Παρατονισμοί και επιδιορθώσεις

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#1
Θέτω και ένα άλλο μεγάλο θέμα, αυτό των λεγόμενων παρατονισμών στην Εκκλησιαστική μουσική και τις προσπάθειες "επιδιόρθωσης" της παράδοσης ώς προς αυτό το ζήτημα.

Στις απαρχές του Αναλογίου είχα δημοσιεύσει ένα "Άξιος Άξιος" από τη Μητρόπολη Αθηνών (Δεκέμβριος 2004) όπου μου είχε κάνει εντύπωση η αλλαγή του μέλους μάλλον προκειμένου να "διορθωθεί" ο "παρατονισμός" και να ακούγεται το "Άξιος" αντί για το "Αξιός" που κατά μερικούς είναι απαράδεκτο.

Προσωπικά δεν συμφωνώ με τέτοιες "επιδιορθώσεις"
για δάφορους λόγους, κυρίως όμως επειδή ακολουθούν μία ορθολογιστική τακτική που δεν ταιριάζει κατά τη γνώμη μου με την εκκλησιαστική μουσική (και εν γένει μάλλον) παράδοση. Οι υμνολογία της Εκκλησίας μας (κανόνες, εξαποστειλάρια και άλλα πολλά) είναι γεμάτη από παραδείγματα "παρατονισμών", δηλαδή εκεί που η ποιητική έμφαση μπαίνει σε δεύτερη μοίρα σε σχέση με τη μουσική έμφαση. Άρα δεν νομίζω οτι μιλάμε για "λάθη" και "αβλεψίες" και "κακοτεχνίες" των παλαιών αλλά για κομάτι της παράδοσης και της ιδιοσυγκρασίας του μουσικού μας πολιστισμού.

Άλλο παράδειγμα, ο π. Κωνσταντίνος Παπαγιάννης αν θυμάμαι καλά αλλάζει αρκετές κλασσικές γραμμές σε γνωστά μέλη ώστε όπως λέει στην εισαγωγή των έργων του να μήν υπάρχουν παρατονισμοί (αυτό το γράφω απο μνήμης, διορθώστε με αν κάνω λάθος).

Συμφωνείτε/διαφωνείτε και γιατί;
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#2
Συμφωνώ μερικώς με τη διόρθωση της στίξης και του τονισμού. Πχ στο εωθινό εξαποστειλάριο λέμε "μείνωμεν Χριστόν βλέψαι" και όχι "χρίστον" (εάν εφαρμόζαμε το αυτόμελο 100% θα έπρεπε να τονίσουμε "χρίστον"). Το τριώδιο του π. Παπαγιάννη το χρησιμοποίησα και είδα αυτές τις διορθώσεις. Δεν είναι βέβαια εφικτό πάντα ειδικά στα προσόμοια ή σε ύμνους που έχουν παγιωθεί έτσι (π.χ. τον σταυρόν σου, το κεκραγάριο β΄ήχου κλπ.)
Το φαινόμενο του παρατονισμού δεν είναι ίδιον των βυζαντινών μουσουργών μόνον. Στα έργα των Χαβιαρά, Πολυκράτη κλπ. μουσικών της τετραφωνίας υπάρχουν διάφορα τέτοια (σάβαωθ, παράσχου κυριέ κλπ.)
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#3
Για να δώσω και άλλα παραδείγματα. Στο μουσικόν του μηνολόγιον ο π. Παπαγιάννης στο 2ο στιχηρό των αίνων της Υπαπαντής το μελίζει ως "Φῶς εἰς ἀποκάλυψιν ἐθνῶν /ἐπέφανας Κύριε" εφαρμόζοντας την περί ορθής στίξεως αντί "Φῶς εἰς ἀποκάλυψιν/ ἐθνῶν ἐπέφανας Κύριε". Εδώ διαφωνώ, νομίζω ότι δυσκολεύουμε τη ζωή μας δίχως λόγο.

Στις καταβασίες ωστόσο (θ' ωδή) έχει "πρωτοτοκούμενον Μητρί ἀπειράνδρῳ/ μεγαλύνομεν" και όχι "πρωτοτοκούμενον Μητρί, ἀπειράνδρῳ μεγαλύνομεν". Αυτό το θεωρώ καλή ιδέα, δεδομένου ότι δεν προσκρούει σε κανένα προσόμοιο. Φυσικά το όλο θέμα επαφίεται στην κρίση του ιεροψάλτη.

Όσο για τις διορθώσεις κειμένων, τι να πω... Πιστεύω ότι θα έπρεπε να γίνει μια νέα κριτική έκδοση των μηναίων κλπ. με προσθήκη ως παραρτήματος των νεοφανών αγίων (κάτι ανάλογο έκανε το Φως).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#4
"Των Αγγέλων ο δήμος... του θανάτου δε Σώτερ" έτσι το έχει το νέο εγκόλπιον.
Είναι σωστή η γραφή αυτή;
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#5
Συνήλθες σειρούλα από την ίωση; :)
Μετρικώς είναι σωστό.
Εκτός αυτού και γραμματικώς είναι: η ονομαστική "Σωτήρ" εδώ αντιστοιχεί με κλητική. Ας βοηθήσει και κάποιος φιλόλογος... :cool:
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#6
κάποιες αλλαγές σε εξαποστειλάρια κανονες προσομοια κτλ μπορουν και πρέπει νομίζω να γίνουν για να τονιστει σωστα η λεξη. ο μελοποιός όταν μελοποίησε το αυτόμελο πχ η συγκεκριμένη λέξη μπορεί να είχε 3 συλλαβές και στο προσόμοιο να είναι τεσσερις. δε βγαίνουν πάντα ακριβώς.
Εκεί που δε μου αρέσει καθόλου είναι στα πιο αργά μέλη. Για παράδειγμα, αν δείτε το ειρμολόγιο του Πανδέκτη της Ζωής, έχουν "διορθώσει" όλες τις αργές καταβασίες και γράφουν κι απο πάνω ότι είναι του Πέτρου ή του Ιωάννη!!
Στα αργά μέλη πολλές φορές η μουσική θέση υπερισχύει του σωστού τονισμού... Από την άλλη, αναλόγως με τον τρόπο που το αποδίδουμε μπορούμε με την κατάλληλη ανάλυση να τονίσουμε σωστά το κείμενο. Δε χρειάζεται να αλλάξει όλη η θέση. Στη βυζαντινή δε λέμε ότι βλέπουμε... Λες κι ο Πέτρος που έχει γράψει μια Κασσιανή κτλ.... δεν ήξερε να το γράψει αλλιώς!
Άσε που οι περισσότερες "διορθώσεις" δεν είναι καλές...
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#7
H "σχολή" των επιμελητών του Μουσικού Πανδέκτη ήταν της άποψης "ψάλλουμε ότι διαβάζουμε" και σε ανάλογο στυλ πρωτοέμαθα βυζαντινή μουσική. Θυμάμαι όταν συνάντησα ένα φίλο που ήταν αποδεσμευμένος από αυτή την άποψη την έκπληξή μου... :d
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#8
Πολύ καλή είναι η έκδοση από την κουλτούρα των Ειρμολογίων Πέτρου Λαμπαδαρίου και Πέτρου Βυζαντίου.
Λιτές γραμμές για μεγαλοπρεπή εκτέλεση.
(Σειρούλα καλύτερα είμαι)
 
#9
Κ. Γιαννόπουλε,

Συγγνώμη για την ασχετωσύνη μου, αλλά πού πήγε το άρθρο σας, στο οποίο γράφατε - μεταξύ άλλων - για το κατ΄ έννοιαν ψάλλειν; Υπάρχει ακόμη στο διαδίκτυο;
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#11
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από το θέμα Από ποιό Αναστασιματάριο να ψάλλω;

Άλλωστε δεν είναι και τόσο τραγικά τα λάθη. Με λίγο..."ρετουσάρισμα" μπορούν να "έρθουν" εκεί που πρέπει.:)
Θα συμφωνήσω με το Βασίλη σε αυτό. Είναι λίγες σχετικά οι περιπτώσεις που η επιτόπια διόρθωση είναι δύσκολη για κάποιον με ψαλτική εμπειρία και γνώση των ψαλλομένων κειμένων. Και ίσως αυτός είναι και ο λόγος που αρκετές από αυτές τις "ατέλειες" παρέμειναν στα μουσικά κείμενα ώς τις μέρες μας απείραχτες από μεγάλο αριθμό ψαλτών (βεβαίως έγιναν και επεμβάσεις διόρθωσης εδώ και εκεί). Πχ δεν χρειάζεται κάποιος να το δεί γραμμένο το "Χριστόν βλέψαι" για να το διορθώσει, το ίδιο με το "πνευματικόν στερέωσον", το ίδιο με το "επισκοπής θείας", το ίδιο με το "Ρεύσαντα εκ παραβάσεως" και πολλά άλλα τέτοια που απαντούν στην υμνολογία. Προσωπικά, ίσως επειδή έχω συνηθίσει στα παλαιά μέλη τα προτιμώ έστω και με τις "ατέλειές" τους. Εξ'άλλου, δεν με πειράζει και τόσο να ακουστούν και ένας δύο παρατονισμοί στη λατρεία, αισθάνομαι οτι πρόκειται για "τεχνική" λεπτομέρεια που δεν ζημιώνει κανέναν (εφόσον γνωρίζουμε τα ψαλλόμενα κείμενα). Αντίθετα, προσωπικά, με ξενίζει η παραλλαγή πασίγνωστων και αγαπημένων μελών για φιλολογικούς λόγους (εκτός από εξαιρέσεις πάντα). Ακόμα και όταν ακούγονται παρατονισμοί (π.χ. "Αξιός" στη χειροτονία) δεν με ενοχλεί (χαίρομαι που ακούω την παλαιά πασίγνωστη μουσική φράση και γνωρίζω οτι δεν αναφέρεται στο ποτάμι!:rolleyes:). Άλλο γνωστό παράδειγμα είναι η Δοξολογία του Μπερεκέτη ("Δοξα σοί...").

Επίσης με τις διορθώσεις αυτές εισέρχεται και το υποκειμενικό στοιχείο, δηλαδή εάν δεχτούμε οτι όντως πρέπει να διορθωθούν συνολικά αυτά τα κείμενα τότε τίθεται και το θέμα του ποιός είναι αρμόδιος να προσδιορίσει και να κάνει τέτοιες αλλαγές και να τυπώσει επίσημα εγκεκριμένα διορθωμένα βιβλία. Δεν θέλω καθόλου να μειώσω την προσφορά του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, απλά με προβληματίζει εάν ο κάθε εκδότης αναλαμβάνει τη διόρθωση των "ατελειών" των κλασσικών κειμένων. Γνώμες;
 
Last edited:

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#12
Δυστυχώς ΔΕΝ ἐχουν όλοι οι ψάλτες την ανάλογη διάκριση και γραμματική παιδεία για να κάνουν αυτές τις μίνι αλλαγές όταν χρειάζεται, άλλοι δογματίζουν ὀτι έτσι είναι γραμμένο κλπ.
Προσωπικά εγώ με τους παρατονισμούς κάτι παθαίνω :mad: με πειράζουν πολύ...
Όσο για το θέμα των "επισήμων" εκδόσεων, τι να πω.... Και άλλη φορά έχω γράψει ότι στο θέμα αυτό πάσχουμε. :( Θα προτιμούσα βιβλία που δεν έχουν απλώς ένα γράμμα επαινετικό από κάποιον επίσκοπο ο οποίος (συνήθως) δεν έχει ιδιαίτερη μουσική παιδεία αλλά Συνοδική έγκριση...
 

Dimitri

Δημήτρης Κουμπαρούλης, Administrator
Staff member
#13
Δυστυχώς ΔΕΝ ἐχουν όλοι οι ψάλτες την ανάλογη διάκριση και γραμματική παιδεία για να κάνουν αυτές τις μίνι αλλαγές όταν χρειάζεται, άλλοι δογματίζουν ὀτι έτσι είναι γραμμένο κλπ.
Συμφωνώ οτι αυτό συμβαίνει αλλά δεν θα έπρεπε μάλλον να στρέψουμε την προσπάθειά μας στην παιδεία των νέων (τουλάχιστον) αντί να αλλάξουμε όλα τα προϋπάρχοντα (μουσικά και μή) κείμενα; Το επιχείρημα αυτό μου θυμίζει και το ανάλογο περί μεταφράσεως στη Νέα Ελληνική επειδή "δεν τα καταλαβαίνει ο κόσμος", "πώς μπορούμε να μιλάμε για λογική λατρεία τη στιγμή που το περισσότερο εκκλησίασμα (και πολλοί ψάλτες!) δεν γνωρίζει τί λέγεται" κτλ.
 

Panagiotis

Γενικός συντονιστής
#14
Tο "πρόβλημα" της γλώσσας στη λατρεία το αντιμετωπίζουν και οι Σλαβόφωνες εκκλησίες με διαφορετικό τρόπο η καθεμία. Αν ενδιαφέρει μπορώ να πω λεπτομέρειες. Τώρα στα καθ' ημάς: Αν βάλεις κάποιο παιδί καλό γνώστη της μουσικής ο οποίος ένα αργό προκείμενο θα το έλεγε πολύ καλά να διαβάσει μια προφητεία το αποτέλεσμα θα είναι απογοητευτικό... Ίσως κάποια στιγμή πρέπει να απασχολήσει τους διδάσκοντες την ψαλτική η εν γένει παιδεία των ιεροψαλτών (π.χ. στοιχεία λειτουργικής, αρχαίας ελληνικής). Στον 21ο αιώνα δεν έχουμε πια την καλή γνώση της λειτουργικής μας γλώσσας που υπήρχε παλαιότερα. Προσωπικά εγώ στην εργασία μου μιλάω και γράφω περισσότερο αγγλικά από ελληνικά! :((
 

Stathis

Ευστάθιος Μεντζάς
#15
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από το θέμα Από ποιό Αναστασιματάριο να ψάλλω;



Θα συμφωνήσω με το Βασίλη σε αυτό. Είναι λίγες σχετικά οι περιπτώσεις που η επιτόπια διόρθωση είναι δύσκολη για κάποιον με ψαλτική εμπειρία και γνώση των ψαλλομένων κειμένων. Και ίσως αυτός είναι και ο λόγος που αρκετές από αυτές τις "ατέλειες" παρέμειναν στα μουσικά κείμενα ώς τις μέρες μας απείραχτες από μεγάλο αριθμό ψαλτών (βεβαίως έγιναν και επεμβάσεις διόρθωσης εδώ και εκεί). Πχ δεν χρειάζεται κάποιος να το δεί γραμμένο το "Χριστόν βλέψαι" για να το διορθώσει, το ίδιο με το "πνευματικόν στερέωσον", το ίδιο με το "επισκοπής θείας", το ίδιο με το "Ρεύσαντα εκ παραβάσεως" και πολλά άλλα τέτοια που απαντούν στην υμνολογία. Προσωπικά, ίσως επειδή έχω συνηθίσει στα παλαιά μέλη τα προτιμώ έστω και με τις "ατέλειές" τους. Εξ'άλλου, δεν με πειράζει και τόσο να ακουστούν και ένας δύο παρατονισμοί στη λατρεία, αισθάνομαι οτι πρόκειται για "τεχνική" λεπτομέρεια που δεν ζημιώνει κανέναν (εφόσον γνωρίζουμε τα ψαλλόμενα κείμενα). Αντίθετα, προσωπικά, με ξενίζει η παραλλαγή πασίγνωστων και αγαπημένων μελών για φιλολογικούς λόγους (εκτός από εξαιρέσεις πάντα). Ακόμα και όταν ακούγονται παρατονισμοί (π.χ. "Αξιός" στη χειροτονία) δεν με ενοχλεί (χαίρομαι που ακούω την παλαιά πασίγνωστη μουσική φράση και γνωρίζω οτι δεν αναφέρεται στο ποτάμι!:rolleyes:). Άλλο γνωστό παράδειγμα είναι η Δοξολογία του Μπερεκέτη ("Δοξα σοί...").

Επίσης με τις διορθώσεις αυτές εισέρχεται και το υποκειμενικό στοιχείο, δηλαδή εάν δεχτούμε οτι όντως πρέπει να διορθωθούν συνολικά αυτά τα κείμενα τότε τίθεται και το θέμα του ποιός είναι αρμόδιος να προσδιορίσει και να κάνει τέτοιες αλλαγές και να τυπώσει επίσημα εγκεκριμένα διορθωμένα βιβλία. Δεν θέλω καθόλου να μειώσω την προσφορά του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, απλά με προβληματίζει εάν ο κάθε εκδότης αναλαμβάνει τη διόρθωση των "ατελειών" των κλασσικών κειμένων. Γνώμες;
Συμφωνω και γω με τον Παγιωτη, οτι δε μπορουν ολοι και ευκολα και απλα να κανουν καποιες αλλαγές που αναφερεις. Και μενα οι παρατονισμοι με τρελαινουν.
Παρενθεση: Πηγα στη μονη Δοχειαριου που ψαλλουν την παρακληση στη Γοργουπηκοο και μεχρι να συνηυθισω τους παρατονισμους επαθα... Ομως αυτοι εχουν μια παραδοση. δεν την κακολογω.. Εχω ομως αλλη αποψη.

Το τεραστιο προβλημα με τη διορθωση ειναι ποιος, πως κλπ θα την κανει;
Ψαχνουμε για αγιους, διακριτικους, γνωστες μουσικης κλπ κλπ ανθρωπους.
Ομως χρειαζεται. Βοηθα και μας τους ψαλτες αλλά και το εκκλησιασμα που κακά τα ψεμματα Δημητρη δε γνωριζει τα κειμενα των υμνων...
Ομως πολυ γνωστες μελωδιες θα μου ξενιζαν αν αλλαζαν για να τονιστουν σωστα... Μαζι σου Δημητρη...
 

μάρκελλος

Μάρκελλος Πιράρ, Γενικός συντονιστής
#16
[Σημείωμα συντονιστή] Μεταφέρθηκε από το θέμα Από ποιό Αναστασιματάριο να ψάλλω;

... με τις διορθώσεις αυτές εισέρχεται και το υποκειμενικό στοιχείο, δηλαδή εάν δεχτούμε οτι όντως πρέπει να διορθωθούν συνολικά αυτά τα κείμενα τότε τίθεται και το θέμα του ποιός είναι αρμόδιος να προσδιορίσει και να κάνει τέτοιες αλλαγές και να τυπώσει επίσημα εγκεκριμένα διορθωμένα βιβλία. Δεν θέλω καθόλου να μειώσω την προσφορά του π. Κωνσταντίνου Παπαγιάννη, απλά με προβληματίζει εάν ο κάθε εκδότης αναλαμβάνει τη διόρθωση των "ατελειών" των κλασσικών κειμένων. Γνώμες;
Αν παρακολουθήσουμε την πορεία ενός κειμένου και των μελωδικών γραμμών του στα χειρόγραφα και όλες τις εκδόσεις, θα φτάσουμε στο συμπέρασμα ότι παντού δεσπόζει το υποκειμενικό στοιχείο. Η ιστορία του κάθε μέλους χαρακτηρίζεται από καλλωπισμούς, συντομεύσεις, φθορικές εναλλαγές ... Άλλο πράγμα βεβαίως είναι η διασκευή ενός Ιακώβου, ο οποίος, με την μουσουργική του ιδιοφυία και το αίσθημα ευθύνης, μάς άφησε αριστουργήματα, και έτερον η διασκευή ενός άσχετου που μάς αφήνει μέτρια έργα. Το παν είναι να αποκτά κανείς τα ορθά κριτήρια για να διακρίνει τί έστι κτήμα ες αεί και συνάδει με την λατρεία, και τί έστι εφήμερο.

Στο ''Υπόμνημα περί της βυζαντινής εκλησιαστικής μουσικής και εθνικής μουσικής παιδείας γενικώτερα'', που δημοσίευσε στο περιοδικό ''Εκκλησία'' το 1981 (1η Ιουνίου, αρ. 11), ο Γρηγόριος Στάθης γράφει μεταξύ άλλων:
"(...) Η ευκολία της μουσικής τυπογραφίας, η κερδοσκοπική επιδίωξη και η εγωιστική αυτοπροβολή πολλών μουσικοδιδασκάλων υπήρξαν οι βασικές αιτίες που τα παραδεδόμενα βυζαντινά μέλη γνώρισαν παραφθορές και αλλοιώσεις από έκδοση σε έκδοση. Το πράγμα υποχρέωσε το Οικουμενικό Πατριαρχείο να εξαπολύσει Απανταχούσες και να συστήσει ειδικές μουσικές Επιτροπές, Συλλόγους φιλομούσων να εκπονήσουν Κανονισμούς, όπου ώρισαν τί δέον γενέσθαι, φιλοτίμους μουσικοδιδασκάλους να αναλάβουν εκδόσεις των λειτουργικών βιβλίων με κάθαρση των παρεισφρησάντων σφαλμάτων (...)". Εκατόν εξήντα χρόνια από τότε μέχρι τώρα και ο αγώνας για την επικράτηση ή την εξουθένωση της Βυζαντινής Μουσικής είναι ο ίδιος (...)''.

160 χρόνια μέχρι αυτό το Υπόμνημα, συν 27 μέχρι τώρα ... Και αυτό το Υπόμνημα όπως τα προγενέστερα αραχνιάζει σε κάποια σερτάρια ...

Τέλος πάντων, ας εφαρμόζει είς καθείς την χρυσή συμβουλή ''ψάλλειν κατ' έννοιαν'' κατά δύναμιν, γνωρίζοντας πως το ατελές και ελλιπές ανήκουν στον άνθρωπο, και το τέλειον στον Θεό. Αυτώ η δόξα.
 
Last edited:

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#17
[Σημείωμα συντονιστή (ΔΚ)] Μεταφέρθηκε από το θέμα «ἐνηχοῦντο, ἀγγέλου [τρανῶς]».

Λαμβάνω την αφορμή α΄πό την ενδιαφέρουσα συζήτησή σας να θέσω υπ’ όψιν σας δύο ακόμη παραδείγματα από τα πολλά που θα μπορούσε κάποιος να αναφέρει, στα οποία η αναντιστοιχία μουσικού και νοηματικού χωρισμού προκαλεί παρανόηση:

α) Από τον μικρό παραλητικό κανόνα (η΄ωδή):
Τὴν ἡμῶν σωτηρίαν, ὡς ἠθέλησας Σῶτερ, οἰκονομήσασθαι,
ἐν μήτρᾳ τῆς Παρθένου, κατῴκησας τῷ κόσμῳ,
ἣν προστάτιν ἀνέδειξας· ……

(ορθός νοηματικά χωρισμός:
ἐν μήτρᾳ τῆς Παρθένου, κατῴκησας
τῷ κόσμῳ, ἣν προστάτιν ἀνέδειξας
)

β) Από τον κανόνα των χαιρετισμών του Σταυρού:
Σῶσον με μητρός
τῆ χάριτι δέομαι τῆς Παναχράντου Σου
ΣΗΜ: για κάποιον που έχει αίσθηση της χρήσεως της γενικής πτώσης στην αρχ. ελληνική αυτό θα μπορούσε –δυστυχώς- να ερμηνευθεί : «σώσε με από τη μητέρα σου» (!)
(ορθός νοηματικά χωρισμός:
Σῶσον με
μητρός τῆ χάριτι
δέομαι τῆς Παναχράντου Σου

γ) από τον κανόνα της Θείας Μεταλήψεως:
Ξενωθείην παθῶν και τῆς χάριτος
σχοίην τε προσθήκην
(ορθός νοηματικά χωρισμός:
Ξενωθείην παθῶν
και τῆς χάριτος σχοίην τε προσθήκην


Οι περιπτώσεις που ανέφερα είναι χαρακτηριστικές, αλλά όχι οι μόνες φυσικά. Τις αναφέρω ως εισαγωγή σε μια μελλοντική μου αναφορά (σε κάποια άλλη ευκαιρία) στο κριτήριο που πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει στην παρέμβασή μας στη μουσική ροή του κειμένου, το οποίο είναι, εν συντομία, όχι τόσο η ωραία ροή του νοήματος (γιατί τότε θα έπρεπε να αλλοιώσουμε όλες τις μελωδικές γραμμές), αλλά η αποφυγή διαστρέβλωσής του (όπως συμβαίνει στα παραδείγματα, κυρ. το 2 και το 3, που ανέφερα).
Ευχαριστώ.
 
Last edited by a moderator:
#18
Εδώ και χρόνια μου είναι πολύ ενοχλητικό να ακούω, πολύ περισσότερο να ψέλνω και γι᾿ αυτό το αποφεύγω ή τα αλλάζω, τις σύγχρονες μελοποιήσεις των λεγόμενων "λειτουργικών" με τις κορώνες στην λέξη οὐρανός, και την συστηματική αγνόηση του νοήματος. Χωρίζουν σχεδόν όλοι οι μελοποιοί:

πλήρης ὁ οὐρανός / καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης σου

αντί για το σωστό:

πλήρης ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ / τῆς δόξης σου.

Άλλη μία ήττα του λόγου προς όφελος της εντυπωσιακής μελωδίας.
 

Γιώργος Μ.

Παλαιόν μέλος
#19
κ. Γιαννόπουλε, προσωπικά, φοβάμαι ότι έτσι ή πρέπει να αποκλείσουμε από το ρεπερτόριο πολλά κλασικά μαθήματα ή ακόμα χειρότερα να αναγκαζόμαστε να τα αλλάξουμε.

Επί της ουσίας: αν η ένσταση έχει να κάνει με το νόμιμο ή μη, υπάρχουν πάρα πολύ κλασικά λειτουργικά που το κάνουν (πβ. μόνο ενδεικτικά τα του Χατζηαθανασίου και τα πατριαρχικά), με αποτέλεσμα να έχουμε μια οιονεί παραδεδομένη "γεωμετρία" του μέλους. Περίπου ταυτόσημη με τη γεωμετρία που άτυπα χωρίζει το Άξιον εστί σε 4 μουσικά τεταρτημόρια. Ρωτω καλοπροαίρετα: πώς θα κατηγορήσουμε για εντυπωσιασμό κάποιον που ακολουθεί μια παράδοση;
Αν πάλι η ένσταση έχει να κάνει με την αναντιστοιχία μουσικής και νοήματος (πέρα από τα πολλά αντιπαραδείγματα που υπάρχουν) φοβάμαι ότι είναι ίδια λογική με την ανάγκη να μεταφράσουμε τους εν λόγω ύμνους για να είναι κατανοητοί στους πιστούς.
 
#20
κ. Γιαννόπουλε, προσωπικά, φοβάμαι ότι έτσι ή πρέπει να αποκλείσουμε από το ρεπερτόριο πολλά κλασικά μαθήματα ή ακόμα χειρότερα να αναγκαζόμαστε να τα αλλάξουμε.

Επί της ουσίας: αν η ένσταση έχει να κάνει με το νόμιμο ή μη, υπάρχουν πάρα πολύ κλασικά λειτουργικά που το κάνουν (πβ. μόνο ενδεικτικά τα του Χατζηαθανασίου και τα πατριαρχικά), με αποτέλεσμα να έχουμε μια οιονεί παραδεδομένη "γεωμετρία" του μέλους. Περίπου ταυτόσημη με τη γεωμετρία που άτυπα χωρίζει το Άξιον εστί σε 4 μουσικά τεταρτημόρια. Ρωτω καλοπροαίρετα: πώς θα κατηγορήσουμε για εντυπωσιασμό κάποιον που ακολουθεί μια παράδοση;
Αν πάλι η ένσταση έχει να κάνει με την αναντιστοιχία μουσικής και νοήματος (πέρα από τα πολλά αντιπαραδείγματα που υπάρχουν) φοβάμαι ότι είναι ίδια λογική με την ανάγκη να μεταφράσουμε τους εν λόγω ύμνους για να είναι κατανοητοί στους πιστούς.
Δεν ήμουν σε αυτό το μήκος κύματος όταν έγραψα το προηγούμενο μήνυμά μου. Απλά είναι τα πράγματα: οι περισσότερες μελοποιήσεις "λειτουργικών" (πουθενά δεν υπάρχει τέτοιος όρος στα εγχειρίδια Λειτουργικής, Υμνογραφίας, κλπ. αλλά τι να κάνουμε τώρα, ας μιλήσουμε και για πράγματα που κακώς έχουν επιβληθεί ως "γνήσια Βυζαντινή μουσική") τονίζουν μελωδικά την λέξη ουρανός με αναβάσεις και κορώνες, και όχι το νόημα σωστά. Θα μπορούσαν με μια μελωδική ισορροπία, "γεωμετρία" όπως την ονομάσατε, να γίνουν και τα δύο. Και δεν κατηγόρησα κανέναν, απλά παρατήρησα την κατά την γνώμη μου αστοχία στην μελοποιητική μεταχείριση ενός ύμνου. Πάντως οι "παραδόσεις" ενίοτε δεν είναι και τόσο όντως παραδόσεις, και δεν σημαίνει πως ό,τι γινόταν από τους προηγούμενους είναι σε κάθε περίπτωση επαινετό και άξιο να το μιμηθούμε.
Τώρα, εάν ως κλασικά μαθήματα εννοούνται τα λειτουργικά, ήδη σημείωσα παραπάνω την διαφωνία μου, γνωστά πράγματα, και για μένα προσωπικά τουλάχιστον, ποτέ δεν θα είναι αυτά που αναφέρατε και άλλα, κλασικά μαθήματα, άλλωστε αντιβαίνουν σε παραινέσεις και ξεκάθαρες εγκυκλίους της επίσημης εκκλησίας καθώς και στην παράδοση πολλών αιώνων.
Εάν εννοούνται και άλλα, όντως κλασικά μαθήματα, το θέμα συζητείται κατά περίπτωση, όχι με γενική ρύθμιση. Επαναλαμβάνω ότι η παλαιότερη, νεότερη ή η όποια τέλος πάντων μελοποιητική παράδοση πρέπει να διασώζεται ανόθευτη (αυτό που πολύ συχνά δεν γίνεται από τους συγχρόνους, αυτό δεν είναι πιο σοβαρό θέμα;) υπό το όνομα των δημιουργών της, από εκεί και πέρα όμως κάθε γενιά μπορεί και πρέπει να προχωρά κάποια βήματα παραπάνω, και όλα κρίνονται.
Τώρα για το τελευταίο αγαπητέ κ. Γιώργο, δεν νομίζω, ειλικρινά, ότι αυτό το θέμα έχει κάποια σχέση με την συζητούμενη ή ήδη πραγματοποιημένη από κάποιους μετάφραση των ύμνων.
Ευχαριστώ
Ε.Γ.
 
Top