Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Πραγματικά πολύ μεστό κείμενο από πολλές απόψεις...
Όσο γι' αυτό
Όσο γι' αυτό
ισχύει για όλους.
Παρατονισμοί και επιδιορθώσεις
- Thread starter Dimitri
- Start date
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Εὐχαριστοῦμε τόν Δ. Σκρέκα γιά τό ἐμπεριστατωμένο μήνυμά του, χωρίς «ἁγιοποιήσεις». Τόν εὐχαριστῶ γιά τήν παραπομπή σέ παλαιότερο δικό μου, πού ὅμως γράφω κι ἄλλα ἐκεῖ...
Διαφωνῶ μέ τόν Γιῶργο (δηλαδή δέν ἰσχύει γιά μένα, ὄχι ὅτι φταίει ὁ Γιῶργος), ἐπειδή ἐγώ στενοχωρήθηκα μέ αὐτή τή συζήτηση, ἡ ὁποία ξέφυγε σέ προσωποληπτική «ἰδεολογία», ὅπως ἔγραφα ἐκεῖ πού περέπεμψε ὁ Σκρέκας, καί δέν μοῦ ἄρεσαν κάποια πράγματα πού γράφτηκαν. Δέν σχολιάζω τίποτε ἄλλο, γιά νά μή γίνομαι «κακός»...
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Να ξαναγίνω εγώ ''κακός'', αντιγράφοντας κάτι από πρόσφατη επιφυλλίδα - το εντός αγκύλης δε με εκφράζει καθόλου γι αυτό και το αθετώ, πάτερ!
«Φίλους αλλάζεις, και μάλιστα εύκολα. [Φύλο αλλάζεις. Δύσκολα, αλλά με λίγη θέληση γίνεται.] Πατρίδα, θρησκεία, κόμμα, όλα τα αλλάζεις. Γυναίκα αλλάζεις. Πανεύκολο. Ομάδα δεν αλλάζεις, όπως δεν αλλάζεις τη μάνα σου. Ο,τι και να ΄ναι: στρίγκλα, μητριά, χαμένη και πουλημένη. Η Ομάδα είναι η μήτρα που σε ξεπετά κάθε Σαββατοκύριακο, σε τρέφει, σε πληγώνει και σε πωρώνει».
καθένας δι έργων και λόγων επιβεβαιώνει ή όχι τη διατύπωση αυτή.
Εύξασθε,
Δ.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Ὡραῖο!!! Καί μέ ξεφόρτισες...
Ἀλλά δικαιώνει ἕνα ψάλτη αὐτό;
Νά μοῦ πεῖς τί διαβάζουμε κάθε μέρα...
Γιά μᾶς ἡ μήτρα εἶναι ἡ Ἐκκλησία καί μόνον, καί ἡ Κεφαλή της.
«...καὶ οὐκ ἔστι προσωποληψία παρὰ σοί, Κύριε·
πᾶσι γὰρ ἀνθρώποις τὸ κοινὸν τοῦ βίου ἔταξας χρέος,
τοῦ ὅρου πληρωθέντος».
πᾶσι γὰρ ἀνθρώποις τὸ κοινὸν τοῦ βίου ἔταξας χρέος,
τοῦ ὅρου πληρωθέντος».
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Θα πρέπει να ορίσουμε για τί ακριβώς συζητάμε, όπως το πρότεινε και ο κ. Γιάννου παραπάνω. Τι εννοείτε "κατ' έννοιαν"; Την λεγόμενη περιγραφική μελοποιία; Ή την προσπάθεια να τονίζουν σωστά τις λέξεις και να χωρίζουν, όπου το καταλαβαίνουν ή όπου το επιθυμούν ή όπου πιστεύουν ότι μπορεί να γίνει, σωστά τα νοήματα; Αν εννοείτε το πρώτο, εγώ δεν μιλώ για το ίδιο.
Ενδιαφέροντα ειλικρινά αυτά και μεγάλης σημασίας, ειδικά το "δείχνουν να νιώθουν τι ψάλλουν". Το χρειαζόμαστε! Φτάνει όμως αυτό το τόσο σημαντικό; Ήδη αναφέρθηκε το αυτονόητο: ότι οι ύμνοι γράφτηκαν για να διδάξουν τους πιστούς, να δοξολογήσουν τον Θεό, να ικετεύσουν οι ψυχές τον Δημιουργό τους και τόσα άλλα. Είναι εύστοχο να θεωρήσουμε ότι οι υμνογράφοι είχαν τη σκέψη: "δεν πειράζει για τα νοήματα που περιέχουν τα ποιήματα μας, εάν η μουσική τα καταστρέφει και δεν γίνονται αντιληπτά θα αρκεστούμε στο ότι η μουσική είναι ωραία και ας μη υπηρετούν το σκοπό για τον οποίο τα γράψαμε (να διδάξουν, δοξολογήσουν, κ.λπ.)";
Και βέβαια θέλω και πάλι να πω ότι διαφορετικό είναι το αργό μέλος με τις εκτενείς συλλαβές που άλλον σκοπό έχει και ασφαλώς η μουσική παίζει πρωτεύοντα ρόλο. Μιλάμε για τα άλλα όπου ο λόγος κυριαρχεί.
Βεβαίως! αυτό το τελευταίο νομίζω ήταν ένα σημείο στο οποίο δεν είχαμε διαφωνίες. Αλλά, ας μην ξεχνάμε ότι και ο κόσμος συνηθίζει σε σωστότερες θέσεις, χωρισμούς ή μουσικές, αρκεί βέβαια να του τα δείξουμε στη σωστή μορφή τους και με φειδώ, γνώση, κ.λπ. τα οποία ειπώθηκαν. Παράδειγμα: όλοι ξέρουμε τι γίνεται με τη μουσική των Εγκωμίων και πώς ο κόσμος ξέρει και θέλει αυτά που ακούει στις τηλεοράσεις. Προσωπικά το ξέκοψα και επί πολλά χρόνια λέμε την παραδοσιακή μελωδία. Ο κόσμος που στην αρχή αντιδρούσε και λοξοκοιτούσε (μέχρι και οι δικές μου εδώ στο σπίτι) το έμαθε μια χαρά και συμψάλλει! Εάν δεν το έκανα θα λέγαμε ακόμη τα γλυκανάλατα, ειδικά της τρίτης στάσης. Συμπέρασμα: Εάν με γνώση, με φειδώ, με σταθερότητα, κ.λπ. που δεν τα ξαναγράφω, κάνουμε μερικές προσεκτικές τομές υπέρ επιτυχέστερων τονισμών, όπως αποδεικνύεται ότι έκαναν και μεγάλοι πρωτοψάλτες εδώ κι εκεί, θα το μάθει ο κόσμος και θα το καταλάβει.
Π.χ. Δηλαδή να ψάλλω ημών εξανέστημεν; Δεν νομίζω.
Ή μήπως Ουρανών υψηλοτέρα / χαίρε γης το θεμέλιον; Δεν νομίζω. Όλοι αντιγράφουν τις κορώνες στο Ουρανών υψηλοτέρα και κατακρημνίζονται στο θεμέλιον. Ακούς, και τι δεν ακούς, παρά "το μέτρο". Και θα καταδικάσουμε όποιον ψάλλει όμορφα και επιτήδεια, χωρίς πολλές αλλαγές: Ουρανών υψηλοτέρα χαίρε / γης το θεμέλιον εν τη ση νηδύι άχραντε ακόπως βαστάσα; Και το καταλαβαίνει ο κόσμος και σιγά σιγά το συνηθίζει και το μαθαίνει. Παιδεία δεν θέλουμε; Πρέπει όμως να παιδευτούμε πρώτα εμείς. Όχι μόνο στα εύκολα.
Δεν μας ενοχλούν όμως τα αμανετζίδικα Χαίρε Νύμφη και Αλληλούια, εκείνα τα έχουμε στο προσκεφάλι μας ως βίβλο ζωής. Περιποιούν ιδιαίτερη τιμή προς την Θεοτόκον (την όντως βίβλον ζωής) οι φωνές μας σ' αυτά; Α, ναι ξέχασα, αυτά τα λέμε από χειρόγραφο του Στανίτσα, ή του Ταλιαδώρου, ή από απομαγνητοφώνηση του τάδε ή του τάδε, άρα...."ψηλώνει ο νους μας" ότι γινόμαστε κι εμείς ίδιοι. Και χρειάζεται να γίνουμε σε όλα ίδιοι; Προσωπικότητα δεν έχουμε; Κρίση;
Τώρα που τα γράφω αυτά έβγαλα μια παλιά κασέτα του Στανίτσα και ακούω: Ισχύς και οχύρωμα ανθρώπων / χαίρε άχραντε, τόπε αγιάσματος της δόξης... και άλλα διάφορα. Μπράβο στον παππού. "Το μέτρο";
Στα εξαποστειλάρια ο Στανίτσας (κοίταξα 3-4 επί τροχάδην) πολλές φορές καταργεί τους δύο χρόνους για να ενώσει φράσεις με συνεχόμενο νόημα, τονίζει σωστά το χωρὶς στο Ζ' το οποίο συχνά-πυκνά ακούω λάθος ενώ είναι εξόφθαλμο, κ.ά.
Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν χωρίζει έτσι ο κ. Γιάννου στην θαυμάσια μελοποίηση που μας πρόσφερε: καμία εντελής κατάληξη δεν υπάρχει σε όλη αυτή την φράση που μνημονεύσατε, άρα δεν διακόπτεται το νόημα. Ίσως θα μπορούσε κάποιος να πει για τους δύο χρόνους στο πόθω και στο σεβασμίαν, αλλά σας λέω και πάλι ότι δεν πρόκειται για εντελείς καταλήξεις και η μελωδία αφήνει την συνέχεια "ανοικτή" και αναπαύεται εκεί που και το νόημα κλείνει: στο τέλος.
Ορθώς! Ουδείς το αμφισβητεί νομίζω. Στον κάθε μελοποιό εντάσσεται πιστεύω και όποιος έχοντας βαθιά γνώση της μουσικής παιδιόθεν, αλλά και εντελέστατη γνώση των κειμένων και θεολογική κατάρτιση ου την τυχαία (σπάνιος συνδυασμός!) προσπαθεί "να υπάρχει αρμονική συναλληλία και αλληλοπεριχώρηση του ενός από το άλλο" όπως ορθότατα γράψατε. Το αποτέλεσμα κρίνεται όπως πάντοτε, αλλά με μια παρατήρησή μου που ισχύει για όλους μας νομίζω: πόσες φορές δεν γίναμε μάρτυρες απίστευτης στενοκεφαλιάς διπλανών μας ή συνομιλητών μας και απελπιστικής εμμονής σε απολιθωμένες θέσεις χωρίς και οι ίδιοι να ξέρουν το γιατί, ή επειδή αρνούνται να "μετακινηθούν" προς κάτι σωστότερο το οποίο όμως απαιτεί να αλλάξουν αυτό που ξέρουν από... και εγώ δεν ξέρω πότε; Και στον χώρο της ψαλτικής, του Τυπικού, κ.λπ. τα ίδια. Απαιτείται τόλμη, όπως είπατε, για να κάνεις ένα βήμα παραπάνω, όχι μόνο γιατί πρέπει να γνωρίζεις σε βάθος και να προσπαθήσεις να ακροβατήσεις σωστά και να συνδυάσεις με στόχο το επιτυχέστερο αποτέλεσμα (να προσθέσεις το λιθαράκι σου που λέγαμε, αλλά όχι έτσι όπως το εννοούν αυτοί που νιάζονται μόνο για την μελωδία), αλλά και γιατί έχεις πολλούς που κρίνουν και κατακρίνουν το κάθετι, πολύ περισσότερο όταν αυτό τους βγάζει από την βόλεψή τους και έχει απαιτήσεις από αυτούς να γίνουν καλύτεροι. Και σου κολλούν ταμπέλα γιατί είναι ψυχολογικά ανάπηροι, δεν μπορούν να μείνουν για λίγο ανέστιοι, μακριά από μια ψυχολογική κάλυψη κι ας είναι λάθος. Να δουν και να περιμένουν, να ζυγιάσουν και να εκτιμήσουν με ανοιχτό τον εαυτό τους. "Εν Ελλάδι ομιλούσιν οι σοφοί και κρίνουσιν οι αμαθείς"· θα το θυμάστε από ένα βιβλίο του Ψάχου. Γνωρίζετε ότι όταν ανέλαβε να ανεβάσει λίγο των επίπεδο των ψαλτών της εποχής του από μία υπεύθυνη θέση, οι τελευταίοι έκαναν διαδήλωση έξω από το σπίτι του απαιτώντας να παραιτηθεί;
Και κάτι άλλο μιας και η κουβέντα περί λογοτεχνών: Πολλοί εξέχοντες και άγιοι εκκλησιαστικοί άνδρες έγραψαν στο παρελθόν λογοτεχνικά κείμενα, λόγους, εγκώμια για πρόσωπα της πίστης μας, με υπερθετικούς βαθμούς χαρακτηρισμών και μερικές φορές αμφιλεγόμενες θεολογικές θέσεις, πάνω στην προσπάθεια για λογοτεχνική έκφραση και μεγάλυνση του τιμωμένου προσώπου. Η ορθόδοξη εκκλησία συνοδικώς κινήθηκε πιο προσεκτικά: δεν ενσωμάτωσε στην επίσημη θεολογία της όλα τα λεγόμενα, κι ας ήταν μερικές φορές από αγίους. Αυτό μας λέει κάτι για την περίπτωσή μας;
.
Βεβαίως, θα κριθεί από όλους τους πιστούς όταν καταλάβουν σιγά σιγά με την δική μας σωστή ψαλμώδηση (λειτουργοί είμαστε, κατώτεροι κληρικοί, κάποιοι έχουν οφφίκια διδασκάλου του Ευαγγελίου ή του Αποστόλου και τα σχετικά) ότι εδόθη στον Κύριο πάσα εξουσία εν ουρανώ και επί γης, "πανταχού"! ("άρα νικήσαμε!" φώναζε ένας ηγούμενος παλαιότερα με ιερό ενθουσιασμό, διαβάζοντας την σχετική φράση από το κατά Ματθαίον), εάν πρώτα δεν κατακριθεί ως είθισται από όσους προτιμούν να διδάσκουν τους πιστούς ότι "πανταχού διδάχθηκαν" οι μαθητές, λέγοντας "μην τα αλλάζεις, η μουσική πρώτα, έτσι τα έγραψε ο Πέτρος" και τα τοιαύτα. Οι ίδιοι βέβαια βγάζουν να ψάλλουν τις συνθέσεις του ενός και του άλλου σύγχρονου μουσικού χωρίς πρόβλημα. Ξεπερνούν το μη παραδοσιακό πολλών θέσεων των νεότερων, και φαντάζονται με το μυαλό τους ότι με το να βάλουν το χφ. του τάδε ή του δείνα μπροστά στο αναλόγιο γίνονται σαν κι αυτόν, "ψηλώνει ο νους τους". Η με όλες τις προϋποθέσεις που αναφέρθηκαν διόρθωση κάποιων εξόφθαλμων λαθών τους μάρανε και την κυνηγάνε, πιθανώς γιατί θέλουν να αισθάνονται Πέτροι, on line με τον 18ο αιώνα.
Πράγματι θέλει πολύ τόλμη για να διορθωθούν κάποια κακώς κείμενα και πάρα πολύ ταπείνωση και open mind για να γίνουν αποδεκτά από μερικούς όταν είναι λογικά και με τέχνη καμωμένα. Μου έλεγε παλαιός θεολόγος ο οποίος ως φοιτητής γνώρισε τον μητροπολίτη που τράβηξε στα άκρα το θέμα του ημερολογίου και τελικά έγινε σχίσμα: Ήταν γύρω στο 1950, κάθησα δίπλα του και τόλμησα -νεαρός ήταν είπαμε- να τον ρωτήσω: εσείς σεβασμιώτατε είστε έξυπνος άνθρωπος. Πώς μπλεχτήκατε σ' αυτήν την ιστορία και γίναμε τώρα έτσι; Και η απάντηση ήταν: Εμ, κι εγώ παιδί μου νομίζεις ότι περίμενα να εξελιχτούν έτσι τα πράγματα; Κι ότι θα γίνει τέτοιο κακό; Εγώ απλώς είπα να φωνάξω αλλά δεν ήθελα να φτάσουμε ως εδώ. Μετά δεν ελεγχόταν το πράγμα". Καταλάβατε; "Για ένα πουκάμισο αδειανό"!
Ε, καλά τώρα! Και ο άλλος στο Εξέδυσάν με βγάζει το ράσο του (ευτυχώς μέχρι εκεί)! Μην δικαιολογούμε και τα αδικαιολόγητα.
Δεν πρόκειται για διαφορετικό χωρισμό! Σας εξήγησα ότι στο Αναστασιματάριο του Πέτρου ο χωρισμός είναι σωστός: Εν τω θλίβεσθαί με / Δαυιτικώς άδω Σοι Σωτήρ μου. Το αυτό και στο αργό μέλος. Στα σύντομα η (λάθος) αλλαγή εμφανίζεται αργότερα, τα έχω γράψει στο κείμενο το οποίο πολλάκις μνημονεύτηκε.
Γένοιτο!
Να ένα τρανό παράδειγμα πώς η αυστηρά φορμαλιστική ανάγνωση του κειμένου μπορεί να μας αποπροσανατολίσει από την ουσία του. Η φράση συντακτικά είναι αλήθεια ότι είναι έτσι όπως την αποδίδει ο Εμμ. Φαρλέκας. Όμως το κείμενο, ακόμα και στην καθημερινή ομιλία, δε διαβάζεται πάντοτε με τους αυστηρούς κανόνες της γραμματικής: Υπεισέρχεται πολλές φορές η έννοια της έμφασης. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα, η προφορική παράδοση του αντιφώνου της Μεγάλης Πέμπτης θεωρώ ότι τονίζει εξαιρετικά τη βαθιά σημασία του κειμένου, δίνοντας ιδιαίτερη σημασία στη φράση του διδασκάλου. Δηλαδή δε χωρίζετει όπως αναφέρατε κ. Γιαννόπουλε στο Ο μαθητής του διδασκάλου/ συνεφώνει την τιμήν αλλά ο μαθητής/ του διδασκάλου/ συνεφώνει την τιμήν σύμφωνα και με την αναπνοή που παίρνουν όλοι οι ψάλλοντες σ' αυτό το σημείο. Άρα τονίζεται περισσότερο η φράση του διδασκάλου που είναι και το κέντρο αναφοράς του κειμένου. Συνεπώς, μπορώ να συμπεράνω ότι τα κατά παράδοσιν κείμενα παρά τους διαφαινόμενους παρατονισμούς και τις ασυνταξίες, στην ουσία αναδεικνύουν τη βαθύτερη δομή του κειμένου η οποία δε βρίσκεται μονάχα στα γραμματικο-συντακτικά στοιχεία που το αποτελούν αλλά και στα περικειμενικά στοιχεία τα οποία το συνθέτουν.
Υ.Γ.: Και μία ερώτηση ακόμα κ. Γιαννόπουλε, είπατε σε ένα προηγούμενο μήνυμά σας ότι δε θεωρείτε ότι πρέπει να διορθώνονται σε όλες τις περιπτώσεις οι παρατονισμοί και η παραβίαση των συντακτικών κανόνων στα μουσικά κείμενα. Μπορείτε λοιπόν να μας εκθέσετε αναλυτικά ποιά είναι τα κριτήριά σας για να προβείτε ή όχι σε αυτήν τη διόρθωση; Εγώ πάντως, στερούμενος τέτοιας πείρας, ομολογώ ότι καταφεύγω στην εύκολη λύση να αφήνω το κείμενο πάντα ως έχει.
Last edited:
Γιώργος Μ.
Γιώργος Μπάτζιος
Κατ' αρχήν η παρατήρηση του Πέτρου προσωπικά με βρίσκει σύμφωνο σε ό, τι αφορά την ανάγκη να ανακαλύπτουμε ή να μην παραθεωρούμε και επιμέρους πτυχές του κειμένου, όπως είναι π.χ. η έμφαση, η θεματοποίηση κ.ο.κ.
Κατά τ' άλλα, νομίζω ότι στην πορεία της κουβέντας αναμίχθηκαν κάπως δυσδιάκριτα τρία διαφορετικά προβλήματα, που όμως το καθένα προϋποθέτει διαφορετική αντιμετώπιση.
α) η κατ' έννοιαν ή κατά μέτρο ψαλμώδηση των μελών με προϋπάρχον μουσικό πρότυπο (πχ προσόμοια, τροπάρια κλπ)
β) η κατ' έννοιαν ή κατά την παράδοση ψαλμώδηση των κλασικών μελοποιήσεων (π.χ. του Πέτρου) που δεν έχουν μουσικό πρότυπο (ιδιόμελα, δοξαστικά κλπ)
γ) η κατ΄ έννοιαν ή κατα παραδεδομένο "δομικό πρότυπο" μελοποίηση συνθέσεων χωρίς μουσικό πρότυπο και χωρίς ορισμένη δέσμευση από κλασικούς δασκάλους (πχ λειτουργικά).
Νομίζω ότι η ενώ η συζήτηση ξεκίνησε από το γ, προχώρησε στο α και συμπαρέσυρε και το β. Υπάρχει βέβαια ένας κοινός άξονας σε όλα αυτα, που είναι η επιχειρηματολογία της πρόταξης του νοήματος ή όχι. Αλλά στον όποιο αντίλογο υπεισέρχονται εντελώς διαφορετικής φύσεως επιχειρήματα:
Στην α περίπτωση είναι (κατα τη γνώμη μου) επιχειρήματα που αφορούν στην ποιητική υπόσταση του κειμένου (ποιητική ως προς το μορφολογικό της στέλεχος) και την ανάδειξή της ή όχι μέσω του μέλους.
Στη β περίπτωση είναι (πάλι κατά τη γνώμη μου) ο βαθμός και ο τρόπος με τον οποίο αποφασίζουμε να ακολουθήσουμε ή όχι την αυθεντία ή την παράδοση (πείτε το όπως θέλετε) των μεγάλων δασκάλων.
(αφήνω προς το παρόν την τρίτη περίπτωση, που σχετίζεται άλλωστε και με το γενικότερο θεμα της μελοποίησης των λειτουργικών).
Νομίζω ότι είναι επιστημονικά ορθότερο να διαχωριστούν τα δύο πρώτα, αλλιώς δημιουργείται μια αναίτια θολή εικόνα.
Για παράδειγμα: ενώ προσωπικά είμαι υπέρ μιας λιγότερο δυναστευτικής προσκόλλησης στην παράδοση, όταν πρόκειται να υπηρετηθεί ορθά το νόημα (προσεγγίζοντας σε αυτό τις απόψεις του κ. Γιαννόπουλου), ταυτόχρονα όμως νομίζω ότι είναι ανάγκη να διασωθεί το ποιητικό "καλούπι" του ύμνου (στα προσόμοια, τροπάρια κλπ), όταν δεν αλλοιώνεται δραματικά το νόημα.
Εν ολίγοις, επειδή με την πρόκριση του νοήματος διακυβεύονται εντελώς διαφορετικά πράγματα στην α και τη β περίπτωση, πιστεύω ότι θα πρέπει να τα αντιμετωπιζουμε ξεχωριστά.
Κατά τ' άλλα, νομίζω ότι στην πορεία της κουβέντας αναμίχθηκαν κάπως δυσδιάκριτα τρία διαφορετικά προβλήματα, που όμως το καθένα προϋποθέτει διαφορετική αντιμετώπιση.
α) η κατ' έννοιαν ή κατά μέτρο ψαλμώδηση των μελών με προϋπάρχον μουσικό πρότυπο (πχ προσόμοια, τροπάρια κλπ)
β) η κατ' έννοιαν ή κατά την παράδοση ψαλμώδηση των κλασικών μελοποιήσεων (π.χ. του Πέτρου) που δεν έχουν μουσικό πρότυπο (ιδιόμελα, δοξαστικά κλπ)
γ) η κατ΄ έννοιαν ή κατα παραδεδομένο "δομικό πρότυπο" μελοποίηση συνθέσεων χωρίς μουσικό πρότυπο και χωρίς ορισμένη δέσμευση από κλασικούς δασκάλους (πχ λειτουργικά).
Νομίζω ότι η ενώ η συζήτηση ξεκίνησε από το γ, προχώρησε στο α και συμπαρέσυρε και το β. Υπάρχει βέβαια ένας κοινός άξονας σε όλα αυτα, που είναι η επιχειρηματολογία της πρόταξης του νοήματος ή όχι. Αλλά στον όποιο αντίλογο υπεισέρχονται εντελώς διαφορετικής φύσεως επιχειρήματα:
Στην α περίπτωση είναι (κατα τη γνώμη μου) επιχειρήματα που αφορούν στην ποιητική υπόσταση του κειμένου (ποιητική ως προς το μορφολογικό της στέλεχος) και την ανάδειξή της ή όχι μέσω του μέλους.
Στη β περίπτωση είναι (πάλι κατά τη γνώμη μου) ο βαθμός και ο τρόπος με τον οποίο αποφασίζουμε να ακολουθήσουμε ή όχι την αυθεντία ή την παράδοση (πείτε το όπως θέλετε) των μεγάλων δασκάλων.
(αφήνω προς το παρόν την τρίτη περίπτωση, που σχετίζεται άλλωστε και με το γενικότερο θεμα της μελοποίησης των λειτουργικών).
Νομίζω ότι είναι επιστημονικά ορθότερο να διαχωριστούν τα δύο πρώτα, αλλιώς δημιουργείται μια αναίτια θολή εικόνα.
Για παράδειγμα: ενώ προσωπικά είμαι υπέρ μιας λιγότερο δυναστευτικής προσκόλλησης στην παράδοση, όταν πρόκειται να υπηρετηθεί ορθά το νόημα (προσεγγίζοντας σε αυτό τις απόψεις του κ. Γιαννόπουλου), ταυτόχρονα όμως νομίζω ότι είναι ανάγκη να διασωθεί το ποιητικό "καλούπι" του ύμνου (στα προσόμοια, τροπάρια κλπ), όταν δεν αλλοιώνεται δραματικά το νόημα.
Εν ολίγοις, επειδή με την πρόκριση του νοήματος διακυβεύονται εντελώς διαφορετικά πράγματα στην α και τη β περίπτωση, πιστεύω ότι θα πρέπει να τα αντιμετωπιζουμε ξεχωριστά.
Last edited:
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Αγαπητέ Μανώλη,
Κατ' έννοιαν σημαίνει ό,τι αποδίδει η λέξη. Σου είναι γνωστότατοι οι κανόνες μελοποιίας, και είναι περιττό να τους αναφέρω. Κατ ' έννοιαν μέχρι τα άκρα είναι όλα τα έτερα Δοξαστικά Αίνων στο Τριώδιο Στανίτσα, πχ. το Πάτερ αγαθέ το δεύτερο και το τρίτο. Και το βλέπουμε σε πολλές τους συνθέσεις αυτό το πνεύμα ( Δοξαστικά Πρίγγου, Καραμάνη, Θεοδοσοπούλου κ.ά.). Επομένως, νομίζω ότι είναι σαφέστατο για το αν τονίζουν σωστά και χωρίζουν τις λέξεις ή όχι. Να θυμίσω ότι ούτε ο Στανίτσας, ούτε ο Πρίγγος, ούτε ο Καραμάνης είχαν ιδιαίτερη μόρφωση, ο Χρύσανθος ( και ο Ταλιαδώρος) διέθετε σαφώς περισσότερη. Ο δε Παναγιωτίδης πέρασε κι από τη Χάλκη...
Ασφαλώς και δεν φτάνει, αλλά ως μόνο στοιχείο μπορεί να συμβάλει σε περαιτέρω διασαφηνίσεις, προς μια πληρέστερη εικόνα της ιδιοφυίας τους. Δε θα ισχυριζόμουν ποτέ ότι οι υμνογράφοι είχαν μια σκέψη σαν αυτή που περιγράφεις. Να θυμίσω μήπως την πραγματική σημασία του ονόματός τους; υμνογράφοι που συνήθως ήταν και μελωδοί; Στα περί αργού μέλους θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Αλλοίμονο αν η μουσική εκεί παίξει πρωτεύοντα ρόλο. Τότε είναι που από μέσον θα γίνει σκοπός. Κατά την άποψή μου, το δύσκολο στοίχημα των Παπαδικών μελών να μη χαθεί η έννοια το αναδεικνύουν δεινοί εκτελεστές όπως ο μακαριστός Θρασύβουλος Στανίτσας. Εγώ και πολλοί άλλοι ακούγοντας ένα Χερουβικό ( ή Κοινωνικό) του στον Πατραιρχικό Ναό ή και αλλού βλέπω συμμετρία άφθαστης ευφυίας, δοξολογώντας τον Θεό. Συνεπώς παντού ο λόγος οφείλει να κυριαρχεί αλλά σε πλήρη αρμονία με τη μουσική.
Συμφωνούμε ως προς τη φειδώ, τη γνώση, τη διάκριση, την αντίληψη. Δεν προτείνω να ψάλει κανείς απαραιτήτως ''ημών εξανέστημεν''. Απλώς προτείνω να μην κατηγορήσουμε κι εκείνον που θα το πει ως ''ημών εξανέστημεν''. Μπορεί να μη γνωρίζει, μπορεί έτσι να το εκτελεί από μνήμης, μπορεί πολλά να συμβαίνουν. Προσωπικά θα έψαλα από κάτι που με αναπαύει. Και για λόγους που εξήγησα πιο πάνω θα το έψαλα ενδεχομένως και με τους δύο τρόπους. Το Ουρανών υψηλοτέρα όπως και κάθε κορώνα την οποία αρκετοί αποστρέφονται με κάνει να αναρωτηθώ για το εφικτόν της εφαρμογής του ''ο καυχώμενος εν Κυρίω, καυχάσθω''! Δεν καταδίκασα κανέναν, επιφυλάξεις εξέφρασα και εκφράζω.
Η έκφραση αμανετζίδικα νομίζω ότι ελέγχεται άδικη. Περιττό να υπομνήσω ότι οι αμανέδες είναι εν πολλοίς ατόφια Βυζαντινή Μουσική, όπως και η καλή sanat muzigi, κ όλοι οι μεγάλοι μας ψάλτες άκουγαν και ακούν τους μαίστορες της γείτονος. Εξ άλλου δασκάλους Ρωμηούς είχανε. Δεν τους παραδίδουμε αυτό τον πλούτο αμαχητί. Βλέπω και κρίνω τί μπορώ να πω, πώς θα ακουστεί, ποιός το έγραψε και γιατί. Όπως προσπαθώ να κατανοήσω τις συνθήκες που γέννησαν το κλασσικό Χαιρε νύμφη, εξ ίσου προσπαθώ να δω τί υπάρχει πίσω από τη σύνθεση του Σακελλαρίδη, τις σε όλους τους ήχους συνθέσεις του Στανίτσα, του Ταλιαδώρου, του Καμαράδου, του Συκιώτου, του Ιωάννη Αρβανίτη, του Παπα-Κώστα Παπαγιάννη. Δεν είναι το μόνο για το οποίο υποκλινόμαστε στον μακαριστό και σε όλους τους εφάμιλλους. Είναι και για το Τη υπερμάχω που λέει αμέσως μετά και για πολλά άλλα. Το μέλος του ειρμού προσαρμόζεται προς το νόημα αρμονικά.
Συμφωνούμε, αλλά δεν το έκανε πάντα ακόμα και στα ίδια μέλη, κι αυτό μου προξενεί τεράστια εντύπωση.Με έκπληξη θυμήθηκα και το Δ' εωθινό πώς το μελίζει σε μια εκδοχή του ο Στανίτσας ως ... ούτως ήσαν έτι νωθείς/ οι μαθηταί.
Δεν νομίζω ότι έχω μιλήσει για εντελείς καταλήξεις! Αναπαρέστησα τις αναπνοές με το σημείο του σταυρού όπως αποτυπώνονται στο κμν του φιλτάτου κ. Γιάννου. Και ειδικά επισημαίνω πώς ξεχωρίζει την εμπρόθετη εκφορά από τη μετοχή τιμώντων αν και νοηματικά συνάπτονται. Αποπειράθηκα να εξηγήσω στο πού οφείλεται αυτό το φαινόμενο, και θύμισα την ομολογημένη οφειλή του συνθέτη στον δάσκαλό του.
Αν κάποιος αρνείται να αλλάξει κάτι, οφείλω να εξετάσω εφ όσον είμαι δυνατός πού οφείλεται η άρνηση. Δε θα μιλήσω εξ αρχής για στενοκεφαλιά, αλλά θα προσπασθήσω να έχω αγαθό λογισμό (όχι κοιμισμένο). Τα περί τόλμης εξαρτώνται από την περίπτωση και από το κάθε εγχείρημα. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι η '' Ζωή'' προώθησε ένα corpus μελοποιήσεων, και υποστήριξε συγκεκριμένες αλλαγές.
Θέλω να πιστεύω ότι η προμετωπίδα στα βιβλία του Καραμάνη απαντά τουλάχιστον στο ποιές προθέσεις είχε ο ίδιος μελοποιώντας, κι ότι κι αυτός και οι άλλοι μεγάλοι δεν νοιάζονται μόνο για τη μελωδία. Περί Κ. Α. Ψάχου να αναφέρω ότι είναι προσωπικότητα αξιοσέβαστη, αλλά persona non grata στο Φανάρι. Όσο για το ανεβάσει το επίπεδο των ψαλτών της εποχής του, έχω απορίες και επιφυλάξεις. Ανάφερε, σε παρακαλώ το περιστατικό. Κατ' ιδίαν θα σου θυμίσω και πώς τον χαρακτήριζε ο μέγας Πρίγγος!
Αυτό είναι αρκετά ευαίσθητο σημείο. Γνωρίζεις ότι σε αντίθεση με σένα, θεολογία δεν έχω σπουδάσει. Τον ορθολογισμό τον αποδέχομαι, αλλά αποφεύγω να μπω στα δίχτυα του, όση σαγήνη κι αν έχουν. Ενδεχομένως να υπάρχουν και στην υμνογραφία υπερβολές. Το αν η υμνογραφία, αλλά και παραδόσεις εορτών που δεν υπάρχουν στα κανονικά κείμενα αποτελούν τμήμα ενσωματωμένο της θεολογίας μας, δεν το σχολιάζω. Θυμάμαι όμως τον πάνσοφο και μουσικώτατο επίσκοπό μας, μακαριστό κυρό Διονύσιο ( ναι αυτόν που καταδίκαζε συλλήβδην αμανετζίδικα τα Δύναμις κ.α.) να λέει: σε αυτά κάνεις το σταυρό σου, δεν εξετάζεις πολλά, και προχωράς. Για σεβασμό μίλησα στον κάθε μελοποιό, αντίστοιχο του σεβασμού που δείχνουμε σε κάθε λογοτέχνη.
Αποτελεί ευσεβή πόθο να καταλάβουν οι πιστοί πλήρως το κείμενο των ύμνων. Πολλώ δε μάλλον στον Όρθρο όπου η προσέλευση κόσμου είναι συνήθως μικρή. Αλλά και πάλι στο συγκεκριμένο είπα ότι ''χρειάζεται να κριθεί μέσα στο σώμα της εκκλησίας και της εκάστοτε λειτουργικής παράδοσης για να φανεί αν θα αντέξει όσο αντέχουν τα παράτονα τόσων αιώνων''. Δεν κατέκρινα ούτε τη μελοποιητική πρόταση του πατρός Κωνσταντίνου ούτε τη συνήθεια των άλλων. Σε ό,τι με αφορά, δε με ''μαραίνει ούτε κυνηγώ'' τις προτάσεις διόρθωσης. Εξ άλλου η δουλειά μου σχετίζεται με το εκδίδειν και διορθώνειν, ίσως περισσότερο από ό,τι η γκλίτσα με έναν βοσκό! Απλώς ελεύθερα και όση μοι δύναμις τις σχολιάζω και στην πράξη εφαρμόζω ό,τι κρίνω ότι εκφράζει καλύτερα την περί το ψάλλειν άποψή μου. Συμφωνώ και για την ταπείνωση και για το ανοιχτόμυαλο, ως προϋποθέσεις, αλλά διερωτώμαι κι ελέγχω καθ' εαυτήν την όποια διόρθωση. Η Σεφερική αναφορά δυσκολεύομαι να βρω πού συναρτάται. Ποιό είναι το πουκάμισο, και ποιά η Ελένη;
Ναι, αποπειράθηκα να εξηγήσω πώς ένας μορφωμένος ψάλτης αντιλαμβάνεται ένα απαρέμφατο. Και είδα ότι δεν είναι τόσο εκτός πραγματικότητας όσο μοιάζει η προσέγγισή του. Αυτό εγώ μπορώ να προσφέρω
Ευχαριστίες για την αποσαφήνιση. Αλλά το ερώτημα αν αλλάζει κατά γένος και πώς ο χωρισμός δεν απαντάται. Παραμένει ως αιτούμενο λοιπόν το γιατί επελέγη να γίνει κ αυτή η διαφοροποίηση στο Αναστασιματάριο είτε από τον Κων/νο, ή τον Ιωάννη. Με άλλα λόγια, αν έψαλλε τους αργούς αναβαθμούς ο Κων/νος ή ο Ιωάννης πώς θα τους έλεγε στο συγκεκριμένο σημείο; Έχει την υποψία ότι θα τηρούσε τον παλαιό χωρισμό, αλλά μόνο εκεί. Στα σύντομα θα έψαλε διαφορετικά.
Αμήν!
Δ.
Last edited:
Διάβασα όλη την συζήτηση μονοκοπανιά. Λίγο πριν αρχίσω να γράφω αυτές τις γραμμές. Την τύπωσα - πράγμα που δεν συνηθίζω γιατί χάνω τα συνημμένα- να την διαβάσω στο κρεβάτι "προς οικοδομήν". Άλλωστε τί να προσθέσω σ' αυτήν την κουβέντα; Ούτε φιλόλογος είμαι ούτε μουσικολόγος. Αλλά με το που την διάβασα δεν μπορώ να ησυχάσω. Τα ερωτήματα που μου τριβελίζουν το μυαλό κάθε φορά που διδάσκω σε κάποιον μαθητή πως "τρώγονται οι εντολές" ήλθαν βασανιστικότερα. Και ξύπνησαν κι άλλα. Και έφτασαν και καινούργια. Γράφω αυτό το μήνυμα εν είδει ψυχοθεραπείας και σε ύφος αλλότριο, όχι μόνο για το πως γράφω στο φόρουμ αλλά και γενικότερα.
Μόνο απορίες έχω να συνεισφέρω. Και μάλιστα ανακατεμένες. Μερικές τις διατύπωσε, και με ομορφότερο λόγο από μένα, ο κ. Σκρέκας ήδη. Και άλλες, άλλοι, πριν απ'αυτόν. Μα ακόμα με βασανίζουν;
Έγινε ξανά και ξανά λόγος και διαχωρισμός μεταξύ ειρμολογικών στιχηραρικών νέων, παλαιών, προσομοίων, εξαποστειλαρίων. Μα αν η συζήτηση είναι για τον σκοπό που (δεν) επιτελούν στην λατρεία, δεν ισχύει το ίδιο για όλα; Ωφελείται ο πιστός από αναπόφευκτους παρατονισμούς, αλλά βλάπτεται από άλλους που αποφεύγονται ευκολότερα; Όλα με τον ίδιο σκοπό δεν γράφηκαν; Το ίδιο κείμενο επιτρέπεται να παρατονιστεί αν (παρα)τονιστεί σε αργό στιχηραρικό είδος, αλλά όχι σε σύντομο; Άν τονίσουμε σωστά τους ιαμβικούς κανόνες ποιός θα τους καταλάβει; Όταν γράφτηκαν, από τον λαό ποιός τους καταλάβαινε; Τους υπόλοιπους κανόνες, ακόμα και τον δημοφιλή "Μικρό Παρακλητικό Κανόνα" που τον ψέλνουν σχεδόν όλοι, τί ποσοστό τους καταλαβαίνει; Υπάρχει δίλλημα περί της προηγήσεως του λόγου ή της μουσικής σε κείμενα που γράφτηκαν εξ' αρχής για να ψαλλούν; Το ότι η μουσική είναι "θεραπαινίς του λόγου" , που μου τονίζει ευκαίρως-ακαίρως γνωστός μου και ιδιαίτερα αγαπητός μου ιερέας, πως οδηγεί κατ'ευθείαν στο κατ' εννοιαν ψάλλειν-μελίζειν; Άν η θεραπεία του λόγου σημαίνει κατ' ανάγκην ευκρινέστερη απόδοση του νοήματος, τότε ο ορθότερος τρόπος απόδοσης των κειμένων δεν είναι η απαγγελία; (Όσο πιό θεατράλε τόσο καλλίτερα). Από πότε αναζητούμε τόσο επίμονα εξαγωγή νοημάτων από την λατρεία;
Θέλω να μοιραστώ μαζί σας και δύο απόψεις που δεν είναι δικές μου, αλλά μου προξένησαν μεγάλη εντύπωση όταν τις άκουσα.
Η πρώτη είναι η πληροφορία ενός φιλολόγου (γνωστού καθηγητή πανεπιστημίου) που εγώ την άκουσα σε μάθημα με κοινό κυρίως φιλολόγους, και δεν μπορώ να την αξιολογήσω καθ' ότι άσχετος, δυστυχώς, με το θέμα. Είπε λοιπόν πως παρατηρείται ότι η στίξη σε παλαιά χειρόγραφα (μη μουσικά διευκρινίζω) πολλές φορές δεν είναι κατά το νόημα αλλά κατά το μέτρο, και όχι μόνο σε ποιήματα αλλά και πεζά!
Η δεύτερη είναι η άποψη περί της αναγνώσεως αλλά και γενικώς της λειτουργίας του λόγου, στη λατρεία, από γνωστό θεολόγο-εκδότη σε κατ' ιδίαν συζήτηση. "Απέδωσε" το "Πάτερ ημών" με δύο διαφορετικούς τρόπους. Ο ένας ήταν μια απλή αλλά καθαρή ανάγνωση με την σωστή στίξη. Και ο άλλος μία εντελώς απλή και απέριττη εμμελής απαγγελία. Και στην συνέχεια μας είπε, πως ο πρώτος τρόπος, όπως κι αν αποδοθεί, δημιουργεί ιδεολογία. Όμως αυτό δεν έχει θέση στη λατρεία, όπου ο λόγος δεν κατανοείται αλλά μυσταγωγείται. (Εν ολίγοις. Ήταν αναλυτικότερος).
Και μερικά λόγια κάποιου άλλου πάλι. Όχι δικά μου. Τα ενστερνίζομαι. (Ο τρόπος που τα θυμάμαι και θα τα γράψω, ίσως άθλιος, αλλά δεν αλλάζω το νόημα)
"Στην εκκλησία δεν ερχόμαστε για να κατανοήσουμε, αλλά για να συγκροτήσουμε το Σώμα του Χριστού. Όλοι. Έξυπνοι, βλάκες, καθηγητές ή αγρότες, εγγράμματοι ή αγράμματοι. Το μωρό δεν έχει ανάγκη να κατανοήσει την αγάπη της μάνας. Τί ανάγκη κατανόησης έχει το βρέφος στην αγκαλιά της; Ή μήπως δεν απευθύνεται η εκκλησία στα μωρά , ή στους διανοητικά καθυστερημένους ή τους κουφούς;"
(Αυτά μεταξύ άλλων, αλλά ήδη "εμάκρυνα τον λόγον")
Και τελειώνω λέγοντας πως η εκκλησία απευθύνθηκε στον άνθρωπο, και κατά λατρεία, μέσω της ομορφιάς. Της ομορφιάς του λόγου, της μουσικής, της ζωγραφικής, της αρχιτεκτονικής, της μικροτεχνίας, των αρωμάτων...
Άν τα παραπάνω αποτελούν θέση ούτε εγώ δεν είμαι σίγουρος. Τα ερωτήματα με βασανίζουν ακόμα...
Μόνο απορίες έχω να συνεισφέρω. Και μάλιστα ανακατεμένες. Μερικές τις διατύπωσε, και με ομορφότερο λόγο από μένα, ο κ. Σκρέκας ήδη. Και άλλες, άλλοι, πριν απ'αυτόν. Μα ακόμα με βασανίζουν;
Έγινε ξανά και ξανά λόγος και διαχωρισμός μεταξύ ειρμολογικών στιχηραρικών νέων, παλαιών, προσομοίων, εξαποστειλαρίων. Μα αν η συζήτηση είναι για τον σκοπό που (δεν) επιτελούν στην λατρεία, δεν ισχύει το ίδιο για όλα; Ωφελείται ο πιστός από αναπόφευκτους παρατονισμούς, αλλά βλάπτεται από άλλους που αποφεύγονται ευκολότερα; Όλα με τον ίδιο σκοπό δεν γράφηκαν; Το ίδιο κείμενο επιτρέπεται να παρατονιστεί αν (παρα)τονιστεί σε αργό στιχηραρικό είδος, αλλά όχι σε σύντομο; Άν τονίσουμε σωστά τους ιαμβικούς κανόνες ποιός θα τους καταλάβει; Όταν γράφτηκαν, από τον λαό ποιός τους καταλάβαινε; Τους υπόλοιπους κανόνες, ακόμα και τον δημοφιλή "Μικρό Παρακλητικό Κανόνα" που τον ψέλνουν σχεδόν όλοι, τί ποσοστό τους καταλαβαίνει; Υπάρχει δίλλημα περί της προηγήσεως του λόγου ή της μουσικής σε κείμενα που γράφτηκαν εξ' αρχής για να ψαλλούν; Το ότι η μουσική είναι "θεραπαινίς του λόγου" , που μου τονίζει ευκαίρως-ακαίρως γνωστός μου και ιδιαίτερα αγαπητός μου ιερέας, πως οδηγεί κατ'ευθείαν στο κατ' εννοιαν ψάλλειν-μελίζειν; Άν η θεραπεία του λόγου σημαίνει κατ' ανάγκην ευκρινέστερη απόδοση του νοήματος, τότε ο ορθότερος τρόπος απόδοσης των κειμένων δεν είναι η απαγγελία; (Όσο πιό θεατράλε τόσο καλλίτερα). Από πότε αναζητούμε τόσο επίμονα εξαγωγή νοημάτων από την λατρεία;
Θέλω να μοιραστώ μαζί σας και δύο απόψεις που δεν είναι δικές μου, αλλά μου προξένησαν μεγάλη εντύπωση όταν τις άκουσα.
Η πρώτη είναι η πληροφορία ενός φιλολόγου (γνωστού καθηγητή πανεπιστημίου) που εγώ την άκουσα σε μάθημα με κοινό κυρίως φιλολόγους, και δεν μπορώ να την αξιολογήσω καθ' ότι άσχετος, δυστυχώς, με το θέμα. Είπε λοιπόν πως παρατηρείται ότι η στίξη σε παλαιά χειρόγραφα (μη μουσικά διευκρινίζω) πολλές φορές δεν είναι κατά το νόημα αλλά κατά το μέτρο, και όχι μόνο σε ποιήματα αλλά και πεζά!
Η δεύτερη είναι η άποψη περί της αναγνώσεως αλλά και γενικώς της λειτουργίας του λόγου, στη λατρεία, από γνωστό θεολόγο-εκδότη σε κατ' ιδίαν συζήτηση. "Απέδωσε" το "Πάτερ ημών" με δύο διαφορετικούς τρόπους. Ο ένας ήταν μια απλή αλλά καθαρή ανάγνωση με την σωστή στίξη. Και ο άλλος μία εντελώς απλή και απέριττη εμμελής απαγγελία. Και στην συνέχεια μας είπε, πως ο πρώτος τρόπος, όπως κι αν αποδοθεί, δημιουργεί ιδεολογία. Όμως αυτό δεν έχει θέση στη λατρεία, όπου ο λόγος δεν κατανοείται αλλά μυσταγωγείται. (Εν ολίγοις. Ήταν αναλυτικότερος).
Και μερικά λόγια κάποιου άλλου πάλι. Όχι δικά μου. Τα ενστερνίζομαι. (Ο τρόπος που τα θυμάμαι και θα τα γράψω, ίσως άθλιος, αλλά δεν αλλάζω το νόημα)
"Στην εκκλησία δεν ερχόμαστε για να κατανοήσουμε, αλλά για να συγκροτήσουμε το Σώμα του Χριστού. Όλοι. Έξυπνοι, βλάκες, καθηγητές ή αγρότες, εγγράμματοι ή αγράμματοι. Το μωρό δεν έχει ανάγκη να κατανοήσει την αγάπη της μάνας. Τί ανάγκη κατανόησης έχει το βρέφος στην αγκαλιά της; Ή μήπως δεν απευθύνεται η εκκλησία στα μωρά , ή στους διανοητικά καθυστερημένους ή τους κουφούς;"
(Αυτά μεταξύ άλλων, αλλά ήδη "εμάκρυνα τον λόγον")
Και τελειώνω λέγοντας πως η εκκλησία απευθύνθηκε στον άνθρωπο, και κατά λατρεία, μέσω της ομορφιάς. Της ομορφιάς του λόγου, της μουσικής, της ζωγραφικής, της αρχιτεκτονικής, της μικροτεχνίας, των αρωμάτων...
Άν τα παραπάνω αποτελούν θέση ούτε εγώ δεν είμαι σίγουρος. Τα ερωτήματα με βασανίζουν ακόμα...
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Κοιτάξτε, επειδή είπατε "ακόμα και στην καθημερινή ομιλία", εάν όταν σας ρωτήσει κάποιος για τον υιό σας, του απαντάτε: "ο υιος του γείτονα (παύση) παντρεύτηκε την κόρη", απλά διαφωνούμε, δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσουμε. Εγώ θα έλεγα "ο υιός, (παύση) του γείτονα παντρεύτηκε την κόρη". Επιλέγω βέβαια αυτή την σύνταξη για ευνόητους λόγους.
Στην πιο διαδεδομένη έκδοση για τη ψαλμώδηση των ύμνων της Μεγ. Εβδομάδος και στον "πρόγονό της" (Ραιδεστηνός) δεν συμβαίνει αυτό που λέτε, ούτε αναπνοή, όπως λέτε, μπορεί να πάρει κάποιος μετά το μαθητής, και γίνεται ξεκάθαρη κατάληξη μετά το διδασκάλου. Είναι μια επιλογή που έρχεται από παλιά, άστοχη κατά την άποψή μου, καθώς οφείλεται στην εύκολη προσέγγιση στο νόημα "Ο μαθητής του διδασκάλου" και φυσικά στην μετρική ισορροπία του ύμνου. Το νόημα όμως είναι διαφορετικό "του διδασκάλου συνεφώνει την τιμήν" και η έμφαση δεν είναι μόνο στο "διδασκάλου" όπως λέτε αλλά στο ότι τον πουλάει ο μαθητής του με συγκεκριμένη τιμή, όλο μαζί. Εάν δεν θέλει κάποιος να το δει έτσι, ή το βλέπει ως ένα σημείο αλλά αποφασίζει να μην το αλλάξει είναι σεβαστό. Απλά κάποιοι άλλοι αποφασίζουν αλλιώς. Απλά πράγματα.
Είναι μια άποψη, σεβαστή κι αυτή. Όμως παίρνει ως δεδομένο ότι όλα τα παλαιά είναι σωστά και επιτυχή και εμείς είμαστε οι "κακοί" που δεν τα ερμηνεύουμε όπως πρέπει, πράγμα που δεν ισχύει, είμαι αντίθετος στην φιλοσοφία αυτή και έγραψα πολλάκις στα προηγούμενα μηνύματα τους λόγους. Φυσικά υπάρχουν και οι υπερβατικές ερμηνείες που προσπαθούν ακόμη και τα οφθαλμοφανή να τα δικαιολογήσουν. Εν ελευθερία διάγωμεν τον βίον μας.
Ε, όχι ντε. Γράψαμε τόσα πολλά στα προηγούμενα μηνύματα για προϋποθέσεις, κ.λπ. Ξανά τώρα; Και ποιος είπε ότι είναι άκαμπτα τα κριτήρια; Ότι δεν διαμορφώνονται με την αύξηση της πείρας, την μεγαλύτερη κατανόηση μέλους και ποιήματος, την καλλιτεχνική αίσθηση που εκλεπτύνεται με τον καιρό και βρίσκει νέους ή επιτυχέστερους τρόπους έκφρασης, την σύλληψη των νοημάτων που προγενέστερα αγνούσαμε, κ.λπ. Εάν η τέχνη σταμάτησε στον Πέτρο ή σε κάποιον άλλο, και από εκεί και πέρα πρέπει να μείνει ως απολίθωμα, τότε πάει η τέχνη. Εάν δεν είναι ζωντανή, δεν αναζητεί νέους τρόπους έκφρασης επιτυχέστερες φόρμες ανάδειξης των στοιχείων που την αποτελούν, στηριγμένη πάντα στις συμβολές των διακόνων της, τότε γιατί γράφονται και κυκλοφορούν βιβλία ψαλτικής σήμερα; Γιατί κάποια διακρίνονται και κάποια όχι; Γιατί οι εκτελέσεις του τάδε και ο τρόπος ψαλσίματός του, τονισμού του νοήματος ή απόδοσης του μέλους κ.λπ. αποκαλύπτουν νέα προσέγγιση που ανοίγει δρόμους; Τα δεχόμαστε όλα; Όχι, Δικαιώνονται όλα; Προφανώς όχι, αλλά θα δείξει ο χρόνος ποια ναι και ποια όχι. Θα επικρατήσει ένα ομοιογενές αποτέλεσμα παντού; Δόξα τω Θεώ όχι. Πότε επικράτησε; Ποτέ. Καταθέτουμε λοιπόν τη συμβολή μας και έχει ο Θεός, όλοι αυτό έκαναν. Αλλά όχι να λέμε "μην πειράζετε τίποτα, όλα εξηγούνται με τον ένα ή τον άλλο τρόπο". Έκανα μια ερώτηση κι εγώ: είναι θεόπνευστα τα μουσικά κείμενα των παλαιών; Καταρχήν ποιων παλαιών; Συμφωνούν όλοι; ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ. Κατέθεταν την συμβολή τους και άλλαζαν όσα έκριναν ότι πρέπει να αλλάξουν. Από έκδοση σε έκδοση σε κοντινές χρονιές, στον ίδιο χώρο, φίλοι και συνεργάτες. Ποιοι λοιπόν είμαστε εμείς που θα σταματήσουμε τις συμβολές στην τέχνη; Η τέχνη είναι μόνο η μουσική; Όχι, είναι η ψαλτική (Λόγος και μέλος). Βλέπουμε τον σκοπό της και ζυγιάζουμε τη δική μας στάση. Όταν "ενδιατρίψουμε επί πολύ" κατά τον Χρύσανθο έχουμε τη δυνατότητα κάτι να ψελλίσουμε κι εμείς. Τι θα μείνει; Θα το δούμε, δεν το υποστηρίζουμε επειδή είναι δικό μας, το καταθέτουμε ταπεινά και θα δοκιμαστεί. Το ίδιο έκαναν και άλλοι και έδειξαν ότι έχουν αυτή την έγνοια, ανέφερα ήδη τον Στανίτσα και κάθε μέρα τώρα βρίσκω και άλλα και άλλα δικά του προς αυτή την κατεύθυνση. Αν και είπα σε προηγούμενα μηνύματα ότι υποθέσεις μόνο μπορούν να γίνουν στο θέμα γιατί άλλαξε αυτά και όχι τα άλλα, προσωπικά δεν γνωρίζω, τώρα που (με αφορμή την συζήτηση) διαπιστώνω ότι έκανε αρκετές παρεμβάσεις προς το νόημα, μου λέει ο λογισμός ότι όταν καταλάβαινε ότι βγαίνει λάθος το νόημα, προσπαθούσε πάντα κάτι να κάνει, δεν το αγνοούσε. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά αυτό "κάθεται" τώρα στη σκέψη μου. Άλλωστε απέδειξε με τα γραπτά του και την ψαλμώδησή του ότι δεν δείλιαζε, δεν επέλεγε τον εύκολο δρόμο "μην πειράζετε τίποτα". Και ο λογισμός μου λέει και κάτι άλλο: ότι αν του παραπονιόμασταν ότι ο Πέτρος χωρίζει όπως χωρίζει τα νοήματα στα στιχηρά των Αίνων του πλ.α που ανέφερα και καλά είναι να μην τα πειράξουμε γιατί με τον ένα ή τον άλλο υπερβατικό τρόπο εξηγούνται όλα, μπορεί και να μας έλεγε αρχοντικά: "τι λες μπρε, που τα έμαθες εσύ αυτά τα ελληνικά;"
Σεβαστό! Δηλαδή, λέω τώρα, π.χ. στο ιδιόμελο του Μεγ. Σαββάτου Σήμερον συνέχει τάφος
θα αφήνατε τον χωρισμό ως εξής:
Δόξα τῇ σῇ οἰκονομίᾳ //
δι᾿ ἧς τελέσας πάντα σαββατισμὸν αἰώνιον //
ἐδωρήσω ἡμῖν τὴν παναγίαν ἐκ νεκρῶν Σου ἀνάστασιν.
και θα ψάχνατε έναν τρόπο να δικαιολογήσετε τα αδικαιολόγητα ή να δικαιώσετε τον μελοποιό; Εγώ λέω ότι είναι απλά τα πράγματα: ΛΑΘΟΣ έκανε ο άνθρωπος, δεν είναι και τραγικό να το δεχτούμε-άνθρωπος ήταν, δεν κατάλαβε το θεολογικό νόημα:
Δόξα τῇ σῇ οἰκονομίᾳ, δι᾿ ἧς τελέσας πάντα //
σαββατισμὸν αἰώνιον ἐδωρήσω ἡμῖν //
τὴν παναγίαν ἐκ νεκρῶν Σου ἀνάστασιν
Εάν εμείς το καταλαβαίνουμε, μπορούμε κάτι να διορθώσουμε, με τις προϋποθέσεις που αναφέρθηκαν.
Έγραψα το 2003:
"Έχει ειπωθεί ότι η παράδοση δεν είναι αυτό που μας παραδίδεται αλλά αυτό που του παραδινόμαστε. Η εκούσια παράδοσή μας αυτή, είναι ανάγκη να γίνεται με πνεύμα διαρκούς μαθητείας. Γνωρίζετε άριστα όλοι παιδιόθεν ότι ψαλτική χωρίς μαθητεία, κατάνυξη, φροντίδα για ενσυνείδητη λατρεία του Θεού, δεν δικαιώνεται. Το νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας μας κληροδότησε κλασικές μελωδικές εκφράσεις των υμνογραφημάτων της εκκλησίας μας και έθρεψε ώτα, καρδιές και συνειδήσεις, προτυπώνοντας μια επιθυμητή άλλη ψαλμώδησή μας σ᾿ έναν διαφορετικό χρόνο και τόπο. Ωστόσο, θα πρέπει να έχουμε το θάρρος να διορθώσουμε 50-100 προβληματικές μελοποιήσεις των θαυμαστών παλαιών ομοτέχνων μας, μέσα σ᾿ ένα σύνολο δεκάδων χιλιάδων μελίρρυτων ποιημάτων τους, με τη σιγουριά ότι διδάσκουμε στο πλήρωμα των πιστών την άμεση και έλλογη αναφορά του στο Θεό.
Άλλωστε, αυτός είναι ο πρώτος λόγος ύπαρξης της τέχνης που υπηρετούμε."
Αυτό λέω και τώρα.
Ε.Γ.
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Τα είπαμε πολλάκις αυτά.
Τα είπαμε πολλάκις αυτά
Δεκτά όλα αυτά. Πάντως εγώ θα διάβαζα: ο έχων ώτα ακούειν / ακουέτω. Τώρα τι να αναρωτηθώ, εάν είναι εφικτό;
Μάλλον έχουμε κάποιο μπέρδεμα κριτηρίων στη σκέψη μας, κάποια ασυμφωνία κριτηρίων ορθότερα. Γιατί, ναι μεν λέμε ότι "ο αμανές είναι ατόφια Βυζαντινή μουσική", τι εννοούμε όμως Ότι "η Βυζαντινή μουσική είναι ατόφιος αμάνες"; Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Και πάλι δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Εάν υπάρχει μία γραφή ή εκτέλεση Στανίτσα με τον χωρισμό αυτό, υπάρχει και μία άλλη: ούτως ήσαν έτι νωθείς οι μαθηταί, την οποία έχω μπροστά μου. Μια χαρά! Εάν τώρα εννοείτε ότι "χωρίζει" επειδή βάζει σταυρό μετά το έτι, τότε σας λέω ότι κάνετε λάθος, άλλο πράγμα κάνει ο σταυρός. Οι χωρισμοί γίνονται με τις καταλήξεις, ατελείς, εντελείς. Τα γράφει ο Χουρμούζιος και όλα τα θεωρητικά. Εξ αρχής γι' αυτό συζητούσαμε, με βάση αυτό ήρθαν παραδείγματα γραπτά και ηχητικά. Εάν πρόκειται να συζητήσουμε χωρίς αυτή τη βάση, παραιτούμαι, δεν είναι δυνατόν να ανοίγονται συνέχεια καινούργια θέματα, ακόμη και τα αυτονόητα.
see above. Οι αναπνοές δεν έχουν καμιά δουλειά με τους χωρισμούς νοημάτων στην περίπτωση αυτή. Κατάληξη στη βάση του μέλους γίνεται όταν ολοκληρώνεται το νόημα. Περί αυτού ομιλούσαμε τόσες μέρες, δεν είναι επιτυχές το παράδειγμα, και είναι επιτυχής ο χωρισμός του κ. Γιάννου.
Δεν τα ξέρω αυτά τα κείμενα, δεν έχω ψάλλει ποτέ, και μια-δυο φορές που "έπεσα" πάνω τους αναγκαστικά, έσπασα τα μούτρα μου, απαράδεκτα ήταν και συνέστησα στον ψάλτη (εν οις και ο David φέτος στην Οξφόρδη) να τα πετάξει αμέσως.
Από ποιους; Έχει σημασία! Ανθρώπινα πάθη βλέπεις. Και ο Απόστολος Κώνστας το ίδιο ήταν. Λέει τίποτα αυτό; Και μορφές της εκκλησίας μας το ίδιο. Δεν είναι κριτήριο. Μην ξεχνάς ότι σε νεαρότατη ηλικία στα τέλη του 19ου αιώνα μετείχε σε επιτροπές του πατριαρχείου δίπλα σε πολύ μεγαλύτερους "σοφούς" και έμπειρους μουσικούς. Δεν είναι το θέμα μας, αλλά άλλη αξία ο Πρίγγος και άλλη ο Ψάχος! Και είναι απρέπεια να μην ξέρει κανείς τα όριά του και επειδή έχει φωνή να κατακρίνει τον άλλο. Και ο Χουρμούζιος λένε δεν είχε φωνή. Ή επειδή έχει άλλου είδους έργο να κατακρίνει αυτούς που έχουν φωνή. Όχι! Σεβαστοί όλοι. Αλλά εγώ ένα παράδειγμα έφερα, δεν είναι το θέμα μας.
Συμφωνώ με τον Κοζάνης και ποιώ ομοίως. Όταν όμως από άμβωνος ή επισήμως γίνεται προσπάθεια να "περάσουν" μη εγκεκριμένα από την εκκλησία κείμενα ή απόψεις, ως μέλος της εκκλησίας αντιδρώ. Ευπρεπώς μεν, αλλά αντιδρώ, έχω ευθύνη, παραπέμπω αυτόν που τα λέει στην επίσημη θεολογία της εκκλησίας και τον παρακαλώ να κρατήσει τις απόψεις του για τον εαυτό του, να στοιχηθεί στην εκπεφρασμένη διδασκαλία της εκκλησίας. Αυτό που είπα είναι ότι τα λογοτεχνικά σχήματα του κάθε συγγραφέα είναι μεν σεβαστά, δεν αποτελούν απαραίτητα δε και την επίσημη θέση της εκκλησίας. Τα όμοια και στα θέματά μας. Αυτό προσπάθησα να πω.
Δεν είπα κάτι διαφορετικό από τα παραπάνω. Αλλά μην συνδέετε την κατανόηση με την μικρή προσέλευση, αδικείτε τα πράγματα. Μπορούν να γίνουν κι αλλες συνδέσεις, ανέφερα μερικές.
Στο παράδειγμα που ανέφερα περί του ημερολογίου. Για ένα πείσμα παροδικό που μετά δεν μαζευόταν, διερράγη ο χιτώνας της εκκλησίας.
This is a good way to make simple things difficult. Σας παρέθεσα το πώς ήταν η μελοποίηση στην παλαιά έκδοση. Για Χάρυ Πότερ ας μην ξαναγράψω εδώ
Υ.Γ.
Δεν θέλω τίποτε άλλο παρά να μιλήσω απλά
να μου δοθεί τούτη η χάρη
Γιατί και το τραγούδι το φορτώσαμε
με τόσες μουσικές που σιγά- σιγά βουλιάζει
και την τέχνη μας την στολίσαμε τόσο πολύ
που φαγώθηκε από τα μαλάματα
το πρόσωπό της
κι είναι καιρός να πούμε τα λιγοστά μας λόγια
γιατί η ψυχή μας αύριο κάνει πανιά
Γ. Σεφέρης, Ημερολόγιο Καταστρώματος Β' "Ένας γέροντας στην ακροποταμιά"
Τα έντονα, βέβαια, δικά μου
Εδώ κολλάει, αν και λίγο εκτός θέματος, η στάση ζωής του ψάλτου και όχι μόνο:
Απλή γραφή, μεγαλοπρεπής εκτέλεση!
----------------------
Παρακολουθώ τη συζήτηση, διότι με ενδιαφέρει και διότι έχω άγνοια επί του θέματος, καθώς, ούτε σε δογματικά και νοηματικά ζητήματα εντρυφώ, ούτε στην αρχαία Ελληνική, ώστε να καταλαβαίνω τέλεια όλα τα κείμενα.
Μέχρι τώρα όμως, παρατηρώ ότι λέγονται τα ίδια πράγματα παλιλλογώντας συνεχώς, ώστε όσοι διαβάζουν κουράζονται.
Ας αφήσουμε την κόντρα κι ας πάμε στην ουσία:
Πρέπει ή όχι σήμερα, να αλλαχτούν μέλη τα οποία δεν συνάδουν με τον λόγο;
Αν ναι, πώς και από ποιους;
Αν όχι, τελειώνει η συζήτηση και μεταφερόμεθα σε άλλο θέμα.
Η κανονική σύνταξη στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι «Ο υιός παντρεύτηκε την κόρη του γείτονα». Από τη στιγμή όμως που η ονοματική φράση «του γείτονα» προτίθεται του ρηματικού προσδιορισμού, είναι προφανές ότι αυτό γίνεται για να δοθεί έμφαση σε αυτό το στοιχείο. Άρα, υπάρχουν δύο παύσεις, δηλαδή ο υιός* του γείτονα*(έμφαση και άρα μικρότερη παύση) παντρεύτηκε την κόρη. Νομίζω είναι σαφές...
Εγώ γιατί ακούω ότι ανάμεσα στο «ο μαθητής» και στο «του διδασκάλου» υπάρχει μια μικρή παύση στο ψάλσιμο; Όπως ανέφερα και στο προηγούμενο παράδειγμα, από τη στιγμή κατά την οποία προτίθεται η φράση «του διδασκάλου» από την κανονική σύνταξη «Ο μαθητής συνεφώνει την τιμήν του διδασκάλου» γίνεται για να δοθεί έμφαση στο ότι δε συνεφώνει την τιμήν του οποιουδήποτε αλλά του διδασκάλου, δηλαδή του Κυρίου.
Εδώ θα διαφωνήσουμε για άλλη μία φορά. Προσωπικά θεωρώ ότι τα κλασικά κείμενα είναι γραμμένα πολύ πιο σοφά απ' ό,τι φαίνεται εκ πρώτης όψεως και χρειάζεται επισταμένη μελέτη για να εντρυφήσουμε στην άφθαστη μουσικότητά τους.
Εγώ απλώς ζήτησα να δώσετε και σε εμάς τους όχι τόσο ειδήμονες σε αυτό το θέμα ένα μπούσουλα για το ποιά πρέπει να είναι τα κριτήρια. Όχι τίποτα άλλο. Αλλιώς θα έχουμε να κάνουμε είτε με τη λογική «όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω» είτε με τη λογική «ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του»
Και στη συγκεκριμένη περίπτωση, υπάρχει θέμα έμφασης! Εφ' όσον η φράση «Σαββατισμόν αιώνιον» (τί υπέροχη ποιητική φράση και πόσο θεολογικό βάθος φέρει!) προτίθεται στην πρόταση, οι συνθέτες επέλεξαν να την τονίσουν μέσω της μουσικής παρά να την «πνίξουν» εντάσσοντάς την στην υπόλοιπη φράση «εδωρήσω ημίν». Τί σοφία κρύβεται πίσω από αυτήν τη (φαινομενικά) λάθος επιλογή! Εγώ προσωπικά τους βγάζω το καπέλο και δε θα το «διόρθωνα» σε καμία περίπτωση. Κι έχω στο νου μου τη Μ. Εβδομάδα Π. Λαμπαδαρίου- Π. Κηλτζανίδου και τη Μ. Εβδομάδα του Πρίγγου όπου αυτή φράση τονίζεται εξαίσια.
Εγώ αντίθετα πιστεύω ότι πρώτα θα πρέπει να εντρυφήσουμε στην άφθαστη αρμονία λόγου και μουσικής η οποία υπάρχει στα κλασικά κείμενα και ύστερα να σκεφτούμε οποιαδήποτε διόρθωση. Ο τονισμός και το συντακτικό εν ολίγοις, κατ΄εμέ δεν είναι τα μόνα κριτήρια με τα οποία κρίνεται η αρμονία λόγου και μουσικής στην εκκλησιαστική μας υμνογραφία. Η αντίθετη προσέγγιση μου φαίνεται πολύ σχολαστική, ορθολογιστική και ξένη στην Ορθόδοξη αντίληψη περί μουσικής...
Π.Γ.
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Είναι φανερό από τα παραπάνω, τα οποία δεν θα σχολιάσω αναλυτικά, ότι δεν συμφωνούμε, άρα καταγράφηκαν οι απόψεις και δεν χρειάζεται να συνεχίσουμε. Βέβαια, στα θέματα που έβαλα: "Εάν η τέχνη σταμάτησε στον Πέτρο..................δικά του προς αυτή την κατεύθυνση." δεν απαντάτε. Προσπερνάτε για κάποιο λόγο πολύ λογικές ερωτήσεις που βασίζονται και στους ίδιους τους παλαιούς μελοποιούς, δίνοντας απαντήσεις και δικαιολογώντας τα πάντα σε σχέση με τα παραδείγματα που κατατέθηκαν. Αλλά έτσι δεν βγάζετε εκτός μόνο τα παραδείγματα, βγάζετε εκτός και όλους τους μεγάλους πρωτοψάλτες και μελοποιούς που από την εποχή του Πέτρου (άλλο μεγάλο θέμα: και γιατί να πάρουμε μόνο την εποχή του Πέτρου ως σημείο αναφοράς; αφού όσο πιο πίσω πηγαίνουμε βρίσκουμε διαφορές. Και ο Πέτρος σε σχέση με τους παλαιούς άλλαξε κάποια πράγματα, πρόσθεσε το λιθαράκι του-που δεν ήταν ακριβώς "λιθαράκι" βέβαια. Μόνο σήμερα υπάρχει απαγόρευση δημιουργίας
προχώρησαν επιπλέον βήματα σε πολλούς τομείς, και ανεφέρθησαν ήδη ονόματα και δόθηκαν στοιχεία και δεν είναι ανάγκη νομίζω να συνεχίσουμε, είναι γνωστά σε όλους.Στα θέματα αυτά έχουμε ήδη συμφωνήσει όλοι από την αρχή αυτής της κουβέντας, δεν είναι ανάγκη να γράφονται. Στις επιμέρους προσεγγίσεις διαφωνούμε.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Βεβαίως, αλλά επειδή για μένα έχει σημασία ένα ουσιώδες στοιχείο, το επαναλαμβάνω: απλώς προτείνω να μην κατηγορούμε κι εκείνον που θα ψάλει μια φράση, χωρίς να ενώσει τα υπερβατά ή τους διασκελισμούς. Επιμένω ότι δεν το κάνει από αδυναμία κατανόησης του κειμένου κατ’ ανάγκην!
Δεν είσαι ο μόνος! Στο παράδειγμα που αναφέρεις υπάρχει κάτι καταγεγραμμένο; Νομίζω πως όχι. Εξ άλλου πρόκειται για εκφωνητική απαγγελία. Το αιτούμενο είναι να εντοπίσουμε και να περιγράψουμε κατά το δυνατόν πληρέστερα τη μελική συμπεριφορά καθεμιάς φράσης, κατά πόσον ανδεικνύει ή κατακρημνίζει/αλλοιώνει ( φευ!) το νόημα. Για δε το εφικτόν, μίλησα ξεκάθαρα, και συνεχίζω να διερωτώμαι.
Η πρότασή μου προσπάθησα να είναι αρκετά προσεγμένη στο τί λέει, και σύγχυση αδυνατώ να διακρίνω. Εξηγούμαι: ‘Περιττό να υπομνήσω ότι οι αμανέδες είναι εν πολλοίς ατόφια Βυζαντινή Μουσική, όπως και η καλή sanat muzigi’, έγραψα. Δεν ισχυρίσθηκα τίποτε λιγότερο , τίποτε περισσότερο. Από παλιότερα γνωρίζαμε, αλλά και ειδικά σήμερα, δόξα τω Θεώ, έχουμε την ευχέρεια διάθεσης ακουσμάτων, μελέτης πηγών και λοιπών συναφών στοιχείων ώστε να μην επιτρέπεται να πρεσβεύουμε ότι η εκκλησιαστική μουσική είναι ατόφιος αμανές. Άπαγε της ανοίας και βλασφημίας! Τη μεταξύ τους σχέση όμως είναι άδικο –το λιγότερο- να την παραθεωρούμε.
Και πολλάκις ( συνέχεια στο δικό σου και πάλι). Κάτι δηλώνουν οι αναπνοές και δεν μπαίνουν εική και ως έτυχε. Δεν τις ταύτισα με τις καταλήξεις ( ούτε τις ατελείς, εντελείς, ούτε τις τελικές). Δύο διαφορετικές εκδοχές του ίδιου κειμένου από τον ίδιο συνθέτη με κάνουν να αναρωτηθώ. Βλέπε στα δύο συνημμένα. Ο λόγος για το επίθετο ‘νωθείς’. Στο Πολίτικο χφ (1963) γράφει : ''ούτως ήσαν έτι + νωθεις οι μαθηταί'' ενώνοντας το επίθετο με το ουσιαστικό δια του συνεχούς ελαφρού. Στην Αθήνα όμως προτιμά να καταλήξει στον κάτω ζω προκειμένου για την ίδια φράση: ''ούτως ήσαν έτι + νωθείς (παύση και μαρτυρία) οι μαθηταί+ αι...αι''. Η εύκολη λύση είναι να του προσάψω άγνοια! Δε με βρίσκει σύμφωνο μια τέτοια θεώρηση, όταν μάλιστα έχω την υπόνοια ότι αντελήφθη το σημασιολογικό βάρος και του επιρρήματος, αλλά και του επιθέτου, το οποίο κατ’ έννοιαν 'ενδύει' μελωδικά. Δεν τα βλέπω και τόσο αυτονόητα ούτε ευνόητα αυτά!
Περί του δοξαστικού του αγίου Φανουρίου επαναλαμβάνω: ο συνθέτης, ακολουθώντας το μελωδικό πρότυπο του δασκάλου του, ξεχωρίζει τη μετοχή τιμώντων από τους προσδιορισμούς της. Συντακτικά αυτό δεν είναι και τόσο επιτυχές όμως... Δεν το κάνει από άγνοια, πιστεύω!
Καλά, συ μόνος παροικείς εν ημίν και ουκ οίδας τα τετυπωμένα; Υπάρχει ολόκληρο ιδεολογικό υπόβαθρο που προκρίνει εξοβελισμό των κρατημάτων και των αργών μελωδιών όπως καυχώνται οι εκδότες του Πανδέκτη.
Σεβαστοί όλοι, αλλά και έκαστος εφ’ ω ετάχθη. Και του ενός και του άλλου η αξία είναι αναμφίλεκτες! Όμως αν είχαμε Πρίγγο θεωρητικολογούντα θα τον βλέπαμε με επιφύλάξη, έτσι κι όταν μη ψάλτης ομιλεί και ορίζει τα της ψαλτικής οι ρόλοι συγχέονται, και παρεξηγήσεις ανακύπτουν ευκολότερα. Αυτές είναι που χρειάζεται να αποφύγουμε!
Ο τρόπος και το ύφος της αντίδρασης είναι που έχει σημασία. Εκεί μάλλον δε συγκλίνουμε τόσο.
Ανέφερα κάτι στα πλαίσια του Όρθρου. Πιστεύω ότι είναι κι αυτό μια παράμετρος. Η πρόκληση της αποδοχής και αντοχής μιας μεταβολής είναι μέγιστη. Αυτό τονίζω και τώρα.
Ναι, κρίμασιν οις Κύριος οίδεν! Το ζήτημα είναι τί μαθήματα έχουμε πάρει από αυτή την πολύ επώδυνη ιστορία!
This is a good way to make simple things difficult. Σας παρέθεσα το πώς ήταν η μελοποίηση στην παλαιά έκδοση. Για Χάρυ Πότερ ας μην ξαναγράψω εδώ
Από Χάρυ Πότερ δε γνωρίζω. Γνωρίζω όμως τί λέει η παλιά έκδοση και τί οι νεότερες, κι εκεί είναι που θέλω να βρω απαντήσεις στη διαφοροποίηση. Πάσα προσφορά δεκτή!
Ο Σεφέρης γράφει κάτι για μια δεδομένη εποχή. Προκλητική η αναλογία, αλλά όχι και δεσμευτική. Ιλιγγιά ο νους μου αν αναλογισθώ ότι σε περίπτωση που κάποιος από τους μελοποιούς τους νεότερους ενστερνιζόταν πλήρως ό,τι προτείνει ο ποιητής, η μουσική μας βιβλιογραφία θα έμενε σε ένα στείρο κλασικισμό και μια παραδοσιολατρεία που θα μας μετέτρεπε σε απλούς θεατές και μεταπράτες ενός ανύπαρκτου γίγνεσθαι. Πιο απλά: πώς να φανταστώ ένα Δοξαστάριο που σταματά στο 1778 και στο οποίο ενδεικτικά λείπει η συμβολή ενός Κωνσταντίνου, ενός Νικολάου, ενός Φιλανθίδου, ενός Βάμβα, ενός Πρίγγου, ενός Στανίτσα, ενός Καραμάνη, ενός Σύρκα, ενός Ταλιαδώρου, ενός Χρυσάνθου, ενός Παπαγιάννη κ.ά.;
Δ.
Attachments
Last edited:
Emmanouil Giannopoulos
Emmanouil Giannopoulos
Ουδείς, τουλάχιστον όχι εγώ, έγραψε "κατ' ανάγκην".
Η σχετική συζήτηση ξεκίνησε από την φράση μου ότι δεν αποδεχόμαστε (κάποιοι άλλοι, δεν λέω εσείς) ότι σε επιμέρους περιπτώσεις υπάρχουν μικροατέλειες στα μουσικά κείμενα π.χ. του Πέτρου, οι οποίες θα μπορούσαν με τις προϋποθέσεις που ανεφέρθησαν να κανονιστούν, βάζουμε όμως στα αναλόγιά μας άλλα πράγματα και είπα συγκεκριμένα: "Δεν μας ενοχλούν όμως τα αμανετζίδικα Χαίρε Νύμφη ...". Θεωρήσατε βαριά την έκφραση και γράψατε ότι και οι αμανέδες είναι εν πολλοίς ατόφια Βυζαντινή μουσική. Δεν θα σχολιάσω αν είναι ή δεν είναι. Το ουσιαστικό θέμα που αντικατοπτρίζει το αρχικό νόημα της αναφοράς μου αυτής είναι: αφού δεχόμαστε και δικαιολογούμε κάθετι του π.χ. Πέτρου (για όσους το κάνουν λέω, και ψάχνουν με κάθε τρόπο και κάθε δυνατή ερμηνεία να δικαιολογούν ακόμη και τα οφθαλμοφανώς άστοχα) γιατί δεν ακολουθούμε τον Πέτρο και σ' αυτά; Δεν θα μπορούσε να γράψει μερικά σαν τα σύγχρονα; Θα μπορούσε βέβαια! Έγραψε άλλα απλά και εκκλησιαστικά. Γιατί σε άλλα υπεραμυνόμαστε με κάθε δυνατό τρόπο και σ' αυτά όχι; Προβληματισμός ήταν. Δεν είναι το κύριο θέμα μας και ούτε απευθυνόταν σε εσάς αυτό, αναφέρθηκε μέσα σε μια γενικότερη παράγραφο.
Μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαίνουμε! Εξήγησα ότι εξ αρχής στην συζήτηση μιλάμε για τα σημεία στα οποία γίνονται εντελείς καταλήξεις και αναπαύεται το μέλος. Και κατά πόσον μερικές φορές από κάποια αιτία γίνονται εντελείς εκεί που πρέπει να γίνουν ατελείς ή το ανάποδο, με συνέπεια να μην ακολουθεί ο μελωδικός χωρισμός τον νοηματικό. Αυτό και τίποτα άλλο! Τα περί σταυρού κ.λπ. δεν έχουν θέση εδώ. Και στα δύο χφφ. που παρατέθηκαν δεν γίνεται εντελής κατάληξη στο νωθείς, άρα δεν έχει σχέση αυτή η περίπτωση με την συζήτησή μας! Εάν αυτό δεν το δέχεστε, δεν έχει νόημα να συζητάμε, είμαστε αλλού ο ένας και αλλού ο άλλος, μη χάνουμε την ώρα μας.
Μπορείτε ενδεχομένως να πείτε, εσείς ή όποιος άλλος, ότι δεν είναι ανάγκη να συμβαδίζει ο νοηματικός χωρισμός με τον μελωδικό. Αυτό είναι άλλο θέμα, δικαίωμά του όποιος το λέει, δεν θα μαλώσουμε. Απλά, αυτός που το λέει δεν συμφωνεί με τον Χρύσανθο και τον Χουρμούζιο που σαφώς μιλούν για τα θέματα αυτά. Ειδικά ο πρώτος ξεκάθαρα και διά παραδείγματος λέει ότι για να μελίσεις ένα στιχηρό κάνεις εντελείς καταλήξεις εκεί που το ποίημα έχει τελεία ή άνω τελεία και κάνεις ατελείς στα κόμματα. Την δε τελική στο τέλος
Και μην βιαστεί κάποιος να πει ότι δεν μιλά για τα σημεία στίξης που ξεκαθαρίζουν το νόημα, αλλά μιλά για τις στιγμές (τα είπαμε αυτά σε προηγούμενα μηνύματα, όχι πάλι) οι οποίες στα παλιά χειρόγραφα και στα παλαιά έντυπα χώριζαν τα κώλα. Δεν μιλά γι' αυτές, αν θέλετε ψάξτε το και θα το διαπιστώσετε, δεν θα βγει αληθινός ο συλλογισμός, το έχω ψάξει, αλλά δείτε το κι εσείς.
Μπορεί βέβαια πάλι να πει κάποιος "εντάξει, αλλά δεν το δέχομαι". Μάλιστα! Κανένα πρόβλημα. Ούτε είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε και να πράξουμε όλοι το ίδιο. Ποιος είπε κάτι τέτοιο; Απλά, προσωπικά μιλώντας λέω ότι το δέχομαι αυτό που λένε οι Χρύσανθος και Χουρμούζιος και οι οποίοι δεν το βγάλανε από κεφάλι τους αλλά από κάπου το παρέλαβαν και κάπου το παραδίδουν. Και υπάρχουν πολλές μαρτυρίες για το ίδιο θέμα παλαιές και νέες. Και υπάρχουν όλα αυτά που παρετέθησαν ως παραδείγματα και πολλά ακόμη. Δεν τα δέχεται κάποιος; Δικαίωμά του.
Απαντήθηκε. Μην μου πετάτε συνέχεια την λέξη "άγνοια" σας παρακαλώ. Απαντήθηκε, δεν μιλούμε για το ίδιο θέμα
Γνωρίζω πολύ καλά τα θέματα, απλά εξήγησα ότι δεν έχω σχέση με αυτά, δεν τα έχω, ποτέ δεν τα έψαλα, όταν τα βρήκα τυχαία μπροστά μου τα θεώρησα απαράδεκτα, κ.λπ.
Ο τρόπος και το ύφος της αντίδρασης είναι που έχει σημασία. Εκεί μάλλον δε συγκλίνουμε τόσο.
Δεν πειράζει.
Έλα ντε! Για τον προβληματισμό αυτό σημείωσα το παράδειγμα.
Δηλαδή θέλετε να ερμηνεύσετε γιατί ο Κωνσταντίνος ή ο Ιωάννης ή δεν ξέρω ποιος άλλαξε το παλαιό μέλος! Καλό κουράγιο, γιατί δεν είναι η μόνη περίπτωση, πάρα πολλά αλλάζουνε από πολλούς. Εγώ προς στιγμήν δεν μπορώ να συνεισφέρω.
Ποος είπε δεσμευτική; Ποίησις είναι, όχι επιχείρημα.
Αφήνω την φράση "ό,τι προτείνει ο ποιητής": Επιτέλους!!! Βέβαια, δεν έπρεπε εσείς να το εκφράσετε, αλλά κάποιοι άλλοι που με βάση τα όσα έχουν γράψει αρνούνται κάθε αλλαγή και δικαιολογούν τα πάντα.
Αλλά η παράγραφος που γράψατε θέλει και πολύ συζήτηση, δεν έχει όμως σχέση με το θέμα μας και ούτε μπορώ να την ξεκινήσω αλλού.
Ε.Γ.
Last edited:
Όπως είπα και στο προηγούμενο post, δεν έχω και πολλά να προσθέσω στο θέμα. Μιά παρατήρηση μόνο. Ο Ψάχος ήταν και ψάλτης.
dimskrekas
Δημήτρης Σκρέκας
Δεκτή η παρατήρηση, αλλά αντιλαμβάνεσαι, αγαπητέ, τί εννοούσα! Διετέλεσε όντως ο Αρχων Μουσικοδιδάσκαλος Κ. Α. Ψάχος πρωτοψάλτης σε ναούς της Πόλης ( και αλλού), αλλά μάλλον δεν είχε (μόνιμο) αναλόγιο στην Αθήνα....
Δ.
τα κατά τη γνώμη σας οφθαλμοφανώς άστοχα κύριε Γιαννόπουλε.
Τα ξαναείπαμε αυτά...
Αν εννοείτε εμένα πείτε μου για να απαντήσω, αν και θα πρεπε να χετε καταλάβει τα γούστα μου...