχείο σας παρακαλώ να τοποθετηθεί στην θέση που του αρμόζει:)
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
Επιστρέφοντας στὸ καθαρὰ ψαλτικό θέμα μας, βρήκα στο κανάλι του Γ. Μιχαλάκη το παρακάτω video, μάλλον σχετικό και με κάποια σχόλια για τη χρόα μας.
Βλέποντας τὸ συγκεκριμένο βίντεο τοῦ Μιχαλάκη, ποὺ ἀνέβασε ὁ domesticus καὶ τὰ διαστήματα πού χρησιμοποίησε στὸν Μελωδό, θέλω νὰ ἐπισημάνω τὰ μεγάλα διαστήματα ΝΗ-ΠΑ (13,73 τμ. τῆς 72άρας κλίμακας) καὶ ΔΙ-ΚΕ (15,58 ! τμ. τῆς 72άρας) ποὺ μέτρησα στήν ἐκτέλεση τοῦ Ἄρχοντα Στανίτσα (σὲ αὐτὸ τὸ μήνυμα, στὸ συνημμένο ἀρχεῖο - εἰκόνα ἀπὸ τὸ Excel : Yperarxios_TheseisKliton_Stan.jpg).

Φαίνεται γιά ἄλλη μιὰ φορά
ἀπὸ τὸν Στανίτσα,, ἡ "κατὰ παράδοσιν" χρήση τοῦ ἐπιέβδομου μείζονος τόνου ΝΗ-ΠΑ, ὅπως καὶ τοῦ "'ἀναστάσιμου ΔΙ-ΚΕ" (κατὰ Γ. Μιχαλάκη).

Τὰ εὑρήματα αὐτὰ ἔχουν συζητηθεῖ ἐκτενῶς στό
Περί του διαστήματος ΝΗ-ΠΑ θέμα, ὅπου ἔχω ἀνεβάσει τὴν περί ἐπιέβδομου τόνου ἐργασία μου σὲ αὐτό τὸ μήνυμα, ὅπως παρουσιάστηκε στὸ 2ο Διεθνές Συνέδριο τοῦ ASBMH, στὴν Παιανία, τὸν Ιούνη τοῦ 2009 (σχετικό βίντεο τῆς εἰσήγησης, μεταξύ ἄλλων, βρίσκεται ἐδῶ).

Οπότε, έτσι ψάλλεται το κλιτόν; Αυτό το άκουσμα προκύπτει;
Εἶναι κι αὐτὸ, ἕνα σχετικά μαλακὸ θὰ ἔλεγα, ἄκουσμα τοὺ κλιτοῦ. Τὸ πιὸ μεγάλο πρόβλημα στὸ ἄκουσμα, προκύπτει κατ' ἐμέ, ἀπὸ τήν μὴ χρήση ὑφέσεων στόν ἄνω ΖΩ, ὅταν τὸ μέλος τὸν ἀγγίζει καὶ ἐπανέρχεται στὸν ΔΙ. Εἶναι βέβαια καὶ ἰδιαίτερα "ἡλετρονικοί" οἱ ἦχοι πού διαλέγει γιὰ μέλος καὶ ἰσοκράτημα ὁ Γεώργιος. Ἑγώ προτιμῶ τὸ τσέλλο (πού ἔχει γλυκὸ ἦχο σὲ συχνότητες κοντά στῆς ἀνδρικῆς φωνῆς) καὶ γιὰ ἰσοκράτημα Choir Aahs ποῦ εἶναι ἀκούγονται διακριτικά.

χς
 

dimitris

Παλαιό Μέλος
Έτσι και η εκδοχή του Χάρη όπως και του Στανίτσα του Παναγιωτίδη στον Απόστολο (βλέπε προηγούμενο μήνυμα) αλλά και του Μιχαλάκη* είναι σωστές.
Στο συγκεκριμένο σημείο δεν μπορεί όλες οι εκδοχές να είναι σωστές.
Ή το λες έτσι, ή αλλιώς.
Πως θα το πούμε; κατά θεωρία ή κατά παράδοση;
Ο Στανίτσας κάπου το είχε ακούσει και μάθει έτσι.
Το δικό μου ψάλσιμο παραπάνω είναι λάθος γιατί στέκεται στη θεωρία.
Γιαυτό απ την αρχή ζήτησα εκτελέσεις παλαιοτέρων, Φιρφιρή, Μαγκαβού κ.α. για να δούμε ποιο είναι σωστό σύμφωνα με την παράδοση και όχι με την θεωρία.
Παλαιότερα το έψελνα κατά Στανίτσα, με μαθητή του Στανίτσα, επειδή έτσι το είχα ακούσει .
Πρώτα η παράδοση και μετά η θεωρία.
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Ἀπὸ τήν (ὁλονύκτια) ἀγρυπνία τῆς Πρωτοχρονιᾶς τοῦ 2010 στὸν Προφήτη Ἡλία στὴν Θεσσαλονίκη. Σημειωτέον, πὼς ἔχουμε ξεκινήσει στὶς 23:30 τῆς παραμονῆς καὶ ἡ ὥρα εἶναι ἤδη 5:45 ὅταν ψάλω τὸ μάθημα αὐτό.
Ἐπισυνάπτω καὶ τὸ κείμενο ἀπὸ τὸ ὁποῖο διαβάζω (Ἀθωνικὴ Μουσικὴ Ἀνθοδέσμη, Πολυέλεοι Α' τοῦ Ἱεροθέου).

Χαραλάμπης
εγώ Χάρη γιατί νομίζω ότι είναι πολύ ψηλά ο βου? κάπως "ξένο" μου ακούγεται...
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
εγώ Χάρη γιατί νομίζω ότι είναι πολύ ψηλά ο βου? κάπως "ξένο" μου ακούγεται...
Ίσως γιατί έχεις συνηθίσει το άκουσμα από την εκτέλεση του Στανίτσα, που όπως συζητήσαμε ήδη, ψάλλει χαμηλό Βου του πλ. Β'. Αν το ψάλλουμε λίγο ψηλότερα από αυτόν (τον Βου του πλ. Β'), θα λέμε τον Βου του ζυγού. Για να μπορούμε να λέμε ότι ψάλλουμε κλιτόν, θα πρέπει να έχουμε Πα-Βου τουλάχιστον 14άρι. Μην ξεχνάς ότι ο ίδιος ο Στανίτσας περιγράφοντας το κλιτόν θεωρητικά, μιλάει για διαστήματα Δι-Γα 4 τμ. και Γα-Βου 4 τμ. δηλαδή αρκετά ψηλότερα από αυτό που ψάλλω και σου φαίνεται ήδη "πολύ ψηλό".

Στην παλαιά γραφή, όπως φαίνεται στα χειρόγραφα που ανέβηκαν στο οικείο θέμα, η θέση είναι Νανα αρχικά στον Ζω και Ανανες κατόπιν στον Βου, και στη νέα εξηγήθηκε (πολύ σωστά) με το κλιτόν, το οποίο σαν ακραία ίσως μορφή εκφράζεται με τα διαστήματα που θεωρητικά περιγράφει ο Στανίτσας. Μπορεί να χρησιμοποιηθούν και λίγο μαλακώτερα όπως αυτά που ψάλω εγώ, αλλά μέτρησα και στο απόσπασμα του Πρίγγου. Οπωσδήποτε παίζει ρόλο και η πορεία της μελωδίας (αν κατεβαίνει στον Βου και επιστρέφει, αν στέκεται στον Βου, αν πηγαίνει στον Πα και αναβαίνει βηματιστά κ.λ.π.)

Χάρης
 
Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
Ίσως γιατί έχεις συνηθίσει το άκουσμα από την εκτέλεση του Στανίτσα, που όπως συζητήσαμε ήδη, ψάλλει χαμηλό Βου του πλ. Β'. Αν το ψάλλουμε λίγο ψηλότερα από αυτόν (τον Βου του πλ. Β'), θα λέμε τον Βου του ζυγού. Για να μπορούμε να λέμε ότι ψάλλουμε κλιτόν, θα πρέπει να έχουμε Πα-Βου τουλάχιστον 14άρι. Μην ξεχνάς ότι ο ίδιος ο Στανίτσας περιγράφοντας το κλιτόν θεωρητικά, μιλάει για διαστήματα Δι-Γα 4 τμ. και Γα-Βου 4 τμ. δηλαδή αρκετά ψηλότερα από αυτό που ψάλλω και σου φαίνεται ήδη "πολύ ψηλό".

Στην παλαιά γραφή, όπως φαίνεται στα χειρόγραφα που ανέβηκαν στο οικείο θέμα, η θέση είναι Νανα αρχικά στον Ζω και Ανανες κατόπιν στον Βου, και στη νέα εξηγήθηκε (πολύ σωστά) με το κλιτόν, το οποίο σαν ακραία ίσως μορφή εκφράζεται με τα διαστήματα που θεωρητικά περιγράφει ο Στανίτσας. Μπορεί να χρησιμοποιηθούν και λίγο μαλακώτερα όπως αυτά που ψάλω εγώ, αλλά μέτρησα και στο απόσπασμα του Πρίγγου. Οπωσδήποτε παίζει ρόλο και η πορεία της μελωδίας (αν κατεβαίνει στον Βου και επιστρέφει, αν στέκεται στον Βου, αν πηγαίνει στον Πα και αναβαίνει βηματιστά κ.λ.π.)

Χάρης
Οκ, το ξέρω. Έχεις μετρήσει μήπως στο κύριε τι επληθύνθησαν του <στανίτσα ποσο τα κάνει? δεν είναι τόσο ψηλά νομίζω
 

kuman

Εμ.Γ. Κουλούρης
Ἀπὸ τήν (ὁλονύκτια) ἀγρυπνία τῆς Πρωτοχρονιᾶς τοῦ 2010 στὸν Προφήτη Ἡλία στὴν Θεσσαλονίκη. Σημειωτέον, πὼς ἔχουμε ξεκινήσει στὶς 23:30 τῆς παραμονῆς καὶ ἡ ὥρα εἶναι ἤδη 5:45 ὅταν ψάλω τὸ μάθημα αὐτό.
Ἐπισυνάπτω καὶ τὸ κείμενο ἀπὸ τὸ ὁποῖο διαβάζω (Ἀθωνικὴ Μουσικὴ Ἀνθοδέσμη, Πολυέλεοι Α' τοῦ Ἱεροθέου).


Συγχαρητήρια Χάρη! Σπουδαία η εκτέλεσή σου.
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
[Σημείωμα συντονιστή] Αφού ευχαριστήσω όλους για τη χρήσιμη συζήτηση και τα παραδείγματα, ενημερώνω οτι μετέφερα τη συζήτηση περί της περισσής που αποδίδει ο Θρ. Στανίτσας στο θέμα Θέση με κλιτόν στην περισσή «Η Υπεράρχιος» του Π. Λαμπαδαρίου στην ενότητα με τις χρόες, εφόσον η συζήτηση εστιάστηκε κυρίως σε αυτή τη θέση και είναι σχετικότατη με το εδώ θέμα. Άφησα μόνιμο σύνδεσμο με τον παλιό τίτλο στην ενότητα του Στανίτσα. Σκέφτηκα να συγχωνεύσω τα δύο θέματα για το κλιτόν αλλά δεν ήθελα να χαλάσω τη ροή τους αν και είναι αλληλένδετα. Τα αφήνω ως έχουν για τώρα.
 
Το συννημενο ειναι απο το Πατριαρχειο ,ορθρος Μ.Δευτερας 1959,
που εχει ανεβει στο Ψ (Στανιτσας-Δανιηλιδης)
αν καταλαβα καλα και φασματογραφησα σωστα,μετρησα
πα-βου 13,41
βου-γα 12,87
γα-δι 5,34
δι-κε 12,59
μπορει καποιος να φασματογραφησει το αποστολικο αναγνωσμα απο το Ναυπλιωτη? κυκλοφορει στο youtube αλλα εχει πολυ θορυβο η ηχογραφηση και δεν τα καταφερνω
 

Attachments

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Το κλιτόν δεν είναι τίποτε άλλο από τον τετράφωνο πλάγιο τέταρτο, ο Βαμβουδάκης έτσι με το κλιτόν περιγράφει τον πλδ στα μέλη Ιδού ο Νυμφίος, Ότε οι ένδοξοι κλπ . Το έχουμε δει σε προηγούμενα ποστ.
Αυτός είναι ο τρόπος εκφώνησης των Αποστόλων και των Ευαγγελίων και γενικά.
Είθισται στις εκφωνήσεις να εναλλάσεται ο πλάγιος τέταρτος και το κλιτόν με τον βαρύ λέγετο και να μεταβάλλεται η βάση του πλ δ (του κλιτού) σε βαρύ και να ανεβαίνουμε ούτως μία φωνή.
Γιατί δεν βάζουμε την φθορά του πλαγίου τετάρτου; θα πει κάποιος. Επειδή το μέλος δεν εκτείνεται σε όλο το διαπασών το κλιτόν λειτουργεί περισσότερο σαν τέταρτος με την διφωνία του όχι πάντα τόσο ψηλά όπως γίνεται στον κανονικό πλάγιο τέταρτο.
Ακούστε πως εφαρμόζεται αυτό στην πράξη από τον αείμνηστο πρωτοψάλτη Λεωνίδα Σφήκα:
 
Το κλιτόν δεν είναι τίποτε άλλο από τον τετράφωνο πλάγιο τέταρτο, ο Βαμβουδάκης έτσι με το κλιτόν περιγράφει τον πλδ στα μέλη Ιδού ο Νυμφίος, Ότε οι ένδοξοι κλπ . Το έχουμε δει σε προηγούμενα ποστ.
Αυτός είναι ο τρόπος εκφώνησης των Αποστόλων και των Ευαγγελίων και γενικά.
Είθισται στις εκφωνήσεις να εναλλάσεται ο πλάγιος τέταρτος και το κλιτόν με τον βαρύ λέγετο και να μεταβάλλεται η βάση του πλ δ (του κλιτού) σε βαρύ και να ανεβαίνουμε ούτως μία φωνή.
Γιατί δεν βάζουμε την φθορά του πλαγίου τετάρτου; θα πει κάποιος. Επειδή το μέλος δεν εκτείνεται σε όλο το διαπασών το κλιτόν λειτουργεί περισσότερο σαν τέταρτος με την διφωνία του όχι πάντα τόσο ψηλά όπως γίνεται στον κανονικό πλάγιο τέταρτο.
Ακούστε πως εφαρμόζεται αυτό στην πράξη από τον αείμνηστο πρωτοψάλτη Λεωνίδα Σφήκα:
Και πως εξηγείται ο τόσο χαμηλός πα;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Και στο παιδάκι ,και στο Σφήκα (κάποια στιγμή θα τον μετρήσω και αυτόν).
O νη πα μπορεί να σου βγει μικρότερος όταν τον λές μόνο, του. Ο μεγάλος νη πα φαίνεται στο μέλος. Στον πλάγιο τέταρτο που είναι συνέχεια ψηλά κι ο βου βγαίνει ψηλότερα από εκεί που τον νομίζουν σήμερα όπως εδώ:

Στον βαρύ όπου ο νη χαμηλώνει και έχεις σωστό βαρύ ένα μεγάλο δίτονο κάτω του πα.

Οι διφωνίες νη-βου και ζω-πα γίνονται αμφότερες μεγάλες και εναλλάσσονται όπως είπα πριν.
Γίνονται λέγω και όχι ότι είναι πάντα γιατί ο πλδ αν δεν εκτείνεται επί το οξύ ταυτίζεται με τον άγια, δηλαδή ο βου είναι χαμηλότερος, στο διαπασών ο βου γίνεται και πρώτος άρα οξύτερος, οξύτερος προκύπτει και ο ζω παρασυρόμενος από τον βου αυτή είναι η έλξη που έχει ο ζω στον νη του πλδ, ο ζώ εδώ από βαρύς γίνεται πλβ όπως ο βου. Κανονικά ο ζω είναι βαρύς χαμηλά, ένα ημιτόνιο πάνω από τον κε, όπως και ο βου είναι χαμηλά. Στους πλαγίους δηλαδή στην μίξη των ήχων ώστε να συμφωνούν και κατά το διαπασών όπου με τον τροχό ο τέταρτος γίνεται τρίτος, ο πρώτος τέταρτος κοκ.
Πρέπει δηλαδή να πάρεις πολλά δείγματα και περιπτώσεις όπως αυτές που σου είπα για να βγάλεις σωστά συμπεράσματα!
 
Top