Περί της χρόας του κλιτού και της εκτέλεσής της

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Ανοίγω νέο θέμα περί της χρόας του κλιτού Έχω παρατηρήσει κάποια διαφορά στην εκτέλεση της χρόας αυτής από διαφόρους ψάλτες ιδιαίτερα όσον αφορά το διάστημα ΓΑ-ΒΟΥ (θεωρώντας το κλιτόν στο ΔΙ). Κάποιοι κολλάνε σχεδόν το ΒΟΥ στο ΓΑ. Άλλοι κάνουν μεγαλύτερο ΒΟΥ-ΓΑ. Δεν το έχω ψάξει πολύ και θα με ενδιέφερε εάν μπορούσατε να συνεισφέρετε στα εξής:

- θεωρητικές και ιστορικές μαρτυρίες περί της χρόας του κλιτού και τη σχέση του με το μακάμ Νισαμπούρ. Π.χ. ο Χρύσανθος φαίνεται αντιστοιχεί μία διατονική κλίμακα με ΒΟΥ και ΓΑ δίεση με το μακάμ "Νισαβερέκι" και πιό κάτω μία άλλη πάλι με ΒΟΥ και ΓΑ δίεση με το "Νισσαμπούρ" (σελ. 358, έκδοση Γ. Κωνσταντίνου) η Πατριαρχική Επιτροπή του 1881-83 δίνει διαστήματα 4-12-14 (σελ. 63) για το κλιτόν που σε παρένθεση ονομάζει "νισαμπούρ". Και ο Σίμων Καράς και άλλοι έχουν γράψει για το κλιτόν κάποια ενδιαφέροντα που ελπίζω προστεθούν εδώ.

- ηχητικά αποσπάσματα που να δείχνουν διαφορετικές εκτελέσεις της χρόας του κλιτού από ψάλτες, κατά προτίμηση από το ίδιο κομμάτι.

- το κλιτόν της εκφωνητικής παράδοσης (λειτουργικά, εκφωνήσεις, απαγγελίες αναγνωσμάτων) σε σχέση με το κλιτόν σε άλλα μέλη

Και ότι άλλο νομίζετε ενδιαφέρον. Κάνω την αρχή με μερικές επισυνάψεις που βρήκα πρόχειρα. Έχω και άλλες αλλά δεν προφταίνω τώρα να στείλω. Στείλτε και εσείς αν μπορείτε να γίνει μία συλλογή παραδειγμάτων της εκτέλεσης της χρόας αυτής.

Παρατηρώ οτι το κλιτόν (; ) του Στανίτσα στο "Δόξα Σοι" του Ευαγγελίου είναι αρκετά διαφορετικό από αυτό που ακούμε από άλλους ψάλτες π.χ. στο "Έφθασε καιρός" ή στο "Εκάθισεν Αδάμ" όπου σχεδόν κολάνε το ΒΟΥ στο ΓΑ. Ο Πρίγγος πάλι φαίνεται να κάνει κάτι ενδιάμεσο και πολύ ωραίο και τεχνικό. Δεν πρόλαβα να ψάξω για άλλα, θα προσθέσω σύν καιρώ.
 

Attachments

souldatos

Στέφανος Σουλδάτος
#2
Παρατηρώ οτι το κλιτόν (; ) του Στανίτσα στο "Δόξα Σοι" του Ευαγγελίου είναι αρκετά διαφορετικό από αυτό που ακούμε από άλλους ψάλτες
Μήπως κάνει απλά μαλακό διάτονο και όχι κλιτόν; Πάντα έτσι το έλεγε;
 

Τσακιτζής

Παλαιό Μέλος
#3
Ανοίγω νέο θέμα περί της χρόας του κλιτού Έχω παρατηρήσει κάποια διαφορά στην εκτέλεση της χρόας αυτής από διαφόρους ψάλτες ιδιαίτερα όσον αφορά το διάστημα ΓΑ-ΒΟΥ (θεωρώντας το κλιτόν στο ΔΙ). Κάποιοι κολλάνε σχεδόν το ΒΟΥ στο ΓΑ. Άλλοι κάνουν μεγαλύτερο ΒΟΥ-ΓΑ. Δεν το έχω ψάξει πολύ και θα με ενδιέφερε εάν μπορούσατε να συνεισφέρετε στα εξής:

- θεωρητικές και ιστορικές μαρτυρίες περί της χρόας του κλιτού και τη σχέση του με το μακάμ Νισαμπούρ. Π.χ. ο Χρύσανθος φαίνεται αντιστοιχεί μία διατονική κλίμακα με ΒΟΥ και ΓΑ δίεση με το μακάμ "Νισαβερέκι" και πιό κάτω μία άλλη πάλι με ΒΟΥ και ΓΑ δίεση με το "Νισσαμπούρ" (σελ. 358, έκδοση Γ. Κωνσταντίνου) η Πατριαρχική Επιτροπή του 1881-83 δίνει διαστήματα 4-12-14 (σελ. 63) για το κλιτόν που σε παρένθεση ονομάζει "νισαμπούρ". Και ο Σίμων Καράς και άλλοι έχουν γράψει για το κλιτόν κάποια ενδιαφέροντα που ελπίζω προστεθούν εδώ.

- ηχητικά αποσπάσματα που να δείχνουν διαφορετικές εκτελέσεις της χρόας του κλιτού από ψάλτες, κατά προτίμηση από το ίδιο κομμάτι.

- το κλιτόν της εκφωνητικής παράδοσης (λειτουργικά, εκφωνήσεις, απαγγελίες αναγνωσμάτων) σε σχέση με το κλιτόν σε άλλα μέλη

Και ότι άλλο νομίζετε ενδιαφέρον. Κάνω την αρχή με μερικές επισυνάψεις που βρήκα πρόχειρα. Έχω και άλλες αλλά δεν προφταίνω τώρα να στείλω. Στείλτε και εσείς αν μπορείτε να γίνει μία συλλογή παραδειγμάτων της εκτέλεσης της χρόας αυτής.

Παρατηρώ οτι το κλιτόν (; ) του Στανίτσα στο "Δόξα Σοι" του Ευαγγελίου είναι αρκετά διαφορετικό από αυτό που ακούμε από άλλους ψάλτες π.χ. στο "Έφθασε καιρός" ή στο "Εκάθισεν Αδάμ" όπου σχεδόν κολάνε το ΒΟΥ στο ΓΑ. Ο Πρίγγος πάλι φαίνεται να κάνει κάτι ενδιάμεσο και πολύ ωραίο και τεχνικό. Δεν πρόλαβα να ψάξω για άλλα, θα προσθέσω σύν καιρώ.
Ελπίζω να λύνω το πρόβλημα. Εάν επιμένει κάποιος στο ότι ο τελικός Βου , πρέπει να είναι χαμηλά ( σαν Βου του Πλαγίου Β΄. ), θα πρέπει να μας το εξηγήσει. Δεν μπορεί όποτε θέλουμε να τον εκτελούμε κοντά στον Γα και όποτε ΔΕΝ μας βολεύει, χαμηλά κοντά στον Πα.
Ο Θεοδόσης ο Γεωργιάδης, έλεγε για το Κλιτόν ή Νισαμπούρ : Αυτό, δεν λέγεται Νισαμπούρ. Λέγεται ΝΙΣΑΓΓΟΫΡΙ, γιατί είναι αγγούρι για τους Ψάλτες. Τα συμπεράσματα δικά Σας.
 

Attachments

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#4
Τελικά πάνω σε κλίμακα, πόση δίεση πρέπει να γίνεται στον ΓΑ κ πόση στον ΒΟΥ;;;;
Υπάρχει κάτι συγκεκριμένο, ή γίνονται κατά το δοκούν;;;
ο Α΄ το κάνει τόσο, ο Β΄ τοσο κ πάει λέγοντας...
Δημήτρη (διαχειριστά) πολύ καλό το θέμα που άνοιξες, κάποτε. Ελπίζω οι γνώστες (δάσκαλοι, μουσικοί, μουσικολόγοι, κ αυτήκοοι μάρτυρες μεγάλων ψαλτων) να μας διαφωτίσουν με συγκεκριμένα στοιχεία....
 
Last edited:

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#5
Με μια πρόχειρη ματιά, είδα ότι θέτοντας το κλιτόν στον ΔΙ, τα ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ γίνονται σαν ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ του τρίτου ήχου.
αυτό αναφέρει κάποιο θεωρητικό-μέθοδος που είδα.

Όμως, πολλοί κάνουν μεγάλες διέσεις κ κολλάνε το ΒΟΥ στο ΓΑ....

Βλέπω όμως μια απροθυμία αυτών που γνωρίζουν να διαφωτίσουν....
 
#6
Ελπίζω να λύνω το πρόβλημα. Εάν επιμένει κάποιος στο ότι ο τελικός Βου , πρέπει να είναι χαμηλά ( σαν Βου του Πλαγίου Β΄. ), θα πρέπει να μας το εξηγήσει. Δεν μπορεί όποτε θέλουμε να τον εκτελούμε κοντά στον Γα και όποτε ΔΕΝ μας βολεύει, χαμηλά κοντά στον Πα.
Ο Θεοδόσης ο Γεωργιάδης, έλεγε για το Κλιτόν ή Νισαμπούρ : Αυτό, δεν λέγεται Νισαμπούρ. Λέγεται ΝΙΣΑΓΓΟΫΡΙ, γιατί είναι αγγούρι για τους Ψάλτες. Τα συμπεράσματα δικά Σας.
Άρχον,
συμφωνώ με τις παρατηρήσεις σου. (Βέβαια στην εικόνα του κειμένου σου δεν έβαλες το .. κλιτόν).
Ο διδάξας με τη θεωρία αείμνηστος Ματθαίος Ανδρέου, (η διδαχή γινόταν όταν συναντούσαμε το σημείο αλλοίωσης, π.χ Θεός ών ειρήνης) στο σχήμα των διαστημάτων έγραφε Δι - Γα 3, και Γα - Βου 3, και όταν το συζήτησα με τον άρχοντα Θρ. Στ. συμφώνησε.
 

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#8
Ο διδάξας με τη θεωρία αείμνηστος Ματθαίος Ανδρέου, (η διδαχή γινόταν όταν συναντούσαμε το σημείο αλλοίωσης, π.χ Θεός ών ειρήνης) στο σχήμα των διαστημάτων έγραφε Δι - Γα 3, και Γα - Βου 3, και όταν το συζήτησα με τον άρχοντα Θρ. Στ. συμφώνησε.
Σημαντικό αυτό και ευχαριστούμε για την πληροφορία. Η θεωρία όμως;
Ε.Γ.
 
#10
Σημαντικό αυτό και ευχαριστούμε για την πληροφορία. Η θεωρία όμως;
Ε.Γ.
Παραθέτω δυο εικόνες που διαφέρουν 15 χρόνια. Φωκαεύς Α)Κρηπίς - Κων/πολη 1864 και Β) Θεωρητικό ενσωματομένο στο Εγκόλπιο - Θεσ/νίκη 1879.
Σύμφωνα με τα αναγραφόμενα τα διαστήματα είναι σαν Γα, Βου δίεση, Πα.
Αλλά σ' αυτή την περίπτωση, ποιός ο λόγος ύπαρξης του κλιτού;
 

Attachments

Last edited:

Emmanouil Giannopoulos

Emmanouil Giannopoulos
#12
Ιδού και οι Χρύσανθος-Χουρμούζιος από την ημέτερη έκδοση.
Και τώρα τι κάνουμε; Πώς ταιριάζει η θεωρία με την πράξη (π.χ.: Στανίτσας, κατά την σημαντική μαρτυρία του κ. Γιάννου, π. Ακάκιος κατά την γνωστή ηχογράφηση της ανάγνωσης του Αποστόλου από τον άρχοντα Λυκούργο Αγγελόπουλο, και άλλες περιπτώσεις);
Ε.Γ.
 

Attachments

#13
Ιδού και οι Χρύσανθος-Χουρμούζιος από την ημέτερη έκδοση.
Και τώρα τι κάνουμε; Πώς ταιριάζει η θεωρία με την πράξη (π.χ.: Στανίτσας, κατά την σημαντική μαρτυρία του κ. Γιάννου, π. Ακάκιος κατά την γνωστή ηχογράφηση της ανάγνωσης του Αποστόλου από τον άρχοντα Λυκούργο Αγγελόπουλο, και άλλες περιπτώσεις);
Ε.Γ.
Απλά δεν πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό:D, ακούμε εκτελέσεις απο ανθρώπους καταρτισμένους έμπειρους αλλά και εμπειροτέχνες και το αισθητήριό μας θα κάνει το σωστό. Τώρα αν θα κάνει 3+3 (τραβηγμένο και εξωπραγματικό) ή 4+(δ.σ=... δε συμμαζεύεται) πολλοί τα ακούν λίγοι τα καταλαβαίνουν ίσως (το πιθανότερο) κανένας, αν οι διαφορές είναι 1-2 τονικά μόρια. Αρκεί να μην ακολουθούμε την εύκολη ωδειακή εκδοχή που βασίζεται και διδάσκεται στο .. κλειδοκύμβαλον 6+6. Κάτι ξέρουν όσοι φοίτησαν σε Ω.
 

MISTIS

Παλαιό Μέλος
#14
Αρκεί να μην ακολουθούμε την εύκολη ωδειακή εκδοχή που βασίζεται και διδάσκεται στο .. κλειδοκύμβαλον 6+6. Κάτι ξέρουν όσοι φοίτησαν σε Ω.
Αγαπητέ κ.Γιάννου δεν ξέρω στην Αθήνα πως διδάσκουν το μάθημα στο Ωδείο-αλλά για να το λέτε θα ξέρετε- στην Βόρεια Ελλάδα εκτελείται δια προφορικής παραδόσεως .
Να είστε καλά και να συνεχίσετε να γράφετε μουσικά κείμενα.
Σας ευχαριστώ.
 

Αντωνης Μιχελουδακης

παλαιόν στρουθίον μονάζον
#15
Αγαπητέ κ.Γιάννου δεν ξέρω στην Αθήνα πως διδάσκουν το μάθημα στο Ωδείο-αλλά για να το λέτε θα ξέρετε- στην Βόρεια Ελλάδα εκτελείται δια προφορικής παραδόσεως .
Να είστε καλά και να συνεχίσετε να γράφετε μουσικά κείμενα.
Σας ευχαριστώ.
Και μεις στην Κρήτη το εκτελουμε, αλλά οχι δια προφορικης αλλά οπλοφορικής παραδόσεως.Γειά σου ρε Κώστα παραδοσιακέ.
 

konstantinou

Γιώργος Ν. Κωνσταντίνου
#20
Στην παλαιότερη γραφή εκεί που σήμερα τίθεται το "κλιτόν" ετοποθετείτο, πολλές φορές, η φθορά το νανά (του Γα του μαλακού διατόνου σήμερα). Γι αυτό και οι μαρτυρίες από του Δι και κάτω παίρνουν τα χαρακτηριστικά των φθόγγων του Γα, του Βου και του Πα του μαλακού διατόνου. Επομένως είναι όχι μουσικά σωστό να γράφουμε μικρότερα διαστήματα (4 ή 3 ή ότι δήποτε άλλο) και να τα αντιστοιχούμε με τις συγκεκριμένες μαρτυρίες, αφού τα μεγέθη αυτά δε συμφωνούν με την προτεινόμενη πορεία των μαρτυριών αυτών. Αυτά όμως επί κλίμακος.


Η μελωδία, η οποία έχει συμπεριφορές άλλες και κατά συνέπεια "διάφορες έλξεις" (οι οποίες καθορίζονται επειδή υπάρχει το προηγούμενο διάστημα και όχι ως έτυχε), διαφέρει κάθε φορά (το ύψος δηλαδή των προς τα κάτω διαστημάτων) ανάλογα με το προς τα πού πάει (προς τα κάτω ή επιστρέφει προς τον Δι εν προκειμένω) και σε ποιον φθόγγο στέκεται.
Επομένως "μια χαρά" είναι τα κατατιθέμενα διαγράμματα, του ημιτόνου και των μειζόνων τόνων μετά από αυτό και προς τα κάτω, όπως επίσης και τα προτεινόμενα μελωδικά διαστήματα (στην "έλξη" δεν μπορείς να καθορίσουμε το ύψος ακριβώς, ιδίως σε μικρά διαστήματα, αλλιώς τί "έλξη" θα ήταν;). [Πάντως, τα διαστήματα που δίδονται είναι ένα σημείο που πρέπει να προβληματίσει όσους πιστεύουν ότι δεν ακούγονται έλξεις "παντοίου είδους"].

Τώρα, εάν θέλει ο κ. Γιαννόπουλος να ανεβάσει και την πληροφορία των κανονίων που πρόκειται να εκδώσει στα οποία επισημαίνεται και το διαφορετικό όνομα του "μακάμ" ανάλογα με το πού στέκεται η μελωδία, καλοδεχούμενο. Αλλιώς, μάλλον πρέπει να περιμένουμε όλοι μέχρι να βγεί η εργασία του για να το πληροφορηθούμε, γιατί έτσι πρέπει.

Επισυνάπτω δύο θέσεις που έχουν τη φθορά του νανά και που στη νέα μπήκε το "κλιτόν". Στο "Συ δε Κύριε" η μελωδία είναι διαφορετική από αυτήν του "Πολλοί επανίστανται" ως προς την κατάβαση. Και τα δύο είναι από χφ του Απόστολου Κώνστα. Βέβαια, στο "Συ δε Κύριε" ούτε στην Πανδέκτη του Γρηγορίου (1851) ούτε στο Ταμείον Ανθολογίας του Χουρμουζίου (1824), τουλάχιστον στην αρχή, υπάρχει "κλιτόν".

View attachment Πολλοι επανιστανται Συ δε Κυριε.pdf


Ευχαριστώ.
 
Last edited:
Top