Περί της χρόας του κλιτού και της εκτέλεσής της

V_Zacharis

Παλαιό Μέλος
#21
Τώρα, εάν θέλει ο κ. Γιαννόπουλος να ανεβάσει και την πληροφορία των κανονίων που πρόκειται να εκδώσει στα οποία επισημαίνεται και το διαφορετικό όνομα του "μακάμ" ανάλογα με το πού στέκεται η μελωδία, καλοδεχούμενο. Αλλιώς, μάλλον πρέπει να περιμένουμε όλοι μέχρι να βγεί η εργασία του για να το πληροφορηθούμε, γιατί έτσι πρέπει.
κ.Γιαννόπουλε αυτό που αναφέρει ο κ.Κων/νου είναι μέσα στο βιβλίο σας που είναι στο τυπογραφείο προς έκδοση; (ή έκανε λάθος ο κ.Κωνσταντίνου :p)
 

Nikos L.

Παλαιό Μέλος
#22
Γι αυτό και οι μαρτυρίες από του Δι και κάτω παίρνουν τα χαρακτηριστικά των φθόγγων του Γα, του Βου και του Πα του μαλακού διατόνου. Επομένως είναι όχι μουσικά σωστό να γράφουμε μικρότερα διαστήματα (4 ή 3 ή ότι δήποτε άλλο) και να τα αντιστοιχούμε με τις συγκεκριμένες μαρτυρίες, αφού τα μεγέθη αυτά δε συμφωνούν με την προτεινόμενη πορεία των μαρτυριών αυτών. Αυτά όμως επί κλίμακος.

Ευχαριστώ.
Δηλαδή, 6-12-12 θα έπρεπε να είναι τα διαστήματα ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ;;
Εγώ θυμάμαι 4-12-14...

Τί γίνεται, δεν καταλαβαίνω, καθώς υπάρχουν κ οι μαρτυρίες προφορικής παράδοσης που μιλούν για διάστημα 3 μορίων...
άντε να βγάλεις άκρη.......
 

haris1963

παλαιότατο μέλος
#23
Δηλαδή, 6-12-12 θα έπρεπε να είναι τα διαστήματα ΔΙ-ΓΑ-ΒΟΥ-ΠΑ;;
Εγώ θυμάμαι 4-12-14...
Αν μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει θεωρητικά το 14 τι διάστημα είναι ευχαρίστως να το ψάλλουμε. Και βέβαια δεν είναι απάντηση "είναι αυτό που μένει όταν από την καθαρή 4η βγάλουμε 2 ελάσσονες της Επιτροπής. Γιατί εκεί δημιουργείται το διάστημα 14.

Στο κλιτόν πάμε σε εναρμόνιο (ή σκληρό διάτονο). Αν πούμε οτι είναι ακραία σκληρό και χρησιμοποιήσουμε τους 2 μεγάλους χρυσανθινούς μείζονες (12,4 περ.), πάλι γύρω στο 5,2 θα είναι το ημίτονο που θα μείνει.

Εγώ από Στανίτσα πιο συχνά αυτή την εκτέλεση ακούω (με ΓΑ-ΒΟΥ μείζονα τόνο) και όχι τον ΒΟΥ κολλημένο στον ΓΑ.

ΧΣ
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#24
Περί της ορθής εκτέλεσης χρόας του κλιτού αναφέρεται ο γερο-Αντώνιος Σύρκας στη συνέντευξή του εδώ δίνοντας και ηχητικά παραδείγματα της λάθος και σωστής εκτέλεσης.
 
#25
Χαίρεται και Χριστός Ανέστη !
Το διάστημα Γα-Βου στους στίχους ''Μνήσθητι...'' και ''Των λεγόντων...'' του πολυελάιου '' Επί τον ποταμόν ... '' στα σημεία που έχομε κλιτόν στο Δι (Ηχος Γ' ) πως πρέπει να εκτελέιται; με το Βου ψηλά;
μπορεί να ανεβάσει κάποιος ένα ηχητικό παράδειγμα;
 

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#27
Χαίρεται και Χριστός Ανέστη !
Το διάστημα Γα-Βου στους στίχους ''Μνήσθητι...'' και ''Των λεγόντων...'' του πολυελάιου '' Επί τον ποταμόν ... '' στα σημεία που έχομε κλιτόν στο Δι (Ηχος Γ' ) πως πρέπει να εκτελέιται; με το Βου ψηλά;
μπορεί να ανεβάσει κάποιος ένα ηχητικό παράδειγμα;
Στο θεωρητικο του Αρχοντα Δημ. Ιωαννιδη υπαρχουν αρκετα ηχητικα παραδειγματα για αυτο που θελετε.
 
#28
To ερώτημα μου συγκεκριμένα είναι το εξής: Τα διαστήματα Γα-Βου και Βου-Πα του μαλακού διατόνου από 8-10 μετατρέπονται σε 4-12 λόγω του κλιτού ( ο Γα γίνεται Δι ). Άρα το βου είναι κατά 2 μόρια πιο ψηλό από την κανονική του θέση. Άρα θα ακούγετε ο βου κατά τις υψωμένος. Σωστά;
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#29
To ερώτημα μου συγκεκριμένα είναι το εξής: Τα διαστήματα Γα-Βου και Βου-Πα του μαλακού διατόνου από 8-10 μετατρέπονται σε 4-12 λόγω του κλιτού ( ο Γα γίνεται Δι ). Άρα το βου είναι κατά 2 μόρια πιο ψηλό από την κανονική του θέση. Άρα θα ακούγετε ο βου κατά τις υψηλομένος. Σωστά;
H ενεργεια της χροας του κλιτου ειναι στους φθογγους Γα και Δι. Εχουμε λοιπον Δι-Γα 4 μορια, Γα-Βου 4 μορια και Βου-Πα 22 μορια. Τα υπολοιπα διαστηματα διατονικα ως εχουν.
 
#30
H ενεργεια της χροας του κλιτου ειναι στους φθογγους Γα και Δι. Εχουμε λοιπον Δι-Γα 4 μορια, Γα-Βου 4 μορια και Βου-Πα 22 μορια. Τα υπολοιπα διαστηματα διατονικα ως εχουν.
Γα - βου 4 μόρια ; και βου - πα 22 ? ποιος το λεει πάλι αυτο;
 
Last edited:

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#31
[Σημείωμα συντονιστή] Συγχώνευσα ένα διπλό θέμα με τούτο εδώ το προϋπάρχον.
 
#33
Θελεις να μαθεις τι λεει ο καθενας? Η πως ψαλλεται η χροα?
Σχεδόν σε όλα τα θεωρητικά συν αυτό της Πατριαρχικής Επιτροπής, είναι ΔΙ-ΓΑ =4 , ΓΑ-ΒΟΥ= 12 , ΒΟΥ-ΠΑ =14 , Πα- Νη =12. Ο δε Ευθυμιάδης μια μικρή διαφοροποίηση έχει ΔΙ-ΓΑ =4 , ΓΑ-ΒΟΥ= 14 και ΒΟΥ-ΠΑ =12 , Πα- Νη =12. Από ποιο θεωρητικό τα πήρατε αυτά εσείς;
 
Last edited:

karastamatis ioannis

Ιωάννης Καρασταμάτης
#34
Σχεδόν σε όλα τα θεωρητικά συν αυτό της Πατριαρχικής Επιτροπής, είναι ΔΙ-ΓΑ =4 , ΓΑ-ΒΟΥ= 12 , ΒΟΥ-ΠΑ =14 , Πα- Νη =12. Ο δε Ευθυμιάδης μια μικρή διαφοροποίηση έχει ΔΙ-ΓΑ =4 , ΓΑ-ΒΟΥ= 14 και ΒΟΥ-ΠΑ =12 , Πα- Νη =12. Από ποιο θεωρητικό τα πήρατε αυτά εσείς;
Αυτα τα πηρα απο ολα αυτα τα χρονια πανω στο αναλογιο! Τωρα εσεις απ οτι καταλαβα ψαχνετε ακρη στα θεωρητικα.... ζησε μαη μου! θα ψαχνετε για πολυ ακομα...!
 
#35
Αυτα τα πηρα απο ολα αυτα τα χρονια πανω στο αναλογιο! Τωρα εσεις απ οτι καταλαβα ψαχνετε ακρη στα θεωρητικα.... ζησε μαη μου! θα ψαχνετε για πολυ ακομα...!
Αν είναι ο καθένας να γράφει τις δικές του Θεωρίες .... τότε δεν βγάζουμε άκρη και συγχέομε και το κόσμο ..
 
#36
Στο μήνυμα #6 ο Ματθαίος Ανδρέου αναφέρει Δι-Γα 3, Γα-Βου 3 με το οποίο συμφώνησε και ο αείμνηστος Άρχων Θρ. Στανίτσας, κατά τη μαρτυρία του φίλτατου κ.Γιάννου.
Στο μήνυμα #29 ο κ. Καρασταμάτης μεταφέροντας από το εξαίρετο βιβλίο «Η θεωρίας της Βυζαντινής μουσικής στην πράξη» του Άρχοντα Δημ. Ιωαννίδη την κλίμακα του Κλιτού αναφέρει Δι-Γα 4, Γα-Βου 4, Βου-Πα 22 (ο Πα δηλαδή στην θέση του).
Με αυτή την κλίμακα συμφωνεί στο ουσιώδες μέρος της και ο Άρχοντας Λυκ. Πετρίδης στο επίσης εξαίρετο βιβλίο του «Εισαγωγή στη Βυζαντινή μουσική», όπου αναφέρει: «Δε συμφωνώ απόλυτα με τα διαστήματα που μας επιβάλλει η Θεωρία. Η απόδοση (εκτέλεση) της χροάς αυτής δεν ανταποκρίνεται προς τα διαστήματα που εκτελούσαν οι Μεγάλοι Μουσικοδιδάσκαλοι της Πόλης. Είχαν τελείως διαφορετικό άκουσμα». Και παραθέτει την κλίμακα ως εξής: Δι-Γα 4, Γα-Βου 4, Βου-Πα 16, Πα-Νη 18.
Κλείνοντας τις παραπομπές με τον Δομέστικο Άγγελο Βουδούρη από το βιβλίο «Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν μουσικήν» να παραθέτει σε σχεδιάγραμμα τα εξής διαστήματα: Δι-Γα 6, Γα-Βου 6, Βου-Πα 18.
Συμπέρασμα: Χωρίς την προφορική παράδοση η μουσική μας θα ήταν νεκρή, σαν τα είδωλα των αρχαίων προγόνων μας και τη μουσικής τους, σαν την αρχαία προ του Πέτρου παρασημαντική, ένα μάτσο θεωρητικολογίες και κατά προσέγγιση εκτελέσεων.
Υ.Γ. Κι ένα μουσικό κέρασμα μαζί με μία φιλική συμβουλή από έναν ελάχιστο. Γεμίστε τα αυτιά σας με σωστά ακούσματα (Ιάκωβο, Πρίγγο, Στανίτσα, Παναγιωτίδη) και πετάξτε τα σύνεργα της μέτρησης. Η Βυζαντινή μουσική δεν είναι μαθηματικά, είναι παράδοση, συναίσθημα, προσευχή.
 

Attachments

#37
Στο μήνυμα #6 ο Ματθαίος Ανδρέου αναφέρει Δι-Γα 3, Γα-Βου 3 με το οποίο συμφώνησε και ο αείμνηστος Άρχων Θρ. Στανίτσας, κατά τη μαρτυρία του φίλτατου κ.Γιάννου.
Στο μήνυμα #29 ο κ. Καρασταμάτης μεταφέροντας από το εξαίρετο βιβλίο «Η θεωρίας της Βυζαντινής μουσικής στην πράξη» του Άρχοντα Δημ. Ιωαννίδη την κλίμακα του Κλιτού αναφέρει Δι-Γα 4, Γα-Βου 4, Βου-Πα 22 (ο Πα δηλαδή στην θέση του).
Με αυτή την κλίμακα συμφωνεί στο ουσιώδες μέρος της και ο Άρχοντας Λυκ. Πετρίδης στο επίσης εξαίρετο βιβλίο του «Εισαγωγή στη Βυζαντινή μουσική», όπου αναφέρει: «Δε συμφωνώ απόλυτα με τα διαστήματα που μας επιβάλλει η Θεωρία. Η απόδοση (εκτέλεση) της χροάς αυτής δεν ανταποκρίνεται προς τα διαστήματα που εκτελούσαν οι Μεγάλοι Μουσικοδιδάσκαλοι της Πόλης. Είχαν τελείως διαφορετικό άκουσμα». Και παραθέτει την κλίμακα ως εξής: Δι-Γα 4, Γα-Βου 4, Βου-Πα 16, Πα-Νη 18.
Κλείνοντας τις παραπομπές με τον Δομέστικο Άγγελο Βουδούρη από το βιβλίο «Εισαγωγή εις την Βυζαντινήν μουσικήν» να παραθέτει σε σχεδιάγραμμα τα εξής διαστήματα: Δι-Γα 6, Γα-Βου 6, Βου-Πα 18.
Συμπέρασμα: Χωρίς την προφορική παράδοση η μουσική μας θα ήταν νεκρή, σαν τα είδωλα των αρχαίων προγόνων μας και τη μουσικής τους, σαν την αρχαία προ του Πέτρου παρασημαντική, ένα μάτσο θεωρητικολογίες και κατά προσέγγιση εκτελέσεων.
Υ.Γ. Κι ένα μουσικό κέρασμα μαζί με μία φιλική συμβουλή από έναν ελάχιστο. Γεμίστε τα αυτιά σας με σωστά ακούσματα (Ιάκωβο, Πρίγγο, Στανίτσα, Παναγιωτίδη) και πετάξτε τα σύνεργα της μέτρησης. Η Βυζαντινή μουσική δεν είναι μαθηματικά, είναι παράδοση, συναίσθημα, προσευχή.
Αγαπητέ Νικόλαε το ερώτημα τίθεται, διότι αν δεχτούμε ότι τα πιο πάνω ισχύουν σύμφωνα με την προφορική παράδοση, όταν έχουμε κλιτόν τότε όπως καταλαμβαίνομε από τα πιο πάνω και είναι τις πάσιν φανερό ότι ο Βου δεν έιναι στη θέση του είναι εν διέση. Το πόσα μόρια είναι πιο πάνω ο Βου, υπάρχει ποικιλία απόψεων, όπως δείχνει τόσο η προφορική παράδοση όσο και η θεωρία. Το σιγουρο είναι ότι ο Βου, τέλος πάντων, είναι πιο πάνω από τη φυσική του θέση. Τότε το ερώτημα μου είναι σαφές:
Αν ακούσει κανείς στο μήνυμα με αρ. 26 τον Πρίγγο και τον Στανίτσα που ανέβασε ο φίλος Ν. Λευκόπουλος , στους στίχους του πολυελεου Επί τον ποταμόν
'' Μνήσθητι ..... '' , '' Των λεγόντων ... '' στις περιπτώσεις που υπάρχει κλιτόν, εκεί που η μελωδία στέκεται στο Βου,( στο σημέιο που έχουμε απόστροφο με κλάσμα και ακολουθεί Βαρεία) ο Βου ακούεται στο ύψος Πα του Γ' ήχου δηλαδή, χωρίς δίεση.

Γιατί; Υπάρχει κάποιος λόγος;
 
Last edited:
#38
Αγαπητέ κ. Παπαπέτρου αν ο Βου είναι ακριβώς στη θέση του Πα του γ΄ ήχου, ποιός ο λόγος να βάλει κλιτόν ο Χουρμούζιος εκεί; Ας το άφηνε όπως είναι.
Ακούστε και αυτή την εκτέλεση.
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#39
Αγαπητέ κ. Παπαπέτρου αν ο Βου είναι ακριβώς στη θέση του Πα του γ΄ ήχου, ποιός ο λόγος να βάλει κλιτόν ο Χουρμούζιος εκεί; Ας το άφηνε όπως είναι.
Ακούστε και αυτή την εκτέλεση.
Ακούστε και το Πάτερ αγαθέ, αλλά και Κύριε τί επληθύνθησαν και θα δείτε πολλά...

Δ.
 
#40
Αγαπητέ κ. Παπαπέτρου αν ο Βου είναι ακριβώς στη θέση του Πα του γ΄ ήχου, ποιός ο λόγος να βάλει κλιτόν ο Χουρμούζιος εκεί; Ας το άφηνε όπως είναι.
Ακούστε και αυτή την εκτέλεση.[/
Μα και εδώ δεν ακούω τον Παναγιωτίδη να κάνει τον Βου εν διέση. Εσείς ακούεται το Βου εν διέση στο επίμαχο σημείο;
 
Top