Περί ονοματοδοσίας ήχου «Λεγέτου»

E

emakris

Guest
Πάντως μία αντίστοιχη σε λέγετο που βρήκα, του... πατριώτη μου Αθανασίου ιερομονάχου του Θετταλού, κατατάσσεται στον δ΄ ήχο και όχι στον β΄. Πιθανόν να συμβαίνει το ίδιο και στην περίπτωση του Γερμανού. Ο Κύριλλος Μαρμαρηνός είναι αξιόπιστη πηγή, γιατί βρίσκεται χρονικά πολύ κοντά στον Μπερεκέτη, οπότε μάλλον ξέρει τι λέει όταν μιλάει για θεωρητική καινοτομία του τελευταίου.
 

Attachments

Last edited:

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Μας τα είπε κι ο Μαρμαρηνός τα ίδια κάλαντα! Ευχαριστούμε κύριε Μακρή.

λέγετος=όλη η ψαλτική σε "ένα" ήχο.

ΥΓ Ο Στανίτσας είναι μάστορας μέγας. Ευτυχώς που υπάρχουν κι αυτοί οι ψάλτες μέσα από τις ηχογραφήσεις τους κι έτσι μπορεί να το γλιτώσω το.. Δαφνί :D
Ναι, εσύ πρόσεχε, μη χάσεις κανα επιχείρημα για την όμοια διφωνία... Βιάζεσαι όμως, γιατί ο κ. Μακρής διευκρίνισε καλά τη σχέση β'-δ', καθώς και το θέμα των διφωνιών, αφού έγραψε ότι:
Όπως και ο δεύτερος, με τον οποίο συσχετίζεται, οδεύει κατά διφωνίες, με την έννοια ότι έχει τους ίδιους δεσπόζοντες φθόγγους (Νη-Βου-Δι-Ζω).
Δεν έγραψε ο άνθρωπος για ΟΜΟΙΕΣ διφωνίες, αλλά απλώς για διφωνίες. Βλέπει λοιπόν την ταύτιση δευτέρου-λεγέτου, σύμφωνα με τον Μαρμαρηνό, στους κοινούς δεσπόζοντες φθόγγους. Άλλο όμως το ΝΗ του β' (υψωμένο) και άλλο το του λεγέτου (φυσικό). Δηλ. το ότι οι δεσπόζοντες φθόγγοι είναι ονομαστικά οι ίδιοι, δεν σημαίνει ότι έχουν και το ίδιο τονικό ύψος! Και φυσικά διαφέρουν και τα ΠΑ, ΚΕ. Ίδιο τονικό ύψος έχουμε μόνο στους φθόγγους ΒΟΥ-ΔΙ. Γι' αυτό και ο Χρύσανθος έγραψε ότι ο β' ήχος έχει κοινούς φθόγγους με τη διατονική κλίμακα τους ΒΟΥ-ΓΑ-ΔΙ (η τρίτη μικρή δηλ. που συμπίπτει με το διάτονο). Μόνο αυτή η διφωνία δηλ. συμπίπτει και όχι οι υπόλοιπες. Άρα δεν έχουμε όμοιες διφωνίες στο λέγετο.

Τώρα, το ότι ο τάδε ψάλτης κατεβάζει τον ΒΟΥ στα 9 μόρια και ΕΑΝ αυτό το ανάγουμε σε κλίμακα προκύπτει ομοιοδιφωνική κλίμακα, αυτό δεν σημαίνει τίποτα: γνωρίζουμε ότι σε πολλές παραδοσιακές εκτελέσεις ο ΒΟΥ του λεγέτου στην κάθοδο είναι "χθαμαλός". Όμως αυτό είναι ένα εκτελεστικό ιδίωμα, που άλλος παραδοσιακός ψάλτης το κάνει και άλλος όχι. Και επ' ουδενί φυσικά δεν μπορεί αυτό να θεμελιώσει ομοιοδιφωνική κλίμακα, αφού γίνεται κυρίως στην κάθοδο (δι-γα-ΒΟΥ) και όχι στην άνοδο (νη-πα-ΒΟΥ-γα-δι), όπου στον λέγετο ο ΒΟΥ είναι ο καθαρός ΒΟΥ της διατονικής κλίμακας.
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
Ναι, εσύ πρόσεχε, μη χάσεις κανα επιχείρημα για την όμοια διφωνία...
Να σου γράψω Βαγγέλη ότι το έγραψα και λίγο τσιμπημένα το προηγούμενο μήνυμα για να σε πειράξω, έτσι; Αν και εσύ δεν παρεξηγιέσαι εύκολα, αφού έχουμε και κάποιο παρελθόν εμείς στις κοκορομαχίες :wink:, τέλος πάντων, μην τις ξαναρχίσουμε τώρα, που μπήκε και το Τριώδιο...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Ναι, εσύ πρόσεχε, μη χάσεις κανα επιχείρημα για την όμοια διφωνία... ...
Ο λέγετος λόγω των δύο υποστάσεων του, πλάγιος του δευτέρου κατά τον τροχό (παραλλαγή) και τρίτος κατά το δια τεσσάρων, γίνεται βαρύς οπότε η πρώτη διφωνία γίνεται μείζονα(δεν είναι όμοια διφωνία, ο βου είναι ύφεση!). Στον λέγετο ο βου μπορεί να έχει διάφορες θέσεις και αυτό εξαρτάται από τα συμψαλλόμενα. Αν ερχόσουν στο συνέδριο φέτος θα τα άκουγες που τα εξήγησα τα περι διπλοπαραλλαγής...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Να σου γράψω Βαγγέλη ότι το έγραψα και λίγο τσιμπημένα το προηγούμενο μήνυμα για να σε πειράξω, έτσι; Αν και εσύ δεν παρεξηγιέσαι εύκολα, αφού έχουμε και κάποιο παρελθόν εμείς στις κοκορομαχίες :wink:, τέλος πάντων, μην τις ξαναρχίσουμε τώρα, που μπήκε και το Τριώδιο...
τώρα με το Τριώδιο δηλαδή πόσες κάνεις την ημέρα;
 

nikosthe

Νίκος Θεοτοκάτος
...η πρώτη διφωνία γίνεται μείζονα(δεν είναι όμοια διφωνία, ο βου είναι ύφεση!). Στον λέγετο ο βου μπορεί να έχει διάφορες θέσεις και αυτό εξαρτάται από τα συμψαλλόμενα.
Αν και δεν κατάλαβα το "βου εν υφέσει", αφού ο ΒΟΥ είναι όμοιος σε λέγετο και δεύτερο, μου φτάνει που διαβάζω ότι η διφωνία δεν είναι όμοια, αυτό ήθελα ν' ακούσω. Σόρυ για το απότομο... μπάσιμο λοιπόν!
Αν ερχόσουν στο συνέδριο φέτος θα τα άκουγες που τα εξήγησα τα περι διπλοπαραλλαγής...
Δεν ξέρω τι έννοια δίνεις εσύ στη διπλοπαραλλαγή. Αν τα έχεις κάπου δημοσιευμένα, δώσε μου ένα link να τα διαβάσω. Αντιγράφω πάντως μια σχετική αναφορά του π. Νικολάου Μέζη από το blog του, εδώ:
π. Νικόλαος Μέζης, περί διπλοπαραλλαγής
Και πώς γίνεται άνευ φθοράς να αλλοιωθεί ο ήχος και να κρατήσω την προηγούμενη παραλλαγή αλλάζοντας μόνο το μέλος, το οποίο πλέον λογικό είναι να μη ακολουθεί το μέλος που η παραλλαγή υποδεικνύει; Πώς γίνεται για παράδειγμα να κρατήσω παραλλαγή ανανες και να λέω ποιότητα νεανές (βλ. "Τον τάφον σου Σωτήρ");- Αυτο μπορεί να γίνει διότι το μέλος δείχνει στο σημείο της αλλαγής την μία ή την άλλη θέση που είναι χαρακτηριστική για κάποιον συγκεκριμένο ήχο. Διότι, δεν μελίζουμε τον α' ήχο όπως τον β', ούτε τον β' όπως τον γ' και τους άλλους ήχους, άλλα ο κάθε ήχος έχει θέσεις που είναι αποκλειστικά δικές του και όταν τις συναντήσουμε σε ένα μέλος δεν είναι ανάγκη να τεθεί φθορά για να αλλοιώσουμε το μέλος. Οι ίδιες οι θέσεις μας οδηγούν. Για να φανεί πώς γίνεται η παραλλαγή να λέει άλλον ήχο και το μέλος άλλο, λέμε για παράδειγμα ότι, κατεβαίνοντας από τον πλ. δ' τρείς φωνές, βρίσκουμε τον ίδιο ήχο, τον πλ. δ', που είναι πλ. δ' μόνο κατά την ποιότητα και την διαδοχή των διαστημάτων (από μέλους) και όχι κατά τον τρόπον της παραλλαγής του Τροχού, διότι κατά τον Τροχό τρείς φωνές κάτω από τον πλ. δ' υπάρχει ο πλ. α' ως εξής:
πλ.δ' (νεαγιε) μία κάτω->βαρύς (αανες), ήτοι Ζω της Νέας Μεθόδου με ποιότητα λεγέτου
βαρύς (αανές) μία κάτω->πλ. β' (νεχέανες), ήτοι κάτω Κε με ποιότητα πλ. α'
πλ. β' (νεχέανες) μία κάτω->πλ. α' (ανέανες), ήτοι κάτω Δι με ποιότητα πλ. δ'.
Διαδοχικά παραλλαγίσαμε αανές (βαρύς) με ποιότητα νεχέανες (λέγετος), νεχέανες (πλ. β') με ποιότητα ανέανες (πλ. α'), και ανέανες (πλ. α') με ποιότητα νεάγιε (πλ. δ') χωρίς να μπεί καμία φθορά. Αυτό λέγεται διπλοπαραλλαγή.
 
Αν και δεν κατάλαβα το "βου εν υφέσει", αφού ο ΒΟΥ είναι όμοιος σε λέγετο και δεύτερο, μου φτάνει που διαβάζω ότι η διφωνία δεν είναι όμοια, αυτό ήθελα ν' ακούσω. Σόρυ για το απότομο... μπάσιμο λοιπόν!
Δεν ξέρω τι έννοια δίνεις εσύ στη διπλοπαραλλαγή. Αν τα έχεις κάπου δημοσιευμένα, δώσε μου ένα link να τα διαβάσω. Αντιγράφω πάντως μια σχετική αναφορά του π. Νικολάου Μέζη από το blog του, εδώ:
Να το ακούσω και αυτό στην Αθήνα : Ο Βου εν υφέσει στον Λέγετο!!! Αυτός ο Πρίγγος πολύ σαχλαμάρας ήτανε και άτυχος ....Δεν πρόλαβε να ακούση το δικό σας Λέγετο .
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
Περισσότερα στοιχεία για τον λέγετο τα οποία συζητήθηκαν σε άλλο θέμα τα αντιγράφω κι εδώ:

Έχω παρουσιάσει ηχογραφήσεις όπως του Ειρηναίου του Θεοδοσοπούλου του Παναγιωτίδη( View attachment 79462 ) που λένε έτσι τον λέγετο, με πολύ χαμηλό χαμηλό βου. Συμπεραίνω λοιπόν ότι έτσι εξηγείται που η Παραλλαγή του Πλουσιαδηνού θέλει τον λέγετο και με τον δεύτερο και τον τρίτο ήχο στην ίδια χορδή: "Λέγετος ο και πολλάκις από της διπλοπαραλλαγής και βαρύς γίνεται"


View attachment 79463

View attachment 79461

Ο λέγετος δηλαδή μπορεί να ψαλλεί, έχει ψαλλεί και ψάλλεται με τρίτη βου-δι μεγάλη=δίτονο=23-24 τμήματα, χωρίς να μην ισχύει και η άλλη εκδοχή: να είναι στην ίδια θέση με τον βου του δευτέρου(20-21 τμήματα).
Θεωρώ ότι εξαρτάται την περίπτωση, όπως αυτή με τον Θεοδοσόπουλο ο οποίος ταιριάζει-παραλλάσσει στον κανόνα της Πεντηκοστής τον λέγετο μέσα στον βαρύ. Κάνει κοινή τρίτη γα-κε η οποία γίνεται δι-βου και αλλάζει η ποιότητα από άκουσμα εναρμόνιο σε άκουσμα λεγέτου με την μετακίνηση του ενδιάμεσου κινούμενου φθόγγου.
 
Παραθέτω και άρθρο του Ιωάννη Πλεμμένου σχετικά με την ονοματοδοσία του Λεγέτου που δημοσιεύτηκε παλαιότερα στο cmkon.org. Από αυτό το άρθρο παραθέτω μία μόνο από τις (αρκετές) αναφορές και συγκεκριμένα τις απόψεις του Σίμωνος Καρά επί του θέματος του ονόματος του Λεγέτου:
Αγαπητέ Δημήτρη, σαν να έχει λήξει ο σύνδεσμος, κι έτσι δεν ανοίγει το άρθρο. είναι δυνατόν να διορθωθεί; ευχαριστίες.
 
Top