Παρατονισμοί και επιδιορθώσεις

[kostaeri]

Πάντως οι "παραδόσεις" ενίοτε δεν είναι και τόσο όντως παραδόσεις, και δεν σημαίνει πως ό,τι γινόταν από τους προηγούμενους είναι σε κάθε περίπτωση επαινετό και άξιο να το μιμηθούμε.

Εάν εννοούνται και άλλα, όντως κλασικά μαθήματα, το θέμα συζητείται κατά περίπτωση, όχι με γενική ρύθμιση. Επαναλαμβάνω ότι η παλαιότερη, νεότερη ή η όποια τέλος πάντων μελοποιητική παράδοση πρέπει να διασώζεται ανόθευτη (αυτό που πολύ συχνά δεν γίνεται από τους συγχρόνους, αυτό δεν είναι πιο σοβαρό θέμα υπό το όνομα των δημιουργών της, από εκεί και πέρα όμως κάθε γενιά μπορεί και πρέπει να προχωρά κάποια βήματα παραπάνω, και όλα κρίνονται.

Ε.Γ.

κ. Γιαννόπουλε καλησπέρα. Να σας φέρω ως παράδειγμα το δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου το οποίο θεωρείται ως το κατ'εξοχήν κλασικό δοξαστάριο. Παρατηρούμε, ότι ο Πέτρος μελοποιεί με συγκεκριμένο σύστημα, με βάση τα μέτρα, τους τονισμούς, τις θέσεις κτλ και ότι πολλές φορές παραμελεί το νόημα χάριν του μέτρου. Συμφωνείτε με αυτήν την πρακτική του ή την καταδικάζετε?

 

[Emmanouil Giannopoulos]

κ. Γιαννόπουλε καλησπέρα. Να σας φέρω ως παράδειγμα το δοξαστάριο του Πέτρου Πελοποννησίου το οποίο θεωρείται ως το κατ'εξοχήν κλασικό δοξαστάριο. Παρατηρούμε, ότι ο Πέτρος μελοποιεί με συγκεκριμένο σύστημα, με βάση τα μέτρα, τους τονισμούς, τις θέσεις κτλ και ότι πολλές φορές παραμελεί το νόημα χάριν του μέτρου. Συμφωνείτε με αυτήν την πρακτική του ή την καταδικάζετε?

Καλησπέρα.
Απλά την σέβομαι και δεν την αλλιώνω, την κρατώ ως έχει, υπό το όνομα του δημιουργού της. Πρέπει να σας πω ότι το συγκεκριμένο βιβλίο του Πέτρου-έκδοση Κηλτζανίδη το χρησιμοποιούσα επί πολλά χρόνια, και δεν έχω πρόβλημα και πάλι να το χρησιμοποιήσω, αλλά τώρα λίγο πιο κριτικά, ας πούμε, δηλ. θα χρειαστεί ίσως να αλλάξω επιμέρους μελωδικούς χωρισμούς.
Από εκεί και πέρα: στη συγκεκριμένη μελοποίηση υπάρχει κάποιος κανόνας ο οποίος ακολουθείται σταθερά από τον Πέτρο και σε σχέση με τα μέτρα, τους τονισμούς και τις θέσεις; Και ο οποίος εάν τηρηθεί σχολαστικά (αν υπάρχει, τηρείται πάντα σχολαστικά το αποτέλεσμα είναι η παραμέληση του μέτρου;
Εάν λοιπόν ο στόχος ενός μελοποιού είναι η τήρηση τέτοιων κανόνων σχολαστικά (προσέξτε, δεν λέω να μην τηρούνται, λέω να μην τηρούνται και τόσο σχολαστικά εάν πρόκειται να καταστραφεί το νόημα) κι ας παραμεληθεί το νόημα-ο λόγος, τότε θεωρώ ότι κάνουμε λάθος.
Προσέξτε τις ηχογραφήσεις σπουδαίων πρωτοψαλτών. Όταν παρατηρούν ότι το νόημα ολοκληρώνεται μια λέξη παρακάτω αλλάζουν την μελωδία. Το παρατηρώ σε ανύποπτο χρόνο στον Αστέρη (που μου είπε και δια ζώσης ότι το πρώτο είναι ο λόγος), στον Στανίτσα, τον Ταλιαδώρο και σε άλλους. Και αυτό σε σημεία που είναι εύκολο να γίνει αντιληπτό το πρόβλημα και έτσι γίνεται προσπάθεια μικροτροποποίησης της μελωδίας (π.χ. ὁ τῶν Πατέρων ἡμῶν / Θεὸς εὀλογητός εἶ αλλάζει σε: ὁ τῶν Πατέρων ἡμῶν Θεὸς / εὐλογητός εἶ).
Τι είναι το πρώτο στην λατρεία; Τι μας λένε οι Πατέρες; Αντιγράφω από παλαιότερο δημοσίευμά μου:
"...θα ήθελα να σχολιάσω μια άποψη που εκφράζεται κάποιες φορές, σύμφωνα με την οποία δεν πρέπει να μας ενοχλεί το γεγονός των λαθών που παρατηρούνται στους χωρισμούς των φράσεων των ύμνων από τους μελοποιούς, έστω κι αν δεν βγαίνει νόημα, ή υπάρχει παραποίηση γεγονότων, δογμάτων και ιερών λογίων. Το επιχείρημα αυτής της πλευράς είναι ότι έχουμε να κάνουμε με ποιήματα, άρα δεν μας ενδιαφέρει τόσο η γραμματική, το συντακτικό, η ολοκλήρωση των νοημάτων και τα τοιαύτα. Φτάνουν μάλιστα μερικοί εκπρόσωποι αυτών των απόψεων να φέρουν ως παράδειγμα που δικαιώνει –λένε- τις απόψεις τους τα δημοτικά τραγούδια, των οποίων η μελωδία χωρίζει αδιακρίτως τα νοήματα και τονίζει αδιάφορα τις λέξεις υπακούωντας μόνο στον χωρισμό των στίχων και στον πρωτεύοντα ρόλο της μελωδίας. Ταυτίζουν έτσι τους σκοπούς (και τα μέσα για την πραγμάτωσή τους) της θύραθεν μουσικής με εκείνους της εκκλησιαστικής! Καταργείται με τον τρόπο αυτό και η βασική θεωρητική αρχή της μελοποιίας περί του κανονισμού των ατελών καταλήξεων του μέλους στα κόμματα του ποιητικού κειμένου και των εντελών στις τελείες και τις άνω τελείες ώστε να συμπορεύονται ο νοηματικός και ο μελοποιητικός χωρισμός. Για το θέμα αυτό η φράση του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης (βλέπε τις πρώτες παραγράφους του παρόντος κειμένου) για το ρόλο της μελωδίας στη λατρεία της εκκλησίας είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική για τη διασάφηση του θέματος. Προσεκτική μάλιστα ανάγνωση όλης της σχετικής διατύπωσης του Αγίου Γρηγορίου δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες: «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς καὶ ταῦτα τὰ μέλη πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ᾿ οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ρυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται…» (Patrologia Graeca, τόμος 44, στήλη 444). Ώστε λοιπόν, εάν για κάποιους προηγούνται κατά την μελοποίηση (ή γίνονται ανεκτές εις βάρος του νοήματος) οι κανόνες της ποιήσεως, της προσωδίας και τα σχετικά, μάλλον ομοιάζουν με «τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας [της χριστιανικής δηλαδή] μελοποιούς».

Μήπως οι μελοποιήσεις που μας παραδόθηκαν είναι θεόπνευστες και δεν πρέπει να αλλάξει ούτε κεραία; Μήπως εμείς όλοι δεν αλλάζουμε πλήθος φράσεων στα προσόμοια, καθώς και μελωδικούς τονισμούς λέξεων που αν τους κρατούσαμε σύμφωνα με το αυτόμελο θα ήταν απαράδεκτοι;
Στα αναστάσιμα εξαποστειλάρια τι είναι πρώτο; Η τήρηση του δεκαπεντασύλλαβου ή η κατανόηση των εξιστορούμενων από τους πιστούς και από εμάς φυσικά; Εάν για κάποιους είναι ο δεκαπεντασύλλαβος τότε πρέπει να ξαναδιαβάσουμε το παραπάνω απόσπασμα του Αγ. Γρηγορίου.
Δείτε τον παρακλητικό κανόνα που ανέβηκε στο φόρουμ όπου ψάλλει ο Άρχων Θρασύβουλος: καὶ προσπέσωμεν ἐν μετανοία, όχι καὶ προσπέσωμεν, ἐν μετανοίᾳ κράζωντες... Το ίδιο ψάλλει αν θυμάμαι καλά, και ο Ναυπλιώτης στις ηχογραφήσεις του, το ίδιο και σε παλιά κείμενα του πατριαρχείου, επίσης αν θυμάμαι καλά. Το κατάλαβαν το άτοπο της τήρησης της μελωδίας του αυτομέλου, το άλλαξαν στα κείμενα και στις εκτελέσεις τους.
Μπορεί να γίνει πάντα; Όχι βέβαια, καθότι η σύνταξη πολλών ύμνων είναι δύσκολη ή περίπλοκη. Σε μέλη όμως στιχηραρικά τα πράγματα είναι πιο απλά.
Ποιο είναι το παραδοσιακό, κλασικό όπως γράψατε, στοιχείο π.χ. στον Πέτρο; η μέχρι κεραίας τήρηση των μελοποιήσεών του ως απολίθωμα ή η παραδοσιακότητα των θέσεών του, οι οποίες όμως μπορούν να χρησιμοποηθούν και για ορθότερες, κατά νόημα, μελοποιήσεις εάν κάπου χρειαστεί; Και είμαστε σίγουροι ότι οι παλιοί μελοποιοί αντιλαμβάνονταν πάντα σωστά το νόημα των κειμενων; Ας θυμηθούμε ότι και εμείς κάποιες φορές δεν "το πιάνουμε".
Ε.Γ.

 

[kostaeri]

Από εκεί και πέρα: στη συγκεκριμένη μελοποίηση υπάρχει κάποιος κανόνας ο οποίος ακολουθείται σταθερά από τον Πέτρο και σε σχέση με τα μέτρα, τους τονισμούς και τις θέσεις; Και ο οποίος εάν τηρηθεί σχολαστικά (αν υπάρχει, τηρείται πάντα σχολαστικά το αποτέλεσμα είναι η παραμέληση του μέτρου;

Εάν λοιπόν ο στόχος ενός μελοποιού είναι η τήρηση τέτοιων κανόνων σχολαστικά (προσέξτε, δεν λέω να μην τηρούνται, λέω να μην τηρούνται και τόσο σχολαστικά εάν πρόκειται να καταστραφεί το νόημα) κι ας παραμεληθεί το νόημα-ο λόγος, τότε θεωρώ ότι κάνουμε λάθος.

Ο Πέτρος έχουμε δει όλοι τι μπορεί να μελοποιήσει. Δε μπορώ να δεχτώ ότι δεν ήξερε τι έκανε ή δεν τον ένοιαζε το νόημα κτλ. Στο δοξαστάριό του προτίμησε να χρησιμοποιήσει απλές, κλασικές γραμμές οι οποίες τηρούνται κατά γράμμα με βάση τα μέτρα και τους τονισμούς. Αυτό όντως κάποιες φορές μπορεί να δημιουργήσει "παρατονισμούς" (βλ. παρακάτω).
Το αποτέλεσμα, λοιπόν, είναι ενα αυστηρά δομημένο μέλος όπου εννοείται ότι λαμβάνονται υπόψη και μελοποιούνται αναλόγως και τα σημεία στίξης και οι έννοιες και οι λέξεις και και και... Απλά, σε κάποια σημεία προτιμά να τηρήσει το μέλος και να μη "χαλάσει" τη μουσική συνέχεια του κομματιού. Δε θα συμφωνήσω, λοιπόν, πώς είναι λάθος αυτό.

Με λίγα λόγια, το συμπέρασμα που βγάζω εγώ απ τα γραφόμενά σας είναι: πρώτα νόημα και μετά μέλος. Ουσιαστικά, σάς ακούγονται λάθος αυτοί οι "παρατονισμοί" και προτιμάτε να αλλάζετε το μέλος έτσι ώστε να ταιριάξει καλύτερα. Δε θα διαφωνήσω. Αρκεί όμως να είναι η νέα αυτή αλλαγή σωστή. Να τηρεί τους κανόνες μελοποιίας. Να ταιριάζει με το υπόλοιπο μέλος το οποίο διακατέχεται από μια αυστηρή δομή και συνέπεια (σε όλους τους παλαιούς αλλά και στον Πέτρο). Και το λέω, γιατί οι περισσότερες από τις απόπειρες τέτοιων διορθώσεων που έχω δει δεν είναι καθόλου καλές.

Τέτοιοι παρατονισμοί πάντως συναντούνται σε μελοποιήσεις όλων των παλαιών. Είναι δυνατόν όλοι να μην ήξεραν? ήταν όλοι αγράμματοι? Ή απλά δεν τους ένοιαζε και πρόσεχαν μόνο τη μελωδία? Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει. Γιατί δεν είναι ένας και δύο. Μιλάμε για Κουκουζέλη, Κλαδά, Γερμανό, Ιάκωβο κτλ κτλ. Ο Στανίτσας τον οποίο επικαλείστε άλλαζε θέσεις για να υπηρετήσει το νόημα (όπως σωστά είπατε). Και έκανε τις απαραίτητες αλλαγές στα προσόμοια κτλ για να τονιστούν καλά οι λέξεις. Δεν άλλαζε όμως ολόκληρα τα εξαποστειλάρια. Ή ολόκληρες θέσεις από προσόμοια, χάριν μιας λέξεως. Και καλά έκανε κατά τη γνώμη μου, γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η αίσθηση της δομής σε ένα μέλος. Εκεί γιατί δεν τον επικαλείστε? Γιατί δεν τα λέτε όπως ο Στανίτσας?
Τα μέλη είναι και ποιήματα και ως τέτοια γράφτηκαν πολλές φορές πάνω σε προϋπάρχουσες μελωδίες. Και οι υμνογράφοι οι ίδιοι συνέθεταν έτσι το ποίημα ώστε να ταιριάξει πάνω στη μελωδία ή πάνω στο μέτρο. Δεν έβλεπαν ότι "χαλάει" το δημιούργημά τους? Ή ήταν και αυτοί "έξω της ημετέρας σοφίας"?

ΥΓ:Όσον αφορά στους παρατονισμούς, νομίζω έχουμε δύο είδη. Σημεία που τονίζεται μουσικά άλλη συλλαβή από την τονιζόμενη γλωσσικά και σημεία όπως αυτά που αναφέρετε ότι κόβεται το νόημα του κειμένου στη μέση. Εξαρτάται, βέβαια, και πώς τους εκλαμβάνει κανείς. Εξαρτάται και από όλη την υπόλοιπη προηγηθείσα θέση αλλά και από την ερμηνεία, τον τρόπο με τον οποίο θα ψαλούν. "Παρατονισμοί" συλλαβών υπήρχαν πάντα και στα παλαιότερα μέλη. Προσωπικά, δε μου "ακούγονται" ως παρατονισμοί. Αντιθέτως, πολλές φορές, μου αρέσουν κιόλας. Παρατονισμοί νοήματος, υπάρχουν φυσιολογικά εφόσον ψάλλουμε ειρμούς και προσόμοια.


Πάντως, νομίζω δεν είναι ΜΟΝΟ ο λόγος.
Οι πατέρες στο Άγιον όρος που κάνουν την ακολουθία με κομποσκοίνι και δεν προσέχουν τα λόγια, δηλαδή, δεν προσεύχονται?

Μπορεί να γίνει πάντα; Όχι βέβαια, καθότι η σύνταξη πολλών ύμνων είναι δύσκολη ή περίπλοκη. Σε μέλη όμως στιχηραρικά τα πράγματα είναι πιο απλά.
Ποιο είναι το παραδοσιακό, κλασικό όπως γράψατε, στοιχείο π.χ. στον Πέτρο; η μέχρι κεραίας τήρηση των μελοποιήσεών του ως απολίθωμα ή η παραδοσιακότητα των θέσεών του, οι οποίες όμως μπορούν να χρησιμοποηθούν και για ορθότερες, κατά νόημα, μελοποιήσεις εάν κάπου χρειαστεί;

Ακριβώς αυτό. Να χρησιμοποιούνται όμως σωστά και ειδικά στα στιχηραρικά που είναι και πιο σταθερές οι θέσεις. Μην προσπαθούμε να χωρέσουμε τη λέξη μέσα στη θέση. Ας βάλουμε άλλη θέση. Θέση όμως όχι απ το μυαλό μας.

 

[Γιώργος Μ.]

Νομίζω ότι για την διευκόλυνση της κουβέντας θα πρέπει να ξεχωρίσουμε δύο περιπτώσεις αναντιστοιχιών (το υπαινίχθηκε κάπου ο Κώστας).

• αναντιστοιχίες σε μέλη με μουσικό πρότυπο (προσόμοια, τροπάρια, εξαποστειλάρια κλπ)
• αναντιστοιχίες σε μελοποιήσεις (μέλη χωρίς μουσικό πρότυπο, π.χ. λειτουργικά, δοξαστικά, παπαδικά μέλη κλπ)

Αυτό για το οποίο ξεκίνησε η κουβέντα ήταν το Άγιος, άγιος (που ανήκει στη β κατηγορία). Ίσως θα ήταν σκόπιμο να ισχύσουν ξεχωριστά κριτήρια πιστεύω. Η πρώτη κατηγορία είναι ένα θέμα προς συζήτηση τεράστιο.

Μένοντας λοιπόν στη β κατηγορία λέω ότι αυτό το οποίο αισθάνομαι και το είπα κάπου παραπάνω είναι ότι, αν και δεν υπάρχει μουσικό πρότυπο, υπάρχει όμως δομικό πρότυπο και θα πρέπει ίσως να λαμβάνεται υπόψη.
π.χ. υπάρχει δομικό πρότυπο που χωρίζει περίπου έτσι τους ακόλουθους τρεις ύμνους της Θείας Λειτουργίας (ο χωρισμός φυσικά δεν είναι απόλυτος, προκύπτει από την αίσθησή μου για την πλειοψηφία των αντίστοιχων μελοποιήσεων):

Ἅγιος, ἅγιος, ἅγιος, Κύριος Σαβαώθ,
Πλήρης, ὁ οὐρανὸς
καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης σου.
Ὡσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις,
εὐλογημένος ὁ ἐρχόμενος
ἐν ὀνόματι Κυρίου.
Ὡσαννὰ ὁ ἐν τοῖς ὑψίστοις.

Σὲ ὑμνοῦμεν,
σὲ εὐλογοῦμεν,
σοὶ εὐχαριστοῦμεν, Κύριε
καὶ δεόμεθά σου,
ὁ Θεὸς ἡμῶν.​

Ἄξιόν ἐστιν ὡς ἀληθῶς
μακαρίζειν σε τὴν Θεοτόκον,
τὴν ἀειμακάριστον καὶ παναμώμητον
καὶ μητέρα τοῦ Θεοῦ ἡμῶν.
Τὴν τιμιωτέραν τῶν Χερουβεὶμ
καὶ ἐνδοξοτέραν ἀσυγκρίτως τῶν Σεραφείμ,
τὴν ἀδιαφθόρως Θεὸν Λόγον τεκοῦσαν
τὴν ὄντως Θεοτόκον, σὲ μεγαλύνομεν.​

ΥΓ 1 Σε διάφορα σημεία χωρίζεται το τμήμα με το και από το προηγούμενό του. Στην περίπτωση του ουρανός, υπάρχει και ο πρόσθετος λόγος της αντιδιαστολής του ουρανού (ψηλά) με τη γη (χαμηλά), που αν ο ήχος το ευνοεί απεικονίζεται και μουσικά με αντίστοιχη τοποθέτηση των δύο λέξεων ψηλά ή χαμηλά στη μουσική κλίμακα. Δεν λέω ότι πρέπει να καταφύγουμε σε ένα είδος περιγραφικής μουσικής, να μην παρεξηγηθώ, λέω έναν λόγο για τον οποίο φαίνεται ότι πιθανόν οι διάφοροι μελοποιοί προτίμησαν να χωρίσουν το οὐρανός από το γῆ.
ΥΓ 2 Φυσικά και υπάρχει η δυνατότητα να μη χωριστούν τα δύο και να βγει πολύ ωραίο αποτέλεσμα. Ένα παράδειγμα είναι τα λειτουργικά του Βασιλείου Νικολαϊδου, που επισύναψε παραπάνω ο φίλος μας.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Ο Πέτρος έχουμε δει όλοι τι μπορεί να μελοποιήσει. Δε μπορώ να δεχτώ ότι δεν ήξερε τι έκανε ή δεν τον ένοιαζε το νόημα κτλ.

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Αλλά θεωρείτε ότι ο κάθε Πέτρος ήταν πάντα εύστοχος στις επιλογές του;

Στο δοξαστάριό του προτίμησε να χρησιμοποιήσει απλές, κλασικές γραμμές

Συμφωνούμε, κι εγώ τέτοιες θέλω, και το έγραψα άλλωστε. Δείτε και τα γραφόμενα μου στα Πρακτικά του μουσικολογικού του 2003, στην ιστοσελίδα μου.

οι οποίες τηρούνται κατά γράμμα με βάση τα μέτρα και τους τονισμούς.

Άρα τηρείται σχολαστικά ένα συγκεκριμένο σχέδιο μελοποίησης σε όλο το βιβλίο αυτό; Δεν ξέρω, ρωτώ. Θα ήταν ενδιαφέρον να καταδειχτεί κάτι τέτοιο με μια δημοσίευση επί του θέματος η οποία θα αναδείκνυε αυτό. Θα ήταν μια προσφορά, ειλικρινά. Το είχαμε συζητήσει και με τον κοινό μας φίλο Κ.Φ. τον περασμένο Μάιο, στην αλλοδαπή όπου βρεθήκαμε.

Αυτό όντως κάποιες φορές μπορεί να δημιουργήσει "παρατονισμούς" (βλ. παρακάτω).

Αρκετές φορές, αλλά τέλος πάντων, συμφωνούμε.

Το αποτέλεσμα, λοιπόν, είναι ενα αυστηρά δομημένο μέλος όπου εννοείται ότι λαμβάνονται υπόψη και μελοποιούνται αναλόγως και τα σημεία στίξης και οι έννοιες και οι λέξεις και και και... Απλά, σε κάποια σημεία προτιμά να τηρήσει το μέλος και να μη "χαλάσει" τη μουσική συνέχεια του κομματιού. Δε θα συμφωνήσω, λοιπόν, πώς είναι λάθος αυτό.

Εντάξει, δεν θα συμφωνήσουμε και σε όλα. Βέβαια, πρέπει να πω ότι δεν πολυκαταλαβαίνω τι θα πει "να τηρήσει το μέλος". Στο νέο στιχηράριο δεν είμαστε; Δεν είναι και πολύ δύσκολο να γίνει μια μικρή τροποποίηση με κλασικές θέσεις. Αφού πράγματι ήταν "ο Πέτρος", που του οφείλουμε τόσα πολλά, δεν μπορούσε να το κάνει; Μπορούσε. Είναι μία ερμηνεία ότι μπορούσε αλλά δεν το έκανε για να "τηρήσει το μέλος" (. Υπάρχουν κι άλλες ερμηνείες, π.χ. έτσι το βρήκε χωρισμένο από τους παλαιότερους.
Αλλά μην ξεχνάτε και τούτο: ότι τα σημεία στίξης και ειδικά τα κόμματα μπήκαν στα λειτουργικά βιβλία στα σημεία όπου το μέλος κάνει καταλήξεις, κακώς βέβαια. Και οι νέες κριτικές εκδόσεις προσπαθούν να θεραπεύσουν αυτό το άσχημο θέαμα: μετακινούνται τα σημεία στίξης σύμφωνα με το νόημα και χρησιμοποιείται ο αστερίσκος για τους χωρισμούς των στίχων. Αν ο οποιοσδήποτε Πέτρος έβλεπε κόμμα (με την λάθος λογική που ανέφερα) μπορεί να έλεγε "εδώ η κατάληξη" χωρίς να το ψάχνει παραπάνω.

Με λίγα λόγια, το συμπέρασμα που βγάζω εγώ απ τα γραφόμενά σας είναι: πρώτα νόημα και μετά μέλος.

Δεν είναι τα δικά μου γραφόμενα, εγώ απλώς αντιγράφω συμφωνώντας. Πάλι λέω ότι μιλάμε για το Δοξαστάριο του Πέτρου, νέο στιχηραρικό γένος μελοποίας, άντε και για ειρμούς και προσόμοια-πιο δύσκολα εκεί.

Ουσιαστικά, σάς ακούγονται λάθος αυτοί οι "παρατονισμοί" και προτιμάτε να αλλάζετε το μέλος έτσι ώστε να ταιριάξει καλύτερα. Δε θα διαφωνήσω. Αρκεί όμως να είναι η νέα αυτή αλλαγή σωστή. Να τηρεί τους κανόνες μελοποιίας. Να ταιριάζει με το υπόλοιπο μέλος το οποίο διακατέχεται από μια αυστηρή δομή και συνέπεια (σε όλους τους παλαιούς αλλά και στον Πέτρο).

Δεν διαφωνούμε. Συμφωνούμε ότι κάτι πρέπει να γίνει με σοβαρότητα και γνώση. Υπάρχει όμως και μια υποψία υπερβολής στη φράση "σε όλους τους παλαιούς και στον Πέτρο". Δηλαδή πρέπει να θεωρήσουμε ότι όλοι οι παλαιοί ήταν άριστοι σε όλα; Δεν νομίζω ότι θέλετε να πείτε αυτό. Έχουμε ιστορίες από τους προ ημών τους εγγύς και τους μακράν και διαπιστώνουμε ότι ήταν άνθρωποι κι αυτοί "σάρκα φορούντες και τον κόσμον οικούντες". Υποθέτω, είμαι βέβαιος, ότι και ως μουσικοί τέτοιοι ήταν.

Και το λέω, γιατί οι περισσότερες από τις απόπειρες τέτοιων διορθώσεων που έχω δει δεν είναι καθόλου καλές.

Πάλι συμφωνούμε, ίσως υπάρχουν όμως και άλλες που είναι πιο πετυχημένες.

Τέτοιοι παρατονισμοί πάντως συναντούνται σε μελοποιήσεις όλων των παλαιών. Είναι δυνατόν όλοι να μην ήξεραν? ήταν όλοι αγράμματοι? Ή απλά δεν τους ένοιαζε και πρόσεχαν μόνο τη μελωδία? Αυτό πρέπει να μας προβληματίσει. Γιατί δεν είναι ένας και δύο. Μιλάμε για Κουκουζέλη, Κλαδά, Γερμανό, Ιάκωβο κτλ κτλ.

Δεν ξέρω για ποιους παρατονισμούς λέξεων και λάθος χωρισμούς φράσεων μιλάτε στους Κουκουζέλη, Γερμανό, Κλαδά κ.λπ. Προφανώς, άλλωστε, εκεί μιλάμε για ένα άλλο γένος μελοποιίας που ξεφεύγει αρκετά από την παρούσα συζήτηση.
Ρωτάτε εάν ήταν όλοι τους αγράμματοι. Ασφαλώς όχι, αλλά έχετε δει, είμαι βέβαιος, και κάποια αυτόγραφα ή ιδιόγραφα παλαιών μουσικών τι ανορθογραφίες περιέχουν. Είναι να φρίττει κανείς. Ακούστε, ασφαλώς και δεν "ήταν όλοι αγράμματοι", ασφαλώς οι περισσότεροι είχαν τουλάχιστον τη βασική παιδεία, ασφαλώς και τους βγάζουμε το καπέλο για την δημιουργία τους, αλλά πρέπει και να διαχωρίσουμε σε πάμπολλες περιπτώσεις την ιδιότητα του μουσικού από αυτήν του καλά εξοπλισμένου με παιδεία-ικανού να καταλαβαίνει και τα εκκλησιαστικά κείμενα. Μεγάλη συζήτηση αυτή, π.χ. και το αντίθετο ισχύει: σε πολλές περιπτώσεις σπουδαίοι μουσικοί δεν είχαν εκτελεστικές δυνατότητες άνω του μετρίου. Άφησαν όμως μεγάλο έργο.

Ο Στανίτσας τον οποίο επικαλείστε άλλαζε θέσεις για να υπηρετήσει το νόημα (όπως σωστά είπατε). Και έκανε τις απαραίτητες αλλαγές στα προσόμοια κτλ για να τονιστούν καλά οι λέξεις. Δεν άλλαζε όμως ολόκληρα τα εξαποστειλάρια. Ή ολόκληρες θέσεις από προσόμοια, χάριν μιας λέξεως. Και καλά έκανε κατά τη γνώμη μου, γιατί πρέπει να υπάρχει αυτή η αίσθηση της δομής σε ένα μέλος. Εκεί γιατί δεν τον επικαλείστε? Γιατί δεν τα λέτε όπως ο Στανίτσας?

Χαίρομαι που δέχεστε το παρἀδειγμά μου, έφερα κι άλλα βέβαια. Δεν επικαλέστηκα όμως τον Στανίτσα στο σύνολό του, ούτε κάποιον άλλο στο σύνολό του, άρα γιατί να απαντήσω σε-υπερασπιστώ επιμέρους επιλογές του; Έφερα κάποια παραδείγματα.
Να το πω αλλιώς: αγαπώ αρκετά κάποιες συγκεκριμένες μελοποιήσεις ενός συγκεκριμένου μελοποιού. Θεωρώ ότι βελτιώνουν πολλά θέματα σωστότερων μελοποιήσεων με έναν τρόπο που δεν υπήρχε έως τώρα. Εγώ τις εξέδωσα άλλωστε. Παρόλ῾ αυτά σε αρκετά σημεία δεν τις ακολουθώ, γιατί δεν συμφωνώ. Άλλωστε και ο ίδιος ο ποιητής των μελών αυτών λέει ότι "μια προσπάθεια έκανα (! δεκαεπτά πληρέστατοι μουσικοί τόμοι έως τώρα, και άλλοι ανέκδοτοι), αν το έγραφα σήμερα σίγουρα πολλά πράγματα θα τα έγραφα λίγο διαφορετικά". Όμορφη στάση.
"Κατά μέρος γινώσκομεν, κατά μέρος προφητεύομεν" θα ήταν άλλη μια καλή φράση για να σας δείξω τι εννοώ.
Ο Στανίτσας και οι άλλοι που ανέφερα είναι πολύ μεγάλοι εκτελεστές. Άλλοι πάλι διακρίθηκαν και διακρίνονται σε άλλους τομείς της λατρείας ή της μουσικής. Ο συγκερασμός-συνδυασμός αυτών των δύο γνώσεων-εμπειριών-τάσεων, όπως θέλετε πείτε το, είναι, νομίζω, το ιδανικό.
Με ρωτάτε γιατί δεν τα λέω όπως ο Στανίτσας. Απλά γιατί δεν είμαι Στανίτσας και γιατί όπως είπε και ο φίλος Παναγιώτης Τζανάκος: "μιμηθείτε το ύφος, αφήστε τις προσπάθειες πιστής αντιγραφής (κάπως έτσι το έγραψε, δεν μπορώ να το ψάξω τώρα).

Τα μέλη είναι και ποιήματα και ως τέτοια γράφτηκαν πολλές φορές πάνω σε προϋπάρχουσες μελωδίες. Και οι υμνογράφοι οι ίδιοι συνέθεταν έτσι το ποίημα ώστε να ταιριάξει πάνω στη μελωδία ή πάνω στο μέτρο. Δεν έβλεπαν ότι "χαλάει" το δημιούργημά τους? Ή ήταν και αυτοί "έξω της ημετέρας σοφίας"?

"Συ -και ο Γρηγόριος Νύσσης- είπας". Συγγνώμη, αστειεύομαι. Πολλές φορές πάντως "δεν τους βγαίνει" το νόημα στις καταλήξεις της μελωδίας, δεν "τους έρχονται" οι κατάλληλες λέξεις στο μυαλό, κ.λπ. Τι να πω; Είπαμε, όλα δεν διορθώνονται, και ούτε είπε κανείς ότι πρέπει σώνει και καλά να διορθωθούν.

ΥΓ:Όσον αφορά στους παρατονισμούς, νομίζω έχουμε δύο είδη. Σημεία που τονίζεται μουσικά άλλη συλλαβή από την τονιζόμενη γλωσσικά και σημεία όπως αυτά που αναφέρετε ότι κόβεται το νόημα του κειμένου στη μέση.

Ναι, παρατονισμοί λέξεων και "παραχωρισμοί" (ξέρω αδόκιμο είναι αλλά έτσι για να το ταιριάξουμε) φράσεων-εννοιών.

Εξαρτάται, βέβαια, και πώς τους εκλαμβάνει κανείς. Εξαρτάται και από όλη την υπόλοιπη προηγηθείσα θέση αλλά και από την ερμηνεία, τον τρόπο με τον οποίο θα ψαλούν. "Παρατονισμοί" συλλαβών υπήρχαν πάντα και στα παλαιότερα μέλη. Προσωπικά, δε μου "ακούγονται" ως παρατονισμοί. Αντιθέτως, πολλές φορές, μου αρέσουν κιόλας.

Για τους παρατονισμούς λέξεων δεν εξαρτάται σχεδόν καθόλου: είναι παρατονισμοί. Τώρα, εάν αρχίσουμε να θέλουμε να "βλέπουμε" φυσιολογικούς τους παρατονισμούς στο γένος μελοποιίας για το οποίο συζητάμε, ή εάν πούμε ότι "ναι, αλλά εάν το τραβήξουμε λίγο από εδώ, το τσιτώσουμε λίγο από εκεί, πάρουμε μια αναπνοή στα γρήγορα και στο επίμαχο σημείο ...βήξουμε θα ακουστεί σωστά, τότε προτείνω κάτι άλλο: τονίζουμε σωστά την λέξη και τελειώσαμε (μην με παρεξηγείτε, έχω όρεξη για αστεία, φιλικά τα γράφω).

Παρατονισμοί νοήματος, υπάρχουν φυσιολογικά εφόσον ψάλλουμε ειρμούς και προσόμοια.

Ε, ναι σε αυτά είναι δύσκολο. Αρκετές φορές όμως γίνεται χωρίς μεγάλο πρόβλημα και εγώ το προτιμώ. Χαλαλίζω (θα λέγαμε στα every day Greek) για λίγο την μελωδία του προσομοίου για να βγει σωστά το νόημα

Πάντως, νομίζω δεν είναι ΜΟΝΟ ο λόγος.
Οι πατέρες στο Άγιον όρος που κάνουν την ακολουθία με κομποσκοίνι και δεν προσέχουν τα λόγια, δηλαδή, δεν προσεύχονται?

Τέλος πάντων, είναι μεγάλη κουβέντα αυτή. Φυσικά δεν είναι μόνο ο λόγος αγαπητέ μου! Σκεφτείτε όμως: εάν, πράγματι, "δεν είναι μόνο ο λόγος" πόσο περισσότερο δεν είναι μόνο η μελωδία; Μην κοιτάτε που ως ψάλτες αλλοπαρμένοι θέλουμε να κάνουμε το κομμάτι μας πολλές φορές. Μακάρι να μας ακούσει ο Θεός μέσα στην παραζάλη του μουσικού μας οίστρου, αλλιώς "την βάψαμε" κατά το κοινώς λεγόμενο. Σκεφτήκαμε ποτέ: τόσοι κόποι, τόσα βραχνιάσματα, ορθοστασίες, πρωινά ξυπνήματα, διδασκαλίες, οικογένεια, και, και, και στο τέλος να βρεθούμε αναπολόγητοι την ημέρα εκείνη; Συγγνώμη αγαπητοί μου, δεν μου αρέσει τώρα αυτό, αλλά πρώτα για μένα τα γράφω, πιστέψτε με, είναι μια παλιά σκέψη μου αυτή.

Ακριβώς αυτό. Να χρησιμοποιούνται όμως σωστά και ειδικά στα στιχηραρικά που είναι και πιο σταθερές οι θέσεις. Μην προσπαθούμε να χωρέσουμε τη λέξη μέσα στη θέση. Ας βάλουμε άλλη θέση. Θέση όμως όχι απ το μυαλό μας.

Συμφωνώ! Μόνο να προσθέσω ότι και οι υπάρχουσες θέσεις από κάποιο μυαλό βγήκαν, ότι δεν αποτελούν την Διαθήκη του Θεού στο γένος των ψαλτών και ότι επίσης βιβλία με καινοφανείς θέσεις, ξένες με την παράδοση, αποτελούν σήμερα είδος μουσικού "ευαγγελίου" εκεί όπου "κάνουν την ακολουθία με κομποσκοίνι και δεν προσέχουν καθόλου τα λόγια" και αλλού. Τι μας εμποδίζει, στηριγμένοι στους παλαιούς, με γνώση, με ευλάβεια, κ.λπ. να προτείνουμε και εμείς λίγα ψίχουλα μέλους στην ιστορία της ψαλτικής; Και η ιστορία θα κρίνει.

Φιλικά
Ε.Γ.

 

[kostaeri]

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Αλλά θεωρείτε ότι ο κάθε Πέτρος ήταν πάντα εύστοχος στις επιλογές του;

ίσως όχι αλλά εδώ δε μιλάμε για τον κάθε Πέτρο.

Άρα τηρείται σχολαστικά ένα συγκεκριμένο σχέδιο μελοποίησης σε όλο το βιβλίο αυτό; Δεν ξέρω, ρωτώ. Θα ήταν ενδιαφέρον να καταδειχτεί κάτι τέτοιο με μια δημοσίευση επί του θέματος η οποία θα αναδείκνυε αυτό. Θα ήταν μια προσφορά, ειλικρινά. Το είχαμε συζητήσει και με τον κοινό μας φίλο Κ.Φ. τον περασμένο Μάιο, στην αλλοδαπή όπου βρεθήκαμε.

Ακριβώς αυτό. Όσο κι αν ακούγεται περίεργο, ο Πέτρος έχει σύστημα μελοποίησης των σύντομων στιχηραρικών το οποίο σπάνια παρακάμπτει, ακόμα κ προς χάριν αποφυγής τέτοιων παρατονισμών.
Ο Κώστας ο Φωτόπουλος, έχει καταγράψει αναλυτικά τις θέσεις που χρησιμοποιούνται ανά περίπτωση σε κάθε ήχο από τον Πέτρο. Κάθε λέξη, αναλόγως με το πού τονίζεται, μπορεί να μελοποιηθεί με δύο-τρεις-δέκα συγκεκριμένους τρόπους. ΜΟΝΟ αυτούς μόνο!
Είναι μια πάρα πολύ σημαντική δουλειά η οποία βοηθά σε πολύ μεγάλο βαθμό τον υποψήφιο μελοποιό. Βέβαια, σημαντικό ρόλο παίζει η πείρα του καθενός (κ ειδικά του Πέτρου) και λιγότερο η έμπνευση. Αυτό φαίνεται σε πολλά σημεία, στις θέσεις που επιλέγει κάθε φορά ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ή στις συνδέσεις θέσεων ή σε άλλες τεχνικές που χρησιμοποιεί (τα υπόλοιπα στο Σχολείο Ψαλτικής). Πέρα απ'την πλάκα, πάντως, φέτος δημιουργήθηκε ένα γκρουπάκι 10 ατόμων από πιο προχωρημένους μαθητές αλλά και ψάλτες όπου διδάχθηκε ο τρόπος αυτός μελοποιίας (κατά Πέτρον!) και ομολογώ ότι όλοι ενθουσιαστήκαμε!
Θα προσπαθήσω να βάλω κάποια στιγμή την εισήγηση της αλλοδαπής. Η όλη εργασία του θα δημοσιευτεί κάποια στιγμή.

Εντάξει, δεν θα συμφωνήσουμε και σε όλα. Βέβαια, πρέπει να πω ότι δεν πολυκαταλαβαίνω τι θα πει "να τηρήσει το μέλος".

Εννοώ να τηρήσει τη μουσική συνέχεια και συνέπεια σε βάρος έστω και του λόγου κάποιες φορές.

Στο νέο στιχηράριο δεν είμαστε; Δεν είναι και πολύ δύσκολο να γίνει μια μικρή τροποποίηση με κλασικές θέσεις. Αφού πράγματι ήταν "ο Πέτρος", που του οφείλουμε τόσα πολλά, δεν μπορούσε να το κάνει; Μπορούσε. Είναι μία ερμηνεία ότι μπορούσε αλλά δεν το έκανε για να "τηρήσει το μέλος" (. Υπάρχουν κι άλλες ερμηνείες, π.χ. έτσι το βρήκε χωρισμένο από τους παλαιότερους.

Είναι δυνατόν να μη μπορουσε? Δεν το έκανε όμως. Κι αυτό, όχι γιατί δεν καταλάβαινε το νόημα.

Αλλά μην ξεχνάτε και τούτο: ότι τα σημεία στίξης και ειδικά τα κόμματα μπήκαν στα λειτουργικά βιβλία στα σημεία όπου το μέλος κάνει καταλήξεις, κακώς βέβαια. Και οι νέες κριτικές εκδόσεις προσπαθούν να θεραπεύσουν αυτό το άσχημο θέαμα: μετακινούνται τα σημεία στίξης σύμφωνα με το νόημα και χρησιμοποιείται ο αστερίσκος για τους χωρισμούς των στίχων. Αν ο οποιοσδήποτε Πέτρος έβλεπε κόμμα (με την λάθος λογική που ανέφερα) μπορεί να έλεγε "εδώ η κατάληξη" χωρίς να το ψάχνει παραπάνω.

Λέτε ότι τα σημεία στίξης μπήκαν εκεί που το μέλος κάνει καταλήξεις. Άρα ήταν ήδη μελοποιημένα. Απλά μπήκαν εκεί που χωρίζεται το μέτρο. Όπως ακριβώς και στα ποιήματα.
Δεν είναι δυνατόν ο Πέτρος της Κασσιανής και και και να μελοποιούσε τυχαία ή να μην πρόσεχε ή καταλάβαινε το κείμενο κτλ. Εν γνώσει του έκανε ό,τι έκανε.
Και μη γελιόμαστε. Δε μιλάμε για τον οποιοδήποτε Πέτρο, μιλάμε για ΤΟΝ Πέτρο!

Δεν διαφωνούμε. Συμφωνούμε ότι κάτι πρέπει να γίνει με σοβαρότητα και γνώση. Υπάρχει όμως και μια υποψία υπερβολής στη φράση "σε όλους τους παλαιούς και στον Πέτρο". Δηλαδή πρέπει να θεωρήσουμε ότι όλοι οι παλαιοί ήταν άριστοι σε όλα;

Όχι αλλά δεν πρέπει να μας προβληματίσει ότι σχεδόν όλοι οι παλαιοί έχουν τέτοιους «παρατονισμούς» στις μελοποιήσεις τους? Δεν το κάνει ένας. Μήπως τελικά δεν τους φαίνονταν και τόσο παρατονισμοί? Πρόσφατα, ο π. Εφραίμ, ο οποίος μάλιστα έχει εντρυφήσει στις θέσεις κτλ με την εργασία που έχει κάνει, έμεινε έκπληκτος όταν είδε παρατονισμό στο Γερμανό! Δείτε την ανάλογη συζήτηση από το μήνυμα 13 και μετά. Έχει πολύ ενδιαφέρον. Μπορώ να σας φέρω παραδείγματα από Κλαδά, Γερμανό, Κουκουζέλη κτλ… http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=6054&page=2

Δεν νομίζω ότι θέλετε να πείτε αυτό. Έχουμε ιστορίες από τους προ ημών τους εγγύς και τους μακράν και διαπιστώνουμε ότι ήταν άνθρωποι κι αυτοί "σάρκα φορούντες και τον κόσμον οικούντες". Υποθέτω, είμαι βέβαιος, ότι και ως μουσικοί τέτοιοι . ήταν.

Διαφωνώ. Άλλο η πνευματική κατάσταση του καθενός και άλλο το μουσικό του τάλαντο το οποίο στους περισσότερους από τους γνωστούς μελοποιούς και ειδικά παλαιούς,συνήθως, ήταν πολύ ανεπτυγμένο. Εννοείται βέβαια ότι το ζητούμενο είναι να προσέχουμε όλοι και τα πνευματικά μας.

Πάλι συμφωνούμε, ίσως υπάρχουν όμως και άλλες που είναι πιο πετυχημένες.

Θα μπορούσατε να μου παραθέσετε δυο-τρεις που σας ικανοποιούν? Αν γίνεται…

Δεν ξέρω για ποιους παρατονισμούς λέξεων και λάθος χωρισμούς φράσεων μιλάτε στους Κουκουζέλη, Γερμανό, Κλαδά κ.λπ. Προφανώς, άλλωστε, εκεί μιλάμε για ένα άλλο γένος μελοποιίας που ξεφεύγει αρκετά από την παρούσα συζήτηση.

Εξήγησα παραπάνω. Δε νομίζω ότι ξεφεύγει. Εκεί, δηλαδή, δε σας φαίνονται παρατονισμοί?

Ρωτάτε εάν ήταν όλοι τους αγράμματοι. Ασφαλώς όχι, αλλά έχετε δει, είμαι βέβαιος, και κάποια αυτόγραφα ή ιδιόγραφα παλαιών μουσικών τι ανορθογραφίες περιέχουν.
Είναι να φρίττει κανείς. Ακούστε, ασφαλώς και δεν "ήταν όλοι αγράμματοι", ασφαλώς οι περισσότεροι είχαν τουλάχιστον τη βασική παιδεία, ασφαλώς και τους βγάζουμε το καπέλο για την δημιουργία τους, αλλά πρέπει και να διαχωρίσουμε σε πάμπολλες περιπτώσεις την ιδιότητα του μουσικού από αυτήν του καλά εξοπλισμένου με παιδεία-ικανού να καταλαβαίνει και τα εκκλησιαστικά κείμενα.

Είναι να φρίττει κανείς με τα ορθογραφικά και να αγάλλεται όταν ψάλλει τα μελοποιήματά τους.

Χαίρομαι που δέχεστε το παρἀδειγμά μου, έφερα κι άλλα βέβαια. Δεν επικαλέστηκα όμως τον Στανίτσα στο σύνολό του, ούτε κάποιον άλλο στο σύνολό του, άρα γιατί να απαντήσω σε-υπερασπιστώ επιμέρους επιλογές του; Έφερα κάποια παραδείγματα.

Μα αφού δέχεστε ότι ο Στανίτσας καταλάβαινε το νόημα και άλλαζε (μικροαλλαγές, όχι αλλαγή που να αλλοιώνει το μέλος του προσομοίου) τα προσόμοια, πώς είναι δυνατόν ο ίδιος άνθρωπος να μην καταλάβαινε τα εξαποστειλάρια? Αυτό ρωτώ… Γιατί δεν τα άλλαζε κι αυτά?

Να το πω αλλιώς: αγαπώ αρκετά κάποιες συγκεκριμένες μελοποιήσεις ενός συγκεκριμένου μελοποιού. Θεωρώ ότι βελτιώνουν πολλά θέματα σωστότερων μελοποιήσεων με έναν τρόπο που δεν υπήρχε έως τώρα. Εγώ τις εξέδωσα άλλωστε. Παρόλ῾ αυτά σε αρκετά σημεία δεν τις ακολουθώ, γιατί δεν συμφωνώ. Άλλωστε και ο ίδιος ο ποιητής των μελών αυτών λέει ότι "μια προσπάθεια έκανα (! δεκαεπτά πληρέστατοι μουσικοί τόμοι έως τώρα, και άλλοι ανέκδοτοι), αν το έγραφα σήμερα σίγουρα πολλά πράγματα θα τα έγραφα λίγο διαφορετικά". Όμορφη στάση.

Όντως όμορφη στάση αλλά να πω ότι πολλά απ’ αυτά που έχω δει, δε με ικανοποιούν μουσικά. Οι συνδέσεις μου φαίνονται πολλές φορές άκυρες. Φαίνεται, δηλαδή, ότι ζορίζει το μέλος να βγει και να καταλήξει κάπου σώνει και καλά επειδή εκεί πάει κ το νόημα. Μπέρδεμα!

Ο Στανίτσας και οι άλλοι που ανέφερα είναι πολύ μεγάλοι εκτελεστές. Άλλοι πάλι διακρίθηκαν και διακρίνονται σε άλλους τομείς της λατρείας ή της μουσικής. Ο συγκερασμός-συνδυασμός αυτών των δύο γνώσεων-εμπειριών-τάσεων, όπως θέλετε πείτε το, είναι, νομίζω, το ιδανικό.

Σωστά.

Με ρωτάτε γιατί δεν τα λέω όπως ο Στανίτσας. Απλά γιατί δεν είμαι Στανίτσας και γιατί όπως είπε και ο φίλος Παναγιώτης Τζανάκος: "μιμηθείτε το να το ψάξω τώρα).

Και βέβαια δε σας ρώτησα αυτό, καμία σχέση η προσπάθεια μίμησης και αντιγραφής ύφους και εκτέλεσης με αυτό που λέω. Εξήγησα και παραπάνω ότι εννοούσα τα εξαποστειλάρια.

"Συ -και ο Γρηγόριος Νύσσης- είπας".

Η μαρτυρία του Αγ. Γρηγορίου είναι όντως μια πολύ σημαντική μαρτυρία που καταδεικνύει τα πιστεύω της εποχής. Αντίστοιχα, μπορώ να σας παρουσιάσω μαρτυρίες άλλων Αγίων που λένε και κάνουν τα αντίθετα.

Τον 4ο αιώνα η υμνολογία αλλά και η μελοποιία βρίσκονταν σε πολύ πρώιμο στάδιο.
Τα προσόμοια και οι κανόνες δεν υπάρχουν καν! Πώς, λοιπόν, να βασιστούμε σε αυτή τη μαρτυρία που κατά τη γνώμη σας είναι ξεκάθαρη?
Όταν, την ίδια ακριβώς εποχή:
Ο Αγ. Εφραίμ ο Σύρος γράφει επιτηδευμένα μουσικά (για την εποχή) και έρρυθμα μέλη. Πεντασύλλαβους, εξασύλλαβους κ επτασύλλαβους, για να καταπολεμήσει τους αιρετικούς που είχαν τέτοια άσματα κ προσέλκυαν έτσι τον κόσμο.
Ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων «Διέταξε να ψάλλωνται εις την επισκοπήν αυτού ψαλμοί και ύμνοι κατά το έθος των Εκκλησιών της Ανατολής εξ υπαμοιβής. Έγραψε περί Μουσικής, εποίησε 12 ύμνους εκκλησιαστιχούς, και διερρύθμισε δια νέου Τυπικού την λειτουργίαν της Δύσεως κατά τον τύπον της Εκκλησίας της Ανατολής. Εγκοατής ων του μουσικού τονισμού της αρχαίας ελληνικής μουσικής, εποιήσατο χρήσιν της μονοσυλλάβου Παοαλλαγής τε, τα, τη, τω, και εφεύρε την μονοσύλλαβον Παοαλλαγήν διά την Διαπασών, Νε, ου, τως, ουν, α, να, βαι, νε, ου, τω και, κα, τα, βαι, νε. Εμορφωσε το λεγόμενον αμβροσιανόν άσμα Santus Ambrosianus, ου ο διακριτικός χαρακτήρ ην εν γένει ο ρυθμός».
Ο Άγιος Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός χρησιμοποιεί και αυτός ρυθμική και τονική ποίηση.
Και τόσοι άλλοι…

Δεν πρέπει να γίνονται τέτοιες συγκρίσεις, γιατί οι εποχές ήταν άλλες. Η λατρεία και το τυπικό διαμορφώθηκαν σιγά σιγά και η Εκκλησία ενσωμάτωσε τα καλά και απέβαλε τα μη εκκλησιαστικά.

"Οι Νεοκαισαρείς, κατά την μαρτυρίαν του Μ. Βασιλείου, σεβόμενοι τον άλλοτε ποιμένα αυτών Γρηγόριον τον θαυματουργόν, δεν παρεδέχοντο εις την εκκλησίαν αυτών επί πολύν χρόνον ιεροπραξίας και τύπους διαφόρους εκείνων ους κατέλιπεν αυτοίς ο μακάριος εκείνος ιεράρχης• διό και κατεμέμφοντο ούτοι του Μ.Βασιλείου ως εισάγοντος την χρήσιν της αντιφώνου ψαλμωδίας εν τη Εκκλησία Καισαρείας, μη ούσης εν χρήσει επι των ημερών του ιερού Γρηγορίου εν Νεοκαισαρεία. Εν επιστολή δε προς τους Νεοκαισαρείς ο Μ. Βασίλειος oιονεί απολογούμενος ερμηνεύει ότι η αντίφωνος ψαλμωδία, η εισαχθείσα κατά διάταξιν αυτού, προ πολλού εισήχθη εις πολλάς Εκκλησίας. "

Στο παραπάνω κείμενο, ποιον πατέρα πρέπει να ακολουθήσουμε? Και οι δύο άγιοι ήταν!

"Μετά δε τους διωγμούς της Εκκλησίας, oι χριστιανοί μη φοβούμενοι πλέον την διαφθοράν της καθαρότητος της πίστεως εποίουν και έντεχνα άσματα, άπερ ουκ ολίγοι εκ του λαού επεδοκίμαζον, ουχί δε και oι φυλάττοντες την σεβαστήν απλότητα των αρχαιοτέρων της Εκκλησίας ύμνων και ιδία oι αναχωρηταί, οίτινες απεδοκίμαζον την θυμελικήν μουσικήν. Και εν γένει παρατηρούμεν ότι κατά το δεύτερον ήμισυ του Δ' αιώνος διεκρίθησαν εν τη ψαλμωδία της Εκκλησίας δύο μερίδες, η μία συντηρητική και η άλλη προοδευτική."
Και για πολλά χρόνια ακόμα παρατηρούνταν τέτοιες διαφωνίες, μέχρι που η μουσική και η λατρεία καταστάλαξαν σε μεγάλο βαθμό και από τότε έχουν μείνει σε μεγάλο βαθμό αναλλοίωτες.

Για τους παρατονισμούς λέξεων δεν εξαρτάται σχεδόν καθόλου: είναι παρατονισμοί. Τώρα, εάν αρχίσουμε να θέλουμε να "βλέπουμε" φυσιολογικούς τους παρατονισμούς στο γένος μελοποιίας για το οποίο συζητάμε, ή εάν πούμε ότι "ναι, αλλά εάν το τραβήξουμε λίγο από εδώ, το τσιτώσουμε λίγο από εκεί, πάρουμε μια αναπνοή στα γρήγορα και στο επίμαχο σημείο ...βήξουμε θα ακουστεί σωστά, τότε προτείνω κάτι άλλο: τονίζουμε σωστά την λέξη και τελειώσαμε (μην με παρεξηγείτε, έχω όρεξη για αστεία, φιλικά τα γράφω).

Δε θέλει σφίξιμο, δε θέλει βήξιμο… Χαλαρά!!! Φιλικά είπαμε ε…

Τέλος πάντων, είναι μεγάλη κουβέντα αυτή. Φυσικά δεν είναι μόνο ο λόγος αγαπητέ μου! Σκεφτείτε όμως: εάν, πράγματι, "δεν είναι μόνο ο λόγος" πόσο περισσότερο δεν είναι μόνο η μελωδία;

Ούτε μόνο η μελωδία ούτε μόνο ο λόγος. Μην υποβαθμίζουμε όμως τη μελωδία.

Μην κοιτάτε που ως ψάλτες αλλοπαρμένοι θέλουμε να κάνουμε το κομμάτι μας πολλές φορές. Μακάρι να μας ακούσει ο Θεός μέσα στην παραζάλη του μουσικού μας οίστρου, αλλιώς "την βάψαμε" κατά το κοινώς λεγόμενο. Σκεφτήκαμε ποτέ: τόσοι κόποι, τόσα βραχνιάσματα, ορθοστασίες, πρωινά ξυπνήματα, διδασκαλίες, οικογένεια, και, και, και στο τέλος να βρεθούμε αναπολόγητοι την ημέρα εκείνη; Συγγνώμη αγαπητοί μου, δεν μου αρέσει τώρα αυτό, αλλά πρώτα για μένα τα γράφω, πιστέψτε με, είναι μια παλιά σκέψη μου αυτή.

Αυτό είναι άλλο θέμα. Αλλά δε νομίζω μετά απ’ όλα αυτά που αναφέρατε να βρεθείτε αναπολόγητος. Τουλάχιστον θα χετε δικαιολογία!!! (Μην πείτε πάντως ότι δε σας τα’ πε κανείς!!!)

Σημείωση: πρωί πρωί πάντα έχεις περισσότερη όρεξη. Και ειδικά μετά απ’ αυτό που έπαθα χθες βράδυ που έγραφα μια ώρα και με είχε πετάξει έξω το ίντερνετ και όταν πήγα να καταχωρήσω την απάντηση έφαγα ΑΚΥΡΟ…άντε πάλι απ’ την αρχή… Την έπαθα.

Συμφωνώ! Μόνο να προσθέσω ότι και οι υπάρχουσες θέσεις από κάποιο μυαλό βγήκαν, ότι δεν αποτελούν την Διαθήκη του Θεού στο γένος των ψαλτών και ότι επίσης βιβλία με καινοφανείς θέσεις, ξένες με την παράδοση, αποτελούν σήμερα είδος μουσικού "ευαγγελίου" εκεί όπου "κάνουν την ακολουθία με κομποσκοίνι και δεν προσέχουν καθόλου τα λόγια" και αλλού.

Ωχ, τώρα αγγίξατε το ευαίσθητο σημείο μου. Λίγα τα λόγια για το Φιλανθίδη!
Όντως, είναι καινοφανείς και ξένες (ως ένα βαθμό, αφού αποτελούν μείξη υπαρκτών θέσεων κυρίως) με τη μέχρι τότε παράδοση αλλά κατά τη γνώμη μου είναι εκκλησιαστικές και αυτό είναι που τις κράτησε ζωντανές και, τελικά, διαδόθηκαν τόσο πολύ. Επίσης, το Άγιον Όρος είναι Άγιον Όρος και παρόλο που δεν κατέχει το αλάθητο πρέπει να μας προβληματίζει το οτιδήποτε γίνεται εκεί. Γιατί, τίποτα δεν επικρατεί τυχαία.

Τι μας εμποδίζει, στηριγμένοι στους παλαιούς, με γνώση, με ευλάβεια, κ.λπ. να προτείνουμε και εμείς λίγα ψίχουλα μέλους στην ιστορία της ψαλτικής; Και η ιστορία θα κρίνει.

Μα πώς στηριζόμαστε και σεβόμαστε τους παλαιούς όταν τους χαλάμε τα δημιουργήματά τους? Όταν τους τα διορθώνουμε?

Φιλικά

Επίσης και καλημέρα

 

[Emmanouil Giannopoulos]

ίσως όχι αλλά εδώ δε μιλάμε για τον κάθε Πέτρο.

Θα με συγχωρέσετε, αλλά: Λογοπαίγνιο. Εννοώ ασφαλώς και τον συγκεκριμένο Πέτρο.

Ακριβώς αυτό. Όσο κι αν ακούγεται περίεργο, ο Πέτρος έχει σύστημα μελοποίησης των σύντομων στιχηραρικών το οποίο σπάνια παρακάμπτει, ακόμα κ προς χάριν αποφυγής τέτοιων παρατονισμών.
Ο Κώστας ο Φωτόπουλος, έχει καταγράψει αναλυτικά τις θέσεις που χρησιμοποιούνται ανά περίπτωση σε κάθε ήχο από τον Πέτρο. Κάθε λέξη, αναλόγως με το πού τονίζεται, μπορεί να μελοποιηθεί με δύο-τρεις-δέκα συγκεκριμένους τρόπους. ΜΟΝΟ αυτούς μόνο!
Είναι μια πάρα πολύ σημαντική δουλειά η οποία βοηθά σε πολύ μεγάλο βαθμό τον υποψήφιο μελοποιό. Βέβαια, σημαντικό ρόλο παίζει η πείρα του καθενός (κ ειδικά του Πέτρου) και λιγότερο η έμπνευση. Αυτό φαίνεται σε πολλά σημεία, στις θέσεις που επιλέγει κάθε φορά ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΕ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ή στις συνδέσεις θέσεων ή σε άλλες τεχνικές που χρησιμοποιεί (τα υπόλοιπα στο Σχολείο Ψαλτικής). Πέρα απ'την πλάκα, πάντως, φέτος δημιουργήθηκε ένα γκρουπάκι 10 ατόμων από πιο προχωρημένους μαθητές αλλά και ψάλτες όπου διδάχθηκε ο τρόπος αυτός μελοποιίας (κατά Πέτρον!) και ομολογώ ότι όλοι ενθουσιαστήκαμε!
Θα προσπαθήσω να βάλω κάποια στιγμή την εισήγηση της αλλοδαπής. Η όλη εργασία του θα δημοσιευτεί κάποια στιγμή.

Ωραία. Είπα: ρωτώ. Θα περιμένουμε τα νεότερα. Βέβαια, δεν μπορώ να μην ρωτήσω: εάν είναι έτσι, ο λόγος έπεται της μελωδίας, υποτάσσεται σε αυτήν; η μελωδία δεν υπηρετεί τον λόγο; πρώτα γράτηκε η μελωδία ή ο λόγος των υμνογραφημάτων; και άλλες ερωτήσεις, αλλά είπαμε: θα περιμένουμε.

Εννοώ να τηρήσει τη μουσική συνέχεια και συνέπεια σε βάρος έστω και του λόγου κάποιες φορές.

Εφόσον ισχύουν τα παραπάνω, και αυτά είναι κατανοητά, άρα και πάλι περιμένουμε.

Είναι δυνατόν να μη μπορουσε? Δεν το έκανε όμως. Κι αυτό, όχι γιατί δεν καταλάβαινε το νόημα.

Σας είπα και εγώ: μπορούσε. Το γιατί δεν το έκανε δεν το ξέρω (πρότεινα κάποιες πιθανές απαντήσεις), δεν αποκλείω όμως, όπως εσείς, την πιθανότητα μη κατανόησης του κειμένου. Για την ακρίβεια, έχοντας πολλά παραδείγματα και από σημερινούς μελοποιούς και ψάλτες, δεν την αποκλείω καθόλου.

Λέτε ότι τα σημεία στίξης μπήκαν εκεί που το μέλος κάνει καταλήξεις. Άρα ήταν ήδη μελοποιημένα. Απλά μπήκαν εκεί που χωρίζεται το μέτρο. Όπως ακριβώς και στα ποιήματα.

Αυτά είναι πολύ γνωστά πράγματα, θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω, εγώ απλά το θύμισα. Ποιος ο λόγος να τα ξαναλέμε; Στα ποιήματα όμως δεν ισχύει πάντα. Δείτε το "...πήραμε τη ζωή μας· λάθος..." και συγκρίνετε την γραφή με την μελοποίηση. Είναι το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα από μη εκκλησιαστικές ασφαλώς περιπτώσεις, άρα ξεφεύγει από την παρούσα συζήτηση. Λέτε οι υμνογράφοι να έβαζαν τα κόμματα όπου λάχει; Το αποκλείω! Έγραφαν κανονικότατα σύμφωνα με το νόημα που ήθελαν να εκφράσουν.

Δεν είναι δυνατόν ο Πέτρος της Κασσιανής και και και να μελοποιούσε τυχαία ή να μην πρόσεχε ή καταλάβαινε το κείμενο κτλ. Εν γνώσει του έκανε ό,τι έκανε.
Και μη γελιόμαστε. Δε μιλάμε για τον οποιοδήποτε Πέτρο, μιλάμε για ΤΟΝ Πέτρο!

Υπάρχει γενικά στην ζωή μας η τάση να εξιδανικεύουμε κάθε παλαιό και να ελεεινολογούμε κάθε τωρινό. Χωρίς να υποβαθμίζω καθόλου την αξία του Πέτρου (καθόλου όμως), δεν συμφωνώ με την, γενικότερη άλλωστε, αυτή τάση. Και να μην ξεχνούμε ότι πολλές φορές άνθρωποι που σε ένα τομέα ήταν ή είναι διάνοιες, σε άλλους τομείς δεν ανταποκρίνονται ούτε στον μέσο όρο.

Όχι αλλά δεν πρέπει να μας προβληματίσει ότι σχεδόν όλοι οι παλαιοί έχουν τέτοιους «παρατονισμούς» στις μελοποιήσεις τους? Δεν το κάνει ένας. Μήπως τελικά δεν τους φαίνονταν και τόσο παρατονισμοί? Πρόσφατα, ο π. Εφραίμ, ο οποίος μάλιστα έχει εντρυφήσει στις θέσεις κτλ με την εργασία που έχει κάνει, έμεινε έκπληκτος όταν είδε παρατονισμό στο Γερμανό! Δείτε την ανάλογη συζήτηση από το μήνυμα 13 και μετά. Έχει πολύ ενδιαφέρον. Μπορώ να σας φέρω παραδείγματα από Κλαδά, Γερμανό, Κουκουζέλη κτλ… http://www.analogion.com/forum/showthread.php?t=6054&page=2

Είπα ήδη πολλές ότι δεν μιλώ εδώ για κάτι άλλο από το νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας. Το παράδειγμα στο οποίο με παραπέμπετε είναι αρκετά διαφορετικό από αυτά για τα οποία συζητάμε. Αλλά εάν θέλετε την άποψή μου για το συγκεκριμένο παράδειγμα, χωρίς να το έχω ψάξει θα έλεγα ότι πρέπει να δούμε λίγο τις εξηγήσεις, την συχνότητα εμφάνισης τέτοιων περιπτώσεων, αλλά και το γιατί τέτοιες περιπτώσεις έρχονται σε αντίθεση με το περί εμφάσεως ρυθμικής κεφάλαιο του Χρυσάνθου. Τώρα, εάν μας ικανοποιεί να το διατηρησουμε έτσι εντάξει. Εγώ θα το άλλαζα γιατί η μελωδία και η ισορροπία της και η ρυθμική έμφαση είναι ασύγκριτα καλύτερα έτσι. Αλλιώς βγαίνει κουτσό. Τώρα άλλους τους αρέσει κουτσό, ή δεν τους ακούγεται κουτσό. Γούστα...

Διαφωνώ. Άλλο η πνευματική κατάσταση του καθενός και άλλο το μουσικό του τάλαντο το οποίο στους περισσότερους από τους γνωστούς μελοποιούς και ειδικά παλαιούς,συνήθως, ήταν πολύ ανεπτυγμένο.

Διαφωνώ, μαζί πάνε όλα, ψυχοσωματική ολότητα, αλληλεπίδραση και τα παρεμφερή. Το ίδιο και στην ζωγραφική, αντικατοπτρίζεται και η κατάσταση του ζωγράφου.

Θα μπορούσατε να μου παραθέσετε δυο-τρεις που σας ικανοποιούν? Αν γίνεται…

Δείτε την εισήγησή μου στην οποία ήδη παρέπεμψα. Αν βρω χρόνο ίσως και άλλα.

Εξήγησα παραπάνω. Δε νομίζω ότι ξεφεύγει. Εκεί, δηλαδή, δε σας φαίνονται παρατονισμοί?

Εκεί κυριαρχεί η μελωδία πολύ περισσότερο, συζητούνται τα θέματα, άλλωστε δεν υπάρχουν και πολλοί λάθος τονισμοί, μελωδικά μόνο και καθ' υπερβολήν. Στο νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας θα προτιμούσα να τονίζω τη λέξη ὑψώσας στο ω και όχι στο υ (αναβαθμοί α ήχου), να λέω Εν τω θλίβεσθαί με / Δαβιτικώς άδω σοι Σωτήρ μου.. και όχι Εν τω θλίβεσθαί με Δαβιτικώς /ἀδω σοι Σωτήρ μου, να χωρίζω μεγαλύνω τα πάθη Σου, υμνολογώ και την ταφήν Σου συν τη αναστάσει / κραυγάζων Κύριε δόξα Σοι και όχι μεγαλύνω τα πάθη Σου, υμνολογώ και την ταφήν Σου / συν τη αναστάσει κραυγάζων... (!) και και τόσα, τόσα άλλα. Εάν κάποιοι θέλουν να τονίζουν ανάποδα τις λέξεις ας ξεκινήσουν γενικότερα να το κάνουν, εάν θέλουν να χωρίζουν και φθαρέντα τον άνθρωπον τη τριημέρω εγέρσει Σου (!!!) είναι ελεύθεροι. Προσωπικά δεν το κάνω.

Είναι να φρίττει κανείς με τα ορθογραφικά και να αγάλλεται όταν ψάλλει τα μελοποιήματά τους.

ναι, από μελωδία είναι άριστα. Μακάρι να είναι και ως σύνολο.

Μα αφού δέχεστε ότι ο Στανίτσας καταλάβαινε το νόημα και άλλαζε (μικροαλλαγές, όχι αλλαγή που να αλλοιώνει το μέλος του προσομοίου) τα προσόμοια, πώς είναι δυνατόν ο ίδιος άνθρωπος να μην καταλάβαινε τα εξαποστειλάρια? Αυτό ρωτώ… Γιατί δεν τα άλλαζε κι αυτά?

Δεν ξέρω, και τώρα δεν μπορούμε να τον ρωτήσουμε τον αείμνηστο. Άλλωστε δεν είπα μόνο για τον Στανίτσα και δεν είπα ότι καταλάβαινε (αυτός ή ο άλλος ή ο όποιος) πάντα το νόημα. Που να ξέρω; Παραδείγματα έφερα.

Όντως όμορφη στάση αλλά να πω ότι πολλά απ’ αυτά που έχω δει, δε με ικανοποιούν μουσικά. Οι συνδέσεις μου φαίνονται πολλές φορές άκυρες. Φαίνεται, δηλαδή, ότι ζορίζει το μέλος να βγει και να καταλήξει κάπου σώνει και καλά επειδή εκεί πάει κ το νόημα. Μπέρδεμα!

Δεν γνωρίζω τι έχετε δει. Και σας είπα ότι και εγώ διαφωνώ με κάποια. Αλλά δεν κοιτώ το δένδρο, υπάρχει και το δάσος. Πρόταση είναι, κατάθεση συμβολής, όχι άκριτη αντιγραφή "μετά απλών καλλωπισμών". Αναμένονται και άλλες.

Η μαρτυρία του Αγ. Γρηγορίου είναι όντως μια πολύ σημαντική μαρτυρία που καταδεικνύει τα πιστεύω της εποχής. Αντίστοιχα, μπορώ να σας παρουσιάσω μαρτυρίες άλλων Αγίων που λένε και κάνουν τα αντίθετα.

Ενδιαφέρον μου ακούγεται, θα ήθελα να τις δω, αλλά μην χάσετε και πολύ χρόνο γιατί δεν μπορώ μετά να σας το ανταποδώσω.

Τον 4ο αιώνα η υμνολογία αλλά και η μελοποιία βρίσκονταν σε πολύ πρώιμο στάδιο.
Τα προσόμοια και οι κανόνες δεν υπάρχουν καν! Πώς, λοιπόν, να βασιστούμε σε αυτή τη μαρτυρία που κατά τη γνώμη σας είναι ξεκάθαρη?

Εάν είναι "κατά την γνώμη μου", τότε τι άλλο να πω;

Όταν, την ίδια ακριβώς εποχή:
Ο Αγ. Εφραίμ ο Σύρος γράφει επιτηδευμένα μουσικά (για την εποχή) και έρρυθμα μέλη. Πεντασύλλαβους, εξασύλλαβους κ επτασύλλαβους, για να καταπολεμήσει τους αιρετικούς που είχαν τέτοια άσματα κ προσέλκυαν έτσι τον κόσμο.
Ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων «Διέταξε να ψάλλωνται εις την επισκοπήν αυτού ψαλμοί και ύμνοι κατά το έθος των Εκκλησιών της Ανατολής εξ υπαμοιβής. Έγραψε περί Μουσικής, εποίησε 12 ύμνους εκκλησιαστιχούς, και διερρύθμισε δια νέου Τυπικού την λειτουργίαν της Δύσεως κατά τον τύπον της Εκκλησίας της Ανατολής. Εγκοατής ων του μουσικού τονισμού της αρχαίας ελληνικής μουσικής, εποιήσατο χρήσιν της μονοσυλλάβου Παοαλλαγής τε, τα, τη, τω, και εφεύρε την μονοσύλλαβον Παοαλλαγήν διά την Διαπασών, Νε, ου, τως, ουν, α, να, βαι, νε, ου, τω και, κα, τα, βαι, νε. Εμορφωσε το λεγόμενον αμβροσιανόν άσμα Santus Ambrosianus, ου ο διακριτικός χαρακτήρ ην εν γένει ο ρυθμός».
Ο Άγιος Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός χρησιμοποιεί και αυτός ρυθμική και τονική ποίηση.
Και τόσοι άλλοι…

Τι σχέση έχουν αυτά με το Δοξαστάριο του Πέτρου για το οποίο συζητάμε; Αποδεικνύουν τίποτα; Έχουμε ηχητικά από τότε για να ξέρουμε πώς έψαλλαν;

Δεν πρέπει να γίνονται τέτοιες συγκρίσεις, γιατί οι εποχές ήταν άλλες. Η λατρεία και το τυπικό διαμορφώθηκαν σιγά σιγά και η Εκκλησία ενσωμάτωσε τα καλά και απέβαλε τα μη εκκλησιαστικά.

Πρώτον δεν έκανα σύγκριση, παράθεση πατερική έκανα. Δεύτερον, άλλαξε και ο σκοπός της ψαλμωδίας στην λατρεία; "Μη εκκλησιαστικό" τι είναι από όσα ανέφερα; Πολύ φοβάμαι ότι μετην λογική αυτή μπορούμε να καταργήσουμε κι άλλες πατερικές παραινέσεις κατά το δοκούν.

"Οι Νεοκαισαρείς, κατά την μαρτυρίαν του Μ. Βασιλείου, σεβόμενοι τον άλλοτε ποιμένα αυτών Γρηγόριον τον θαυματουργόν, δεν παρεδέχοντο εις την εκκλησίαν αυτών επί πολύν χρόνον ιεροπραξίας και τύπους διαφόρους εκείνων ους κατέλιπεν αυτοίς ο μακάριος εκείνος ιεράρχης• διό και κατεμέμφοντο ούτοι του Μ.Βασιλείου ως εισάγοντος την χρήσιν της αντιφώνου ψαλμωδίας εν τη Εκκλησία Καισαρείας, μη ούσης εν χρήσει επι των ημερών του ιερού Γρηγορίου εν Νεοκαισαρεία. Εν επιστολή δε προς τους Νεοκαισαρείς ο Μ. Βασίλειος oιονεί απολογούμενος ερμηνεύει ότι η αντίφωνος ψαλμωδία, η εισαχθείσα κατά διάταξιν αυτού, προ πολλού εισήχθη εις πολλάς Εκκλησίας. "

Στο παραπάνω κείμενο, ποιον πατέρα πρέπει να ακολουθήσουμε? Και οι δύο άγιοι ήταν!

"Μετά δε τους διωγμούς της Εκκλησίας, oι χριστιανοί μη φοβούμενοι πλέον την διαφθοράν της καθαρότητος της πίστεως εποίουν και έντεχνα άσματα, άπερ ουκ ολίγοι εκ του λαού επεδοκίμαζον, ουχί δε και oι φυλάττοντες την σεβαστήν απλότητα των αρχαιοτέρων της Εκκλησίας ύμνων και ιδία oι αναχωρηταί, οίτινες απεδοκίμαζον την θυμελικήν μουσικήν. Και εν γένει παρατηρούμεν ότι κατά το δεύτερον ήμισυ του Δ' αιώνος διεκρίθησαν εν τη ψαλμωδία της Εκκλησίας δύο μερίδες, η μία συντηρητική και η άλλη προοδευτική."
Και για πολλά χρόνια ακόμα παρατηρούνταν τέτοιες διαφωνίες, μέχρι που η μουσική και η λατρεία καταστάλαξαν σε μεγάλο βαθμό και από τότε έχουν μείνει σε μεγάλο βαθμό αναλλοίωτες.

Και πάλι δεν σχετίζονται αυτά άμεσα με το θέμα μας.

Ούτε μόνο η μελωδία ούτε μόνο ο λόγος. Μην υποβαθμίζουμε όμως τη μελωδία.

Δεν έκανα κάτι τέτοιο, απλά θέλω να αναβαθμιστεί ο λόγος σε κάποιες περιπτώσεις όπου υποβαθμίζεται. Οι πιστοί είναι καλό να καταλαβαίνουν, γι' αυτούς γράφτηκαν, και η μελωδία υπηρετεί τον λόγο στις πλείστες των περιπτώσεων. Ελπίζω να μην διαφωνείτε και με αυτό. Άλλο είναι τα αργά μέλη, εκεί ο ρόλος της μελωδίας είναι σαφώς διαφορετικός, κυριαρχεί περισσότερο ασφαλώς. Αυτό άλλωστε είναι το φυσιολογικό αποτέλεσμα της επιμήκυνσης των συλλαβών.

Ωχ, τώρα αγγίξατε το ευαίσθητο σημείο μου. Λίγα τα λόγια για το Φιλανθίδη!
Όντως, είναι καινοφανείς και ξένες (ως ένα βαθμό, αφού αποτελούν μείξη υπαρκτών θέσεων κυρίως) με τη μέχρι τότε παράδοση αλλά κατά τη γνώμη μου είναι εκκλησιαστικές και αυτό είναι που τις κράτησε ζωντανές και, τελικά, διαδόθηκαν τόσο πολύ. Επίσης, το Άγιον Όρος είναι Άγιον Όρος και παρόλο που δεν κατέχει το αλάθητο πρέπει να μας προβληματίζει το οτιδήποτε γίνεται εκεί. Γιατί, τίποτα δεν επικρατεί τυχαία.

Καλά, μην βαράτε. Πρώτον, δεν ανέφερα όνομα. Δεύτερον, αφού "καινοφανείς και ξένες θέσεις" (εσείς το είπατε) κατά την γνώμη σας είναι εκκλησιαστικές κ.λπ. (βλ. και Δανιήλ πρωτοψάλτη και άλλους), γιατί δηλαδή να μην μπορούν να χρησιμοποιηθούν και ελαφρά τροποποιημένες εκκλησιαστικές θέσεις για να αποδίδονται τα νοήματα ακόμη πιο επιτυχημένα;

Μα πώς στηριζόμαστε και σεβόμαστε τους παλαιούς όταν τους χαλάμε τα δημιουργήματά τους? Όταν τους τα διορθώνουμε?

Σας εξήγησα ότι η δημιουργία των παλαιών πρέπει να παραμείνει ανόθευτη υπό το όνομά του.-
Και ότι κανείς παλαιός, νέος και μελλοντικός δεν είναι αλάθευτος.-
Από εκεί και πέρα η μουσική δεν είναι απολίθωμα, μπορούμε και εμείς να προσθέσουμε το λιθαράκι μας στηριζόμενοι στη παράδοση. Μήπως πιστεύετε ότι επί 10-11 αιώνες οι θέσεις ήταν ίδιες και απαράλλακτες, ανόθευτες μουσικά αμόλυντες; Καμία αλλαγή; Τίποτα νέο; Αν είναι δυνατόν, δεν νομίζω ότι ισχυρίζεστε κάτι τέτοιο.

Τέλος πάντων, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε σε όλα, καταγράφηκαν οι απόψεις. Τόσο μεγάλο μήνυμα δεν θα ξαναστείλω, δεν έχω τον χρόνο.

Σχόλια για το Αυγούστου;

Bonjour φιλικά

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Εκεί κυριαρχεί η μελωδία πολύ περισσότερο, συζητούνται τα θέματα, άλλωστε δεν υπάρχουν και πολλοί λάθος τονισμοί, μελωδικά μόνο και καθ' υπερβολήν. Στο νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας θα προτιμούσα να τονίζω τη λέξη ὑψώσας στο ω και όχι στο υ (αναβαθμοί α ήχου), να λέω Εν τω θλίβεσθαί με / Δαβιτικώς άδω σοι Σωτήρ μου.. και όχι Εν τω θλίβεσθαί με Δαβιτικώς /ἀδω σοι Σωτήρ μου, να χωρίζω μεγαλύνω τα πάθη Σου, υμνολογώ και την ταφήν Σου συν τη αναστάσει / κραυγάζων Κύριε δόξα Σοι και όχι μεγαλύνω τα πάθη Σου, υμνολογώ και την ταφήν Σου / συν τη αναστάσει κραυγάζων... (!) και και τόσα, τόσα άλλα. Εάν κάποιοι θέλουν να τονίζουν ανάποδα τις λέξεις ας ξεκινήσουν γενικότερα να το κάνουν, εάν θέλουν να χωρίζουν και φθαρέντα τον άνθρωπον τη τριημέρω εγέρσει Σου (!!!) είναι ελεύθεροι. Προσωπικά δεν το κάνω.

Μιλώντας για Αναβαθμούς, τί να πούμε για το "Οι φοβούμενοι τον Κύριον μακάριοι/τρίβους βαδιούνται/των εντολών φάγονται/ζωηράν γαρ παγκαρπίαν"!!!

Σαν να είναι οι εντολές εδέσματα των φοβουμένων τον Κύριον!!!

(ενώ ξεκάθαρα το "των εντολών" αναφέρεται στο "τρίβους βαδιούνται", δηλ. "θα βαδίζουν στα μονοπάτια των εντολών", και το "φάγονται" στην "ζωηράν παγκαρπίαν")

Εδώ γιατί γράφτηκε έτσι; Ούτε προσόμοιο, ούτε κανόνας είναι!
Κι αφού γράφτηκε τέλος πάντων, δεν χρήζει διόρθωσης;

 

[π. Μάξιμος]

Εδώ γιατί γράφτηκε έτσι; Ούτε προσόμοιο, ούτε κανόνας είναι!

Κάνεις λάθος· εἶναι κάτι σάν προσόμοιο. Ὅλοι οἱ ἀναβαθμοί ἔχουν κάποια ἰσομετρία καί ποιητικότητα. Ἐδῶ τό θέμα εἶναι, νομίζω, γιά ἄλλες συνθέσεις καί ἰδίως μεμονωμένων τροπαρίων.

Βέβαια πάντοτε δέν γίνεται, γιατί δυστυχῶς κάποιες φορές ὑπερίσχυσε τό μέλος τοῦ λόγου, περισσότερο ὅταν, ὅπως παρατηρεῖς, ἔχουμε προσόμοια σέ εἱρμούς ἤ αὐτόμελα. Κι αὐτό πράγματι, γιατί κάποιοι ὕμνοι λειτουργοῦσαν ἀπομνημονευτικά μέ τήν βοήθεια τῆς μουσικῆς. Ἀλλά ὅταν εἶναι ἐφικτό καί «βγάζει μάτι» μποροῦμε κάτι νά κάνουμε.

Ἐγώ τό ἀντιμετώπισα σήμερα αὐτό μελετῶντας καί γράφοντας γιά τά μεγαλυνάρια/ἐγκώμια τῆς Παναγίας, ὅπου στά μουσικά χειρόγραφα ΣΙΝΑ 1293 (τοῦ β΄ ἡμ. ιε΄ αἰ.) φφ. 156r καί ΠΑΝΤΟΚΡ. 214 (τοῦ 1433), φφ. 169v - 170r, διαβάζω ὅτι στόν διπλασμό τό λένε: Μακαρίζομέν σε, πᾶσαι αἱ γενεαί, Θεοτόκε Παρθένε.
Ἐδῶ ἀναγκαστικά βγαίνει: Μακαρίζομέν σε, πασαί αἱ γενεεεεαι, Θεότοκε Παρθένε (ἄν τό ἔψαλλαν ὅπως ξέρουμε...). Ἔτσι δέν γίνεται καί μέ τό Αἱ γενεαὶ πᾶσαι τήν Μ. Παρασκευή; Αὐτά εἶναι ἀναπόφευκτα. Μιλᾶμε ὅμως γιά τά ἐφικτά καί γιά τίς ἐξ ἀρχῆς συνθέσεις.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Κάνεις λάθος· εἶναι κάτι σάν προσόμοιο. Ὅλοι οἱ ἀναβαθμοί ἔχουν κάποια ἰσομετρία καί ποιητικότητα. Ἐδῶ τό θέμα εἶναι, νομίζω, γιά ἄλλες συνθέσεις καί ἰδίως μεμονωμένων τροπαρίων.

Εντάξει, πάτερ, μπορεί να έχουν ισομετρία και ποιητικότητα αλλά αυτό ανήκει στο μέτρο της ποιήσεως. Δεν νομίζω ότι οι Αναβαθμοί είναι μελοποιημένοι με βάση ένα προκαθορισμένο μέλος, ώστε να διακαιολογείται τέτοιος παρατονισμός και πλήρης (που φτάνει στα όρια του κωμικού) διαστρέβλωση του νοήματος. Άλλωστε υπάρχουν και μελοποιήσεις (του Σακελλαρίδη φυσικά αλλά και άλλων) που κάνουν κατάληξη στο "...των εντολών".

Βέβαια πάντοτε δέν γίνεται, γιατί δυστυχῶς κάποιες φορές ὑπερίσχυσε τό μέλος τοῦ λόγου, περισσότερο ὅταν, ὅπως παρατηρεῖς, ἔχουμε προσόμοια σέ εἱρμούς ἤ αὐτόμελα. Κι αὐτό πράγματι, γιατί κάποιοι ὕμνοι λειτουργοῦσαν ἀπομνημονευτικά μέ τήν βοήθεια τῆς μουσικῆς. Ἀλλά ὅταν εἶναι ἐφικτό καί «βγάζει μάτι» μποροῦμε κάτι νά κάνουμε.

Το οποίο μάλιστα δεν είναι απαραίτητο να είναι αλλαγή μελωδίας. Σ' ένα προσόμοιο μπορούμε να μην κρατήσουμε την κατάληξη και να συνεχίσουμε αμέσως στην επόμενη φράση. Ενώ επιβάλλεται να κάνουμε παύση όταν το νόημα τελειώνει.

π.χ. από τους Αίνους της Κοιμήσεως ("Ως γενναίον εν μάρτυσι").

"...ἀπειρόγαμε, Παναγία Παρθένε, ἡ τὸ γένος τῶν ἀνθρώπων ῥυσαμένη, προγονικῆς ἀποφάσεως."

το "ἡ τὸ γένος τῶν ἀνθρώπων ρυσαμένη" μπορεί και πρέπει να ψαλεί κατά τη γνώμη μου όλο μαζί, ενώ ανάμεσα στο "ἀπειρόγαμε" και το "Παναγία Παρθένε", παρόλο που είναι χαρακτηρισμοί για το ίδιο πρόσωπο, μπορεί να χωρέσει μικρή παύση (σαν κόμμα).

στην ίδια μουσική φράση:
"Χαῖρε ὄχημα, τῆς Θεότητος ὅλης, χαῖρε μόνη, τὰ ἐπίγεια τοῖς ἄνω, τῷ τοκετῷ σου συνάψασα"

εδώ το "Χαῖρε ὄχημα, τῆς Θεότητος ὅλης" καλό θα ήταν ει δυνατόν να ειπωθεί μαζί, ενώ το "χαίρε μόνη" με το "τὰ ἐπίγεια τοῖς ἄνω" δεν είναι απαραίτητο να ειπωθούν μαζί.

Ακόμα και αυτές οι πολύ μικρές λεπτομέρειες κάνουν διαφορά, έστω και για έναν άνθρωπο που παρακολουθεί εκείνη την ώρα! Διότι η γλώσσα είναι δύσκολη, αν οι λέξεις είναι και μπερδεμένες και τις μπερδεύει και το μέλος ακόμη περισσότερο...

Ἐγώ τό ἀντιμετώπισα σήμερα αὐτό μελετῶντας καί γράφοντας γιά τά μεγαλυνάρια/ἐγκώμια τῆς Παναγίας, ὅπου στά μουσικά χειρόγραφα ΣΙΝΑ 1293 (τοῦ β΄ ἡμ. ιε΄ αἰ.) φφ. 156r καί ΠΑΝΤΟΚΡ. 214 (τοῦ 1433), φφ. 169v - 170r, διαβάζω ὅτι στόν διπλασμό τό λένε: Μακαρίζομέν σε, πᾶσαι αἱ γενεαί, Θεοτόκε Παρθένε.
Ἐδῶ ἀναγκαστικά βγαίνει: Μακαρίζομέν σε, πασαί αἱ γενεεεεαι, Θεότοκε Παρθένε (ἄν τό ἔψαλλαν ὅπως ξέρουμε...). Ἔτσι δέν γίνεται καί μέ τό Αἱ γενεαὶ πᾶσαι τήν Μ. Παρασκευή; Αὐτά εἶναι ἀναπόφευκτα. Μιλᾶμε ὅμως γιά τά ἐφικτά καί γιά τίς ἐξ ἀρχῆς συνθέσεις.

Σίγουρα κάποιες "αποπροσανατολιστικές" μελωδίες έχουν επικρατήσει και όντως είναι αναπόφευκτο.

ΥΓ. "Σῶσον ἡμᾶς Υἱὲ Θεοῦ, ὁ ἀναστὰς ἐκ νεκρῶν, ψάλλοντάς σοι· Αλληλούια"
Ανάμεσα στο "σοι" και το "Ἀλληλούια" υπάρχει ισχυρό σημείο στίξης. Μια αναπνοή κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη.

 

[kostaeri]

εάν είναι έτσι, ο λόγος έπεται της μελωδίας, υποτάσσεται σε αυτήν; η μελωδία δεν υπηρετεί τον λόγο;

δεν υποτάσσεται πάντα. Μόνο σε μερικά σημεία. Ο Πέτρος με πολύ σοφία μελοποιεί και σύμφωνα με το νόημα πάρα πολλές φορές.
Απλά είχαν άλλη νοοτροπία. Βλέπουμε πως πολλοί μελοποιοί κάνουν ψηλά κατάληξη στο ουρανός, χαμηλά στη γη, στον άδη, στο θάνατος, στο σπήλαιον, χρωματικά στο φθορά, αμαρτία, διάβολος κτλ κτλ. Άσχετα, πολλές φορές, με το αν εκεί κάνει νοηματικά κατάληξη και η εκάστοτε φράση.
Εσείς μας λέτε ότι πρέπει υποχρεωτικά να γίνονται με βάση το νόημα. Μα τότε δε θα μπορούσαν να υπάρξουν ούτε προσόμοια, ούτε κανόνες, ούτε ούτε... Γιατί, πάμπολλα είναι τα παραδείγματα που "δε βγαίνει" το μέλος νοηματικά.

πρώτα γράτηκε η μελωδία ή ο λόγος των υμνογραφημάτων;

στις περιπτώσεις των προσομοίων πρώτα η μελωδία. Για τα ιδιόμελα συμφωνούμε και είπα ότι είναι θεμιτό αν μπορεί να γίνει. Αλλά δε θα καταδικάσω τον Πέτρο όμως...

Σας είπα και εγώ: μπορούσε. Το γιατί δεν το έκανε δεν το ξέρω (πρότεινα κάποιες πιθανές απαντήσεις), δεν αποκλείω όμως, όπως εσείς, την πιθανότητα μη κατανόησης του κειμένου. Για την ακρίβεια, έχοντας πολλά παραδείγματα και από σημερινούς μελοποιούς και ψάλτες, δεν την αποκλείω καθόλου.

Για τον Πέτρο, προσωπικά, το αποκλείω γιατί έχει δώσει δείγματα γραφής. Για άλλους θα συμφωνήσω...

Λέτε οι υμνογράφοι να έβαζαν τα κόμματα όπου λάχει; Το αποκλείω! Έγραφαν κανονικότατα σύμφωνα με το νόημα που ήθελαν να εκφράσουν.

Δηλαδή, στα προσόμοια δεν κοιτούσαν το μέτρο??? το κοιτούσαν και προσπαθούσαν να τα πετύχουν και τα δύο. Απλά, δε γίνεται πάντα.

Υπάρχει γενικά στην ζωή μας η τάση να εξιδανικεύουμε κάθε παλαιό και να ελεεινολογούμε κάθε τωρινό. Χωρίς να υποβαθμίζω καθόλου την αξία του Πέτρου (καθόλου όμως), δεν συμφωνώ με την, γενικότερη άλλωστε, αυτή τάση.

ούτε εγώ συμφωνώ.

Είπα ήδη πολλές ότι δεν μιλώ εδώ για κάτι άλλο από το νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας. Το παράδειγμα στο οποίο με παραπέμπετε είναι αρκετά διαφορετικό από αυτά για τα οποία συζητάμε. Αλλά εάν θέλετε την άποψή μου για το συγκεκριμένο παράδειγμα, χωρίς να το έχω ψάξει θα έλεγα ότι πρέπει να δούμε λίγο τις εξηγήσεις, την συχνότητα εμφάνισης τέτοιων περιπτώσεων, αλλά και το γιατί τέτοιες περιπτώσεις έρχονται σε αντίθεση με το περί εμφάσεως ρυθμικής κεφάλαιο του Χρυσάνθου. Τώρα, εάν μας ικανοποιεί να το διατηρησουμε έτσι εντάξει. Εγώ θα το άλλαζα γιατί η μελωδία και η ισορροπία της και η ρυθμική έμφαση είναι ασύγκριτα καλύτερα έτσι. Αλλιώς βγαίνει κουτσό. Τώρα άλλους τους αρέσει κουτσό, ή δεν τους ακούγεται κουτσό. Γούστα...

Τότε έχετε άλλα γούστα από Κουκουζέλη, Κλαδά, Μπαλάσιο, Γερμανό, Μπερεκέτη, Ιάκωβο, Πέτρο κτλ κτλ... Όσο για τις περιπτώσεις (συχνότητα) είναι αρκετές.

Δείτε την εισήγησή μου στην οποία ήδη παρέπεμψα. Αν βρω χρόνο ίσως και άλλα.

Εκεί κυριαρχεί η μελωδία πολύ περισσότερο, συζητούνται τα θέματα, άλλωστε δεν υπάρχουν και πολλοί λάθος τονισμοί, μελωδικά μόνο και καθ' υπερβολήν. Στο νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας θα προτιμούσα να τονίζω τη λέξη ὑψώσας στο ω και όχι στο υ (αναβαθμοί α ήχου), να λέω Εν τω θλίβεσθαί με / Δαβιτικώς άδω σοι Σωτήρ μου.. και όχι Εν τω θλίβεσθαί με Δαβιτικώς /ἀδω σοι Σωτήρ μου, να χωρίζω μεγαλύνω τα πάθη Σου, υμνολογώ και την ταφήν Σου συν τη αναστάσει / κραυγάζων Κύριε δόξα Σοι και όχι μεγαλύνω τα πάθη Σου, υμνολογώ και την ταφήν Σου / συν τη αναστάσει κραυγάζων... (!) και και τόσα, τόσα άλλα.

έχω δει την εισήγηση και τα περισσότερα δε μου άρεσαν. Ειδικά το συν τη αναστάσει...

Εάν κάποιοι θέλουν να τονίζουν ανάποδα τις λέξεις ας ξεκινήσουν γενικότερα να το κάνουν, εάν θέλουν να χωρίζουν και φθαρέντα τον άνθρωπον τη τριημέρω εγέρσει Σου (!!!) είναι ελεύθεροι. Προσωπικά δεν το κάνω.

Αν κάποιοι: Πέτρος, Στέφανος (κυψέλη), Κων/νος πρωτ, Πρίγγος, Στανίτσας, Φαρλέκας, Θεοδοσόπουλος, Ταλιαδώρος, Καραμάνης κτλ κτλ

Δεν ξέρω, και τώρα δεν μπορούμε να τον ρωτήσουμε τον αείμνηστο. Άλλωστε δεν είπα μόνο για τον Στανίτσα και δεν είπα ότι καταλάβαινε (αυτός ή ο άλλος ή ο όποιος) πάντα το νόημα.

Μα είναι δυνατόν να μου λέτε αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε ότι στο "ο των Πατέρων ημών Θεός/ευλογητός ει" το' πιανε το νόημα ενώ στα εξαποστειλάρια δεν καταλάβαινε τί του γινόταν?

Που να ξέρω; Παραδείγματα έφερα.

Να ρωτήσουμε και αυτούς που ξέρουν τότε να μας πουν γιατί ο Στανίτσας δεν άλλαζε τα εξαποστειλάρια... Τον κ Τζανάκο, τον κ Ιωαννίδη, τον κ Γιάννου...
Ο Στανίτσας καταλάβαινε τί έλεγε ή όχι? άλλωστε εσείς τον αναφέρατε ως παράδειγμα.

Δεν γνωρίζω τι έχετε δει. Και σας είπα ότι και εγώ διαφωνώ με κάποια. Αλλά δεν κοιτώ το δένδρο, υπάρχει και το δάσος. Πρόταση είναι, κατάθεση συμβολής, όχι άκριτη αντιγραφή "μετά απλών καλλωπισμών". Αναμένονται και άλλες.

Σωστά, σίγουρα υπάρχουν και καλά όπως το "Αυγούστου" που βάλατε...

Ενδιαφέρον μου ακούγεται, θα ήθελα να τις δω, αλλά μην χάσετε και πολύ χρόνο γιατί δεν μπορώ μετά να σας το ανταποδώσω.

Σας τις παρέθεσα ήδη -και μάλιστα πολλές- αλλά κάνατε ότι δεν καταλάβατε...

Πρώτον δεν έκανα σύγκριση, παράθεση πατερική έκανα. Δεύτερον, άλλαξε και ο σκοπός της ψαλμωδίας στην λατρεία; "Μη εκκλησιαστικό" τι είναι από όσα ανέφερα; Πολύ φοβάμαι ότι μετην λογική αυτή μπορούμε να καταργήσουμε κι άλλες πατερικές παραινέσεις κατά το δοκούν.

Και πάλι δεν σχετίζονται αυτά άμεσα με το θέμα μας.

Το κείμενο που παραθέσατε είναι το εξής:

Για το θέμα αυτό η φράση του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης (βλέπε τις πρώτες παραγράφους του παρόντος κειμένου) για το ρόλο της μελωδίας στη λατρεία της εκκλησίας είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική για τη διασάφηση του θέματος. Προσεκτική μάλιστα ανάγνωση όλης της σχετικής διατύπωσης του Αγίου Γρηγορίου δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες: «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς καὶ ταῦτα τὰ μέλη πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ᾿ οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ρυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται…» (Patrologia Graeca, τόμος 44, στήλη 444). Ώστε λοιπόν, εάν για κάποιους προηγούνται κατά την μελοποίηση (ή γίνονται ανεκτές εις βάρος του νοήματος) οι κανόνες της ποιήσεως, της προσωδίας και τα σχετικά, μάλλον ομοιάζουν με «τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας [της χριστιανικής δηλαδή] μελοποιούς».


Και παρέθεσα πηγές από σχεδόν σύγχρονους του Αγ. Γρηγορίου πατέρες οι οποίοι, αντιθέτως απ' τα λεγόμενά του, έγραφαν με μέτρα κτλ. Πέραν του ότι τον 4ο αιώνα που έζησε ο Αγ. Νύσσης, δεν υπήρχαν καν προσόμοια ακόμα. Αργότερα εισήχθησαν και η Εκκλησία τα δέχτηκε και τα ενσωμάτωσε στη λατρεία. Άυτό που λέω είναι ότι όταν τα λεγε αυτά ο Αγ. Γρηγόριος, η ψαλμωδία κ η βυζαντινή μουσική βρίσκονταν σε τελείως πρώιμο στάδιο.
Εκτός αν θέλετε να ξαναγυρίσουμε εκεί γιατί το πε ο Άγιος.

Καλά, μην βαράτε. Πρώτον, δεν ανέφερα όνομα. Δεύτερον, αφού "καινοφανείς και ξένες θέσεις" (εσείς το είπατε) κατά την γνώμη σας είναι εκκλησιαστικές κ.λπ. (βλ. και Δανιήλ πρωτοψάλτη και άλλους), γιατί δηλαδή να μην μπορούν να χρησιμοποιηθούν και ελαφρά τροποποιημένες εκκλησιαστικές θέσεις για να αποδίδονται τα νοήματα ακόμη πιο επιτυχημένα;

μα έχω ήδη συμφωνήσει μαζί σας σε αυτό. Ελαφρά και σωστά τροποποιημένες ναι.

Σας εξήγησα ότι η δημιουργία των παλαιών πρέπει να παραμείνει ανόθευτη υπό το όνομά του.-
Και ότι κανείς παλαιός, νέος και μελλοντικός δεν είναι αλάθευτος.-
Από εκεί και πέρα η μουσική δεν είναι απολίθωμα, μπορούμε και εμείς να προσθέσουμε το λιθαράκι μας στηριζόμενοι στη παράδοση. Μήπως πιστεύετε ότι επί 10-11 αιώνες οι θέσεις ήταν ίδιες και απαράλλακτες, ανόθευτες μουσικά αμόλυντες; Καμία αλλαγή; Τίποτα νέο; Αν είναι δυνατόν, δεν νομίζω ότι ισχυρίζεστε κάτι τέτοιο.

Συμφωνούμε, αυτό που δε μου αρέσει είναι η τάση των τελευταίων χρόνων να τα "διορθώσουμε" όλα. Σε όλους τους τομείς... Εκεί πήγαινε νομίζω και η σύνδεση του Γιώργου Μ (που πάλι κάνατε ότι δεν καταλάβατε) με το θέμα της μεταφράσεως κ της δημοτικής.

Χάρηκα κ γω για τη συζήτηση, να στε καλά.

 

[kostaeri]

π.χ. από τους Αίνους της Κοιμήσεως ("Ως γενναίον εν μάρτυσι").

"...ἀπειρόγαμε, Παναγία Παρθένε, ἡ τὸ γένος τῶν ἀνθρώπων ῥυσαμένη, προγονικῆς ἀποφάσεως."

το "ἡ τὸ γένος τῶν ἀνθρώπων ρυσαμένη" μπορεί και πρέπει να ψαλεί κατά τη γνώμη μου όλο μαζί, ενώ ανάμεσα στο "ἀπειρόγαμε" και το "Παναγία Παρθένε", παρόλο που είναι χαρακτηρισμοί για το ίδιο πρόσωπο, μπορεί να χωρέσει μικρή παύση (σαν κόμμα).

στην ίδια μουσική φράση:
"Χαῖρε ὄχημα, τῆς Θεότητος ὅλης, χαῖρε μόνη, τὰ ἐπίγεια τοῖς ἄνω, τῷ τοκετῷ σου συνάψασα"

εδώ το "Χαῖρε ὄχημα, τῆς Θεότητος ὅλης" καλό θα ήταν ει δυνατόν να ειπωθεί μαζί, ενώ το "χαίρε μόνη" με το "τὰ ἐπίγεια τοῖς ἄνω" δεν είναι απαραίτητο να ειπωθούν μαζί.

Κώστα, το κλασικό κείμενο του "ως γενναίον" δεν έχει παύση εκεί. Πάει συνεχόμενα, δε σταματάει στο "η το γένος".

Ακόμα και αυτές οι πολύ μικρές λεπτομέρειες κάνουν διαφορά, έστω και για έναν άνθρωπο που παρακολουθεί εκείνη την ώρα!

Βρε παιδιά, τι είναι η εκκλησία, θέατρο? εγώ τότε δεν προσεύχομαι ποτέ. Μπορούμε να το πούμε με βεβαιότητα αυτό? Δηλαδή, όλοι οι άλλοι που βρίσκονται μέσα, πού ξέρουμε τί κάνουν? βλέπεις ανθρώπους που πάνε στην εκκλησία και σου λένε ότι ηρέμησαν, προσευχήθηκαν κτλ κτλ. Και μπορεί να μην έχουν ακούσει λέξη. Δεν εξηγούνται όλα με τη λογική και την επιστήμη.

Σίγουρα κάποιες "αποπροσανατολιστικές" μελωδίες έχουν επικρατήσει και όντως είναι αναπόφευκτο.

ΥΓ. "Σῶσον ἡμᾶς Υἱὲ Θεοῦ, ὁ ἀναστὰς ἐκ νεκρῶν, ψάλλοντάς σοι· Αλληλούια"
Ανάμεσα στο "σοι" και το "Ἀλληλούια" υπάρχει ισχυρό σημείο στίξης. Μια αναπνοή κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητη.

δηλαδή, αν δεν πάρεις ανάσα ο άλλος δε θα καταλάβει?

Φιλικά

 

[Emmanouil Giannopoulos]

δεν υποτάσσεται πάντα. Μόνο σε μερικά σημεία. Ο Πέτρος με πολύ σοφία μελοποιεί και σύμφωνα με το νόημα πάρα πολλές φορές.
Απλά είχαν άλλη νοοτροπία. Βλέπουμε πως πολλοί μελοποιοί κάνουν ψηλά κατάληξη στο ουρανός, χαμηλά στη γη, στον άδη, στο θάνατος, στο σπήλαιον, χρωματικά στο φθορά, αμαρτία, διάβολος κτλ κτλ. Άσχετα, πολλές φορές, με το αν εκεί κάνει νοηματικά κατάληξη και η εκάστοτε φράση.
Εσείς μας λέτε ότι πρέπει υποχρεωτικά να γίνονται με βάση το νόημα. Μα τότε δε θα μπορούσαν να υπάρξουν ούτε προσόμοια, ούτε κανόνες, ούτε ούτε... Γιατί, πάμπολλα είναι τα παραδείγματα που "δε βγαίνει" το μέλος νοηματικά.

στις περιπτώσεις των προσομοίων πρώτα η μελωδία. Για τα ιδιόμελα συμφωνούμε και είπα ότι είναι θεμιτό αν μπορεί να γίνει. Αλλά δε θα καταδικάσω τον Πέτρο όμως...

Για τον Πέτρο, προσωπικά, το αποκλείω γιατί έχει δώσει δείγματα γραφής. Για άλλους θα συμφωνήσω...

Δηλαδή, στα προσόμοια δεν κοιτούσαν το μέτρο??? το κοιτούσαν και προσπαθούσαν να τα πετύχουν και τα δύο. Απλά, δε γίνεται πάντα.

ούτε εγώ συμφωνώ.

Τότε έχετε άλλα γούστα από Κουκουζέλη, Κλαδά, Μπαλάσιο, Γερμανό, Μπερεκέτη, Ιάκωβο, Πέτρο κτλ κτλ... Όσο για τις περιπτώσεις (συχνότητα) είναι αρκετές.

έχω δει την εισήγηση και τα περισσότερα δε μου άρεσαν. Ειδικά το συν τη αναστάσει...

Αν κάποιοι: Πέτρος, Στέφανος (κυψέλη), Κων/νος πρωτ, Πρίγγος, Στανίτσας, Φαρλέκας, Θεοδοσόπουλος, Ταλιαδώρος, Καραμάνης κτλ κτλ

Μα είναι δυνατόν να μου λέτε αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε ότι στο "ο των Πατέρων ημών Θεός/ευλογητός ει" το' πιανε το νόημα ενώ στα εξαποστειλάρια δεν καταλάβαινε τί του γινόταν?

Να ρωτήσουμε και αυτούς που ξέρουν τότε να μας πουν γιατί ο Στανίτσας δεν άλλαζε τα εξαποστειλάρια... Τον κ Τζανάκο, τον κ Ιωαννίδη, τον κ Γιάννου...
Ο Στανίτσας καταλάβαινε τί έλεγε ή όχι? άλλωστε εσείς τον αναφέρατε ως παράδειγμα.

Σωστά, σίγουρα υπάρχουν και καλά όπως το "Αυγούστου" που βάλατε...

Σας τις παρέθεσα ήδη -και μάλιστα πολλές- αλλά κάνατε ότι δεν καταλάβατε...

Το κείμενο που παραθέσατε είναι το εξής:

Για το θέμα αυτό η φράση του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης (βλέπε τις πρώτες παραγράφους του παρόντος κειμένου) για το ρόλο της μελωδίας στη λατρεία της εκκλησίας είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτική για τη διασάφηση του θέματος. Προσεκτική μάλιστα ανάγνωση όλης της σχετικής διατύπωσης του Αγίου Γρηγορίου δεν αφήνει περιθώρια για παρερμηνείες: «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς καὶ ταῦτα τὰ μέλη πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ᾿ οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ρυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται…» (Patrologia Graeca, τόμος 44, στήλη 444). Ώστε λοιπόν, εάν για κάποιους προηγούνται κατά την μελοποίηση (ή γίνονται ανεκτές εις βάρος του νοήματος) οι κανόνες της ποιήσεως, της προσωδίας και τα σχετικά, μάλλον ομοιάζουν με «τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας [της χριστιανικής δηλαδή] μελοποιούς».


Και παρέθεσα πηγές από σχεδόν σύγχρονους του Αγ. Γρηγορίου πατέρες οι οποίοι, αντιθέτως απ' τα λεγόμενά του, έγραφαν με μέτρα κτλ. Πέραν του ότι τον 4ο αιώνα που έζησε ο Αγ. Νύσσης, δεν υπήρχαν καν προσόμοια ακόμα. Αργότερα εισήχθησαν και η Εκκλησία τα δέχτηκε και τα ενσωμάτωσε στη λατρεία. Άυτό που λέω είναι ότι όταν τα λεγε αυτά ο Αγ. Γρηγόριος, η ψαλμωδία κ η βυζαντινή μουσική βρίσκονταν σε τελείως πρώιμο στάδιο.
Εκτός αν θέλετε να ξαναγυρίσουμε εκεί γιατί το πε ο Άγιος.

μα έχω ήδη συμφωνήσει μαζί σας σε αυτό. Ελαφρά και σωστά τροποποιημένες ναι.

Συμφωνούμε, αυτό που δε μου αρέσει είναι η τάση των τελευταίων χρόνων να τα "διορθώσουμε" όλα. Σε όλους τους τομείς... Εκεί πήγαινε νομίζω και η σύνδεση του Γιώργου Μ (που πάλι κάνατε ότι δεν καταλάβατε) με το θέμα της μεταφράσεως κ της δημοτικής.

Χάρηκα κ γω για τη συζήτηση, να στε καλά.

Αγαπητέ κ. Κώστα Μπουσδέκη.
Διέκρινα και στο προηγούμενο μήνυμά σας ένα μικρό τόνο επιθετικότητας και μιά τάση να μου ζητάτε τον λόγο για αυτά που είπα ή αυτά που πιστεύατε ότι είπα. Στο τελευταίο σας το βλέπω ακόμη παραπάνω. Ίσως κάνω λάθος, αλλά νομίζω όχι. Πάντως δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας, τα γραπτά μας είναι εδώ αναρτημένα, αυτό φτάνει.
Ευχές φιλικά
Ε.Γ.

 

[kostaeri]

Αγαπητέ κ. Κώστα Μπουσδέκη.
Διέκρινα και στο προηγούμενο μήνυμά σας ένα μικρό τόνο επιθετικότητας και μιά τάση να μου ζητάτε τον λόγο για αυτά που είπα ή αυτά που πιστεύατε ότι είπα. Στο τελευταίο σας το βλέπω ακόμη παραπάνω. Ίσως κάνω λάθος, αλλά νομίζω όχι. Πάντως δεν υπάρχει λόγος να χαλάμε τις καρδιές μας, τα γραπτά μας είναι εδώ αναρτημένα, αυτό φτάνει.
Ευχές φιλικά
Ε.Γ.

Δηλαδή, όταν γίνεται μια συζήτηση δε ζητάμε το λόγο στο συνομιλητή γι' αυτά που είπε? νομίζω ότι το ίδιο έγινε εκατέρωθεν. Αν σας πείραξε ο τρόπος μου, είναι άλλο θέμα και ζητώ συγγνώμη.
Να είστε σίγουρος κ. Γιαννόπουλε, ότι χάρηκα που είχαμε αυτή τη συζήτηση και ειπώθηκαν τα πράγματα και από τις δύο πλευρές. Δεν έχω κάτι μαζί σας ούτε με κανέναν άλλο.
Ο καθένας μπορεί να διαβάσει και να βγάλει τα συμπεράσματά του (αν και έληξε λίγο απότομα η συζήτηση). Ευχαριστώ πολύ και καληνύχτα.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Κώστα, το κλασικό κείμενο του "ως γενναίον" δεν έχει παύση εκεί. Πάει συνεχόμενα, δε σταματάει στο "η το γένος".

Σωστός. Απλώς το επισημαίνω ως, κατά τη γνώμη μου, απαραίτητο.

Βρε παιδιά, τι είναι η εκκλησία, θέατρο? εγώ τότε δεν προσεύχομαι ποτέ. Μπορούμε να το πούμε με βεβαιότητα αυτό? Δηλαδή, όλοι οι άλλοι που βρίσκονται μέσα, πού ξέρουμε τί κάνουν? βλέπεις ανθρώπους που πάνε στην εκκλησία και σου λένε ότι ηρέμησαν, προσευχήθηκαν κτλ κτλ. Και μπορεί να μην έχουν ακούσει λέξη. Δεν εξηγούνται όλα με τη λογική και την επιστήμη.

Μα γι΄ αυτό είπα "έστω και για τον ένα". Αυτό θα πει ότι ο ψάλτης ψέλνει ως εκπρόσωπος του λαού. Έστω και ένας να θέλει να ακούσει και να καταλάβει τα λόγια των ύμνων, είμαστε υποχρεωμένοι να τα αποδώσουμε όσο πιο καθαρά γίνεται. Και εξάλλου, οι ύμνοι γράφτηκαν ως προσευχές. Προσωπικά, όταν επισκέπτομαι άλλες ενορίες και επιλέγω να μην ψάλω, κάνω την καλύτερή μου προσευχή με τα λόγια που ακούω και που γι' αυτό γράφτηκαν άλλωστε.

δηλαδή, αν δεν πάρεις ανάσα ο άλλος δε θα καταλάβει?

Κατά πάσα πιθανότητα θα καταλάβει (αν και η μετοχή "ψάλλοντας" που συνάπτεται με το "ἡμᾶς" δεν είναι πάντα ευδιάκριτη), εσύ όμως γιατί να μην κάνεις την ανάσα..;

Φιλικά

Επίσης:wink:

 

[petrosgrc]

Να συμπληρώσω για το θέμα των λειτουργικών ότι και στα κλιτά λειτουργικά της παραδόσεως, στο "Άγιος-άγιος", ο χωρισμός γίνεται πάλι στη φράση "πλήρης ο ουρανός* και η γη της δόξης σου" καθώς και ότι το "Άξιον εστί" της παραδόσεως σε ήχο β΄ ακολουθεί την ίδια μουσική δομή με τα μεταγενέστερά του. Οπότε οι συνθέσαντες λειτουργικά δεν δημιουργήσαν νέα μουσική δομή, αλλά ακολούθησαν την ήδη υπάρχουσα, απλώς έκαναν τη σύνθεση σε περισσότερους ήχους και τη μελωδία πιο περίτεχνη.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Εσείς μας λέτε ότι πρέπει υποχρεωτικά να γίνονται με βάση το νόημα. Μα τότε δε θα μπορούσαν να υπάρξουν ούτε προσόμοια, ούτε κανόνες, ούτε ούτε...

Είπα ποτέ υποχρεωτικά; Δεν ανέφερα ότι πολλές φορές δεν γίνεται γιατί η σύνταξη είναι περίπλοκη; Είπα κατά προτεραιότητα, πρώτα ο λόγος, όπου όμως μπορεί να γίνει. Και εξήγησα πολλές φορές ότι μιλούμε κυρίως για το νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας, από εκεί ξεκίνησε η κουβέντα.

Αλλά δε θα καταδικάσω τον Πέτρο όμως

Αυτό γιατί μου το γράψατε; Δεν διαβάσατε τα όσα έγραψα για τον Πέτρο και γενικότερα την παλαιά δημιουργία;

Δηλαδή, στα προσόμοια δεν κοιτούσαν το μέτρο??? το κοιτούσαν και προσπαθούσαν να τα πετύχουν και τα δύο. Απλά, δε γίνεται πάντα.

Χρειάζεται και πάλι να θυμίσω ότι εξ αρχής αναφερόμασταν κυρίως στο νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας; Πόσες φορές το έγραψα στα προηγούμενα μηνύματα. Και το "δεν γίνεται πάντα" δεν είναι δική μου φράση;

Έγραψα:
Είπα ήδη πολλές ότι δεν μιλώ εδώ για κάτι άλλο από το νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας. Το παράδειγμα στο οποίο με παραπέμπετε είναι αρκετά διαφορετικό από αυτά για τα οποία συζητάμε. Αλλά εάν θέλετε την άποψή μου για το συγκεκριμένο παράδειγμα, χωρίς να το έχω ψάξει θα έλεγα ότι πρέπει να δούμε λίγο τις εξηγήσεις, την συχνότητα εμφάνισης τέτοιων περιπτώσεων, αλλά και το γιατί τέτοιες περιπτώσεις έρχονται σε αντίθεση με το περί εμφάσεως ρυθμικής κεφάλαιο του Χρυσάνθου. Τώρα, εάν μας ικανοποιεί να το διατηρησουμε έτσι, εντάξει. Εγώ θα το άλλαζα γιατί η μελωδία και η ισορροπία της και η ρυθμική έμφαση είναι ασύγκριτα καλύτερα έτσι. Αλλιώς βγαίνει κουτσό. Τώρα άλλους τους αρέσει κουτσό, ή δεν τους ακούγεται κουτσό. Γούστα...

Και απαντήσατε:

Τότε έχετε άλλα γούστα από Κουκουζέλη, Κλαδά, Μπαλάσιο, Γερμανό, Μπερεκέτη, Ιάκωβο, Πέτρο κτλ κτλ...

Εάν από τα πιο πάνω που έγραψα η απάντησή σας είναι αυτή, τίποτα για την ουσία των γραφομένων μου, ένας περαιτέρω προβληματισμός, μια προώθηση ή κριτικός σχολιασμός κάποιου στοιχείου, παρά μόνο εύκολη και "πιασάρικη" προσπάθεια υποτίμησης του συνομιλητή ο οποίος "έχει άλλα γούστα από......", αναρωτιέστε γιατί έληξε απότομα η συζήτηση;

Έγραψα:
...εάν θέλουν να χωρίζουν και φθαρέντα τον άνθρωπον τη τριημέρω εγέρσει Σου (!!!) είναι ελεύθεροι. Προσωπικά δεν το κάνω.

Απαντήσατε

Αν κάποιοι: Πέτρος, Στέφανος (κυψέλη), Κων/νος πρωτ, Πρίγγος, Στανίτσας, Φαρλέκας, Θεοδοσόπουλος, Ταλιαδώρος, Καραμάνης

Όμοια τακτική με την προηγούμενη περίπτωση: εύκολη υποτίμηση του συνομιλητή ο οποίος δεν παραδέχεται τους..... Γιατί δεν μιλάτε για την ουσία του χωρισμού αυτού του ύμνου; Συμφωνείτε; Θα ήταν πρόβλημα να άλλαζε με μια ωραία γραμμή και να χωριζόταν σωστά; Δεν θα ήταν πιο κόσμιο αυτό, από το να προσπαθείτε (αντί για απάντηση επί της ουσίας) να βάλετε τον συνομιλητή σας στη γωνία ως αιρετικό σε σχέση με πολλούς άλλους, να απαντήσετε με θετικό τρόπο; αναπτύσσοντας με επιχειρήματα εάν και γιατί συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτό που επισημαίνει; Εγώ σας λέω ότι όσα πρόσεξαν μερικοί από αυτούς που αναφέρατε, τα άλλαξαν. Δείτε π.χ. στον Καραμάνη τους αναβαθμούς του τρίτου ήχου (τας εντολάς /φάγονται). Και ο Ταλιαδώρος τα ίδια έλεγε προ καιρού και άκουγαν πολλοί: "αυτά πρέπει να διορθωθούν" και έφερνε παραδείγματα από τους αναβαθμούς. Περιμένατε δηλ να συνεχίσω την κουβέντα όταν βλέπω τέτοια στάση; Ή μήπως τα ποσοστά (τόσοι κάνουν έτσι, τόσοι αλλιώς, οι περισσότεροι νικούν) δικαιώνονται πάντα; Μήπως ειδικά στον χώρο μας δεν ισχύουν και τόσο;

Μα είναι δυνατόν να μου λέτε αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε ότι στο "ο των Πατέρων ημών Θεός/ευλογητός ει" το' πιανε το νόημα ενώ στα εξαποστειλάρια δεν καταλάβαινε τί του γινόταν?

Πείτε μου σας παρακαλώ: όταν ένας συνομιλητής σας φέρνει ως παράδειγμα κάποιες περιπτώσεις όπου οι μελοποιοί ή οι ψάλτες πρόσεξαν το άτοπο ενός τονισμού ή χωρισμού και τον διόρθωσαν, είναι υποχρεωμένος να απολογηθεί γιατί οι ίδιοι μελοποιοί δεν πρόσεξαν όλες τις περιπτώσεις; ή αυτές ή εκείνες ή τις άλλες; Και βάζετε στο στόμα μου την έκφραση "δεν ήξερε τι του γινόταν" την οποία φυσικά και δεν είπα, δική σας είναι. Ωραία!

Ο Στανίτσας καταλάβαινε τί έλεγε ή όχι?

Και πάλι προσπάθεια υποτίμησης του συνομιλητή με το να φανεί ότι δεν συμπλέει με τον ...τάδε... γνωστό και μεγάλο. Για εσάς, σ' αυτή τη ζωή υπάρχει μόνο ένα ναι ή ένα όχι; Ενδιάμεσα τίποτα; Είναι τρόπος αυτός αγαπητέ μου; Δηλαδή εσείς ή καταλαβαίνετε ή δεν καταλαβαίνετε; Δεν υπάρχει περίπτωση να καταλαβαίνετε κάποια πράγματα και να μην "πιάνετε" καλά κάποια άλλα; Ή όλα σωστά τα κάνετε ή όλα λάθος;
Γιατί έληξε απότομα η συζήτηση;

Η μαρτυρία του Αγ. Γρηγορίου είναι όντως μια πολύ σημαντική μαρτυρία που καταδεικνύει τα πιστεύω της εποχής. Αντίστοιχα, μπορώ να σας παρουσιάσω μαρτυρίες άλλων Αγίων που λένε και κάνουν τα αντίθετα.

Δεν κάνατε κάτι τέτοιο. Δεν παραθέσατε μια μαρτυρία που να λέει ότι δεν χρειάζεται να ερμηνεύει η μελωδία τον λόγο. Απλά μου γράψατε το τι γινόταν:

Τον 4ο αιώνα η υμνολογία αλλά και η μελοποιία βρίσκονταν σε πολύ πρώιμο στάδιο.
Τα προσόμοια και οι κανόνες δεν υπάρχουν καν! Πώς, λοιπόν, να βασιστούμε σε αυτή τη μαρτυρία που κατά τη γνώμη σας είναι ξεκάθαρη?
Όταν, την ίδια ακριβώς εποχή:
Ο Αγ. Εφραίμ ο Σύρος γράφει επιτηδευμένα μουσικά (για την εποχή) και έρρυθμα μέλη. Πεντασύλλαβους, εξασύλλαβους κ επτασύλλαβους, για να καταπολεμήσει τους αιρετικούς που είχαν τέτοια άσματα κ προσέλκυαν έτσι τον κόσμο.
Ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων «Διέταξε να ψάλλωνται εις την επισκοπήν αυτού ψαλμοί και ύμνοι κατά το έθος των Εκκλησιών της Ανατολής εξ υπαμοιβής. Έγραψε περί Μουσικής, εποίησε 12 ύμνους εκκλησιαστιχούς, και διερρύθμισε δια νέου Τυπικού την λειτουργίαν της Δύσεως κατά τον τύπον της Εκκλησίας της Ανατολής. Εγκοατής ων του μουσικού τονισμού της αρχαίας ελληνικής μουσικής, εποιήσατο χρήσιν της μονοσυλλάβου Παοαλλαγής τε, τα, τη, τω, και εφεύρε την μονοσύλλαβον Παοαλλαγήν διά την Διαπασών, Νε, ου, τως, ουν, α, να, βαι, νε, ου, τω και, κα, τα, βαι, νε. Εμορφωσε το λεγόμενον αμβροσιανόν άσμα Santus Ambrosianus, ου ο διακριτικός χαρακτήρ ην εν γένει ο ρυθμός».
Ο Άγιος Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός χρησιμοποιεί και αυτός ρυθμική και τονική ποίηση.
Και τόσοι άλλοι…

"Οι Νεοκαισαρείς, κατά την μαρτυρίαν του Μ. Βασιλείου, σεβόμενοι τον άλλοτε ποιμένα αυτών Γρηγόριον τον θαυματουργόν, δεν παρεδέχοντο εις την εκκλησίαν αυτών επί πολύν χρόνον ιεροπραξίας και τύπους διαφόρους εκείνων ους κατέλιπεν αυτοίς ο μακάριος εκείνος ιεράρχης• διό και κατεμέμφοντο ούτοι του Μ.Βασιλείου ως εισάγοντος την χρήσιν της αντιφώνου ψαλμωδίας εν τη Εκκλησία Καισαρείας, μη ούσης εν χρήσει επι των ημερών του ιερού Γρηγορίου εν Νεοκαισαρεία. Εν επιστολή δε προς τους Νεοκαισαρείς ο Μ. Βασίλειος oιονεί απολογούμενος ερμηνεύει ότι η αντίφωνος ψαλμωδία, η εισαχθείσα κατά διάταξιν αυτού, προ πολλού εισήχθη εις πολλάς Εκκλησίας. "

Στο παραπάνω κείμενο, ποιον πατέρα πρέπει να ακολουθήσουμε? Και οι δύο άγιοι ήταν!

"Μετά δε τους διωγμούς της Εκκλησίας, oι χριστιανοί μη φοβούμενοι πλέον την διαφθοράν της καθαρότητος της πίστεως εποίουν και έντεχνα άσματα, άπερ ουκ ολίγοι εκ του λαού επεδοκίμαζον, ουχί δε και oι φυλάττοντες την σεβαστήν απλότητα των αρχαιοτέρων της Εκκλησίας ύμνων και ιδία oι αναχωρηταί, οίτινες απεδοκίμαζον την θυμελικήν μουσικήν. Και εν γένει παρατηρούμεν ότι κατά το δεύτερον ήμισυ του Δ' αιώνος διεκρίθησαν εν τη ψαλμωδία της Εκκλησίας δύο μερίδες, η μία συντηρητική και η άλλη προοδευτική."[/QUOTE]

Και μετά είπατε:

Σας τις παρέθεσα ήδη -και μάλιστα πολλές- αλλά κάνατε ότι δεν καταλάβατε...

Σε τι έκανα "ότι δεν καταλάβαινα" (ευχαριστώ πολύ για την φράση σας, πολύ ευγενική); Είναι μαρτυρίες πατέρων ενάντια στην ανάγκη σωστής έκφρασης του υμνογραφικού λόγου (αυτό έλεγε η παράθεσή μου) οι παραπάνω; Όχι βέβαια. Τίποτα δεν αποκλείει ότι και με τα μέτρα και με τα έντεχνα άσματα και με την ρυθμική και τονική ποίηση η μελωδία να εξέφραζε σωστά τα νοήματα. Δεν απέκλεισα όλα αυτά, μπορεί να ήταν έτσι, μπορεί βέβαια να ήταν και αλλιώς.
Στηριζόμενος στους λόγους του πατρός είπα: "εάν για κάποιους προηγούνται κατά την μελοποίηση (ή γίνονται ανεκτές εις βάρος του νοήματος) οι κανόνες της ποιήσεως, της προσωδίας και τα σχετικά, μάλλον ομοιάζουν με «τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας [της χριστιανικής δηλαδή] μελοποιούς".
Για τον λόγο αυτό σας ρώτησα: πώς το ξέρετε; έχουμε ηχητικά; ξέρουμε πώς έψαλλαν; Αλλά είπαμε: "έκανα ότι δεν καταλάβαινα". Ωραία!

δε μου αρέσει είναι η τάση των τελευταίων χρόνων να τα "διορθώσουμε" όλα.

Από τα γραφόμενά μου στα προηγούμενα μηνύματα αυτό καταλάβατε για εμένα; Ότι θέλω να τα διορθώσω όλα; Μάλλον ναι, αλλιώς δεν θα μου γράφατε τη φράση αυτή χρεώνοντάς μου τέτοιες τάσεις. Μήπως να τα ξαναρίξετε μια ματιά; Ίσως τότε δεν θα γράφατε και την, σε εξίσου υποτιμητικό τόνο, συνέχειά της:

Εκεί πήγαινε νομίζω και η σύνδεση του Γιώργου Μ (που πάλι κάνατε ότι δεν καταλάβατε) με το θέμα της μεταφράσεως κ της δημοτικής.

Πώς το αντιληφθήκατε αυτό το νέο, "κάνατε πως δεν καταλάβατε"; Δεν είδατε ότι έγραψα πως, κατά την γνώμη μου, δεν έχει σχέση το ένα θέμα με το άλλο; Δεν σας καλύπτει η απάντηση αυτή; Θαύμα! Δηλώστε το, συζητήστε το, ή αγνοήστε την. Γιατί αποδίδετε κουτοπονηριά στον συνομιλητή σας; Ότι, δήθεν, κατάλαβε αλλά.... Τον ψυχολογήσατε τόσο καλά μέσα από την WiFi σύνδεση;
Γιατί τελείωσε απότομα (κατά την δική σας έκφραση) η συζήτηση;

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Να συμπληρώσω για το θέμα των λειτουργικών ότι και στα κλιτά λειτουργικά της παραδόσεως, στο "Άγιος-άγιος", ο χωρισμός γίνεται πάλι στη φράση "πλήρης ο ουρανός* και η γη της δόξης σου"

Σε μια αρκετά παλαιή καταγραφή από τον πατριαρχικό ναό και κατά τεκμήριο πολύ πιο έγκυρη από τις νεότερες που είναι επηρεασμένες και από άλλα ακούσματα (Ψάχου, Λειτουργικόν 1905, σ. 77), δεν γίνεται αυτό που αναφέρετε. Αντίθετα: πλήρης ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης Σου ὠσαννὰ ἐν τοῖς ὑψίστοις

 

[petrosgrc]

Εφ' όσον όμως αναφέρετε το όνομα του Κ. Ψάχου, μπορώ να υποθέσω ότι αυτή η καταγραφή έγινε από τη σχολή Βιολάκη η οποία συνεχίστηκε στη σχολή Ψάχου και κατέληξε στη σχολή Περιστέρη η οποία όμως έχει μια συγκεκριμένη φιλοσοφία γύρω από τη Βυζαντινή μουσική η οποία εντέλει δεν επικράτησε στον Πατριαρχικό ναό αλλά "μετακόμισε" στη Μητρόπολη Αθηνών... Διορθώστε με αν κάνω λάθος. Πράγματι βέβαια αυτή η σχολή έχει μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη στο θέμα των παρατονισμών με την οποία δεν είμαι σύμφωνος για τους λόγους που προαναφέρθηκαν και από τους άλλους ομιλητές

 

[kostaeri]

Αυτό γιατί μου το γράψατε; Δεν διαβάσατε τα όσα έγραψα για τον Πέτρο και γενικότερα την παλαιά δημιουργία;

άλλα λέτε κι άλλα εννοείτε... εγώ τουλάχιστον αυτό καταλαβαίνω όταν λέτε καλός ο Πέτρος αλλά να αλλάξουμε μερικά πράγματα (όχι απ τον Πέτρο, καινούρια να φτιάξουμε) γιατί έχει παρατονισμούς. Στην ουσία αυτό λέτε (κατά τη γνώμη μου, για να μην παρεξηγούμαστε πάλι).

Χρειάζεται και πάλι να θυμίσω ότι εξ αρχής αναφερόμασταν κυρίως στο νέο στιχηραρικό γένος μελοποιίας; Πόσες φορές το έγραψα στα προηγούμενα μηνύματα. Και το "δεν γίνεται πάντα" δεν είναι δική μου φράση;

Δηλαδή, τα εξαποστειλάρια και οι αναβαθμοί που χρησιμοποιήσατε ως παραδείγματα είναι στιχηραρικά?

Το παράδειγμα στο οποίο με παραπέμπετε είναι αρκετά διαφορετικό από αυτά για τα οποία συζητάμε. Αλλά εάν θέλετε την άποψή μου για το συγκεκριμένο παράδειγμα, χωρίς να το έχω ψάξει θα έλεγα ότι πρέπει να δούμε λίγο τις εξηγήσεις, την συχνότητα εμφάνισης τέτοιων περιπτώσεων, αλλά και το γιατί τέτοιες περιπτώσεις έρχονται σε αντίθεση με το περί εμφάσεως ρυθμικής κεφάλαιο του Χρυσάνθου. Τώρα, εάν μας ικανοποιεί να το διατηρησουμε έτσι, εντάξει. Εγώ θα το άλλαζα γιατί η μελωδία και η ισορροπία της και η ρυθμική έμφαση είναι ασύγκριτα καλύτερα έτσι. Αλλιώς βγαίνει κουτσό. Τώρα άλλους τους αρέσει κουτσό, ή δεν τους ακούγεται κουτσό. Γούστα...

Και απαντήσατε:..............

Εάν από τα πιο πάνω που έγραψα η απάντησή σας είναι αυτή, τίποτα για την ουσία των γραφομένων μου, ένας περαιτέρω προβληματισμός, μια προώθηση ή κριτικός σχολιασμός κάποιου στοιχείου, παρά μόνο εύκολη και "πιασάρικη" προσπάθεια υποτίμησης του συνομιλητή ο οποίος "έχει άλλα γούστα από......", αναρωτιέστε γιατί έληξε απότομα η συζήτηση;

Αφήστε τις τακτικές αποπροσανατολισμού και τα σχήματα λόγου κ Γιαννόπουλε. Εντάξει, εγώ είμαι ο κακός και ο απότομος, το καταστήσατε σαφές κι εσείς και ο π. Μάξιμος.
Θα ζητήσω ειλικρινά συγγνώμη για ό,τι είπα κ σας ενόχλησε αλλά θέλω να ξέρω ότι μπορώ να συζητώ ελεύθερα κι ας πούμε κ ένα "ρε" παραπάνω. Πάνω στην ένταση γράφονται αυτά... Και επιχειρήματα νομίζω ότι έχω. Εγώ είπα ότι δεν έχω τίποτα μαζί σας, νομίζω είμαι ειλικρινής.

Ουσιαστικά τώρα, λέτε ότι δεν απάντησα τίποτα για την ουσία των γραφομένων σας.

Όταν λέτε ότι θα αλλάζατε το παράδειγμα που σας έβαλα επειδή σας φαίνεται κουτσό κτλ, δε διαφωνείτε ουσιαστικά με όλους τους παλαιούς που ανέφερα, αφού όλοι αυτοί χρησιμοποιούν τους συγκεκριμένους "παρατονισμούς" σε παρόμοιες θέσεις?

Έγραψα:
...εάν θέλουν να χωρίζουν και φθαρέντα τον άνθρωπον τη τριημέρω εγέρσει Σου (!!!) είναι ελεύθεροι. Προσωπικά δεν το κάνω.

Απαντήσατε

Όμοια τακτική με την προηγούμενη περίπτωση: εύκολη υποτίμηση του συνομιλητή ο οποίος δεν παραδέχεται τους.....

ωραία, εδώ όντως δε χρησιμοποίησα το συγκεκριμένο παράδειγμα αλλά θεώρησα ότι είναι σε φυσική συνέχεια με τα αμέσως προηγούμενα που αναφέρατε στα οποία περιλαμβάνονται κ γνωστές στιχηραρικές θέσεις που οι συγκεκριμένοι μελοποιοί δεν τις έχουν μελοποιήσει απαραίτητα "κατ έννοιαν".
Ή κάνω λάθος? μιλούσατε, δηλαδή, μόνο για το "και φθαρέντα τον άνθρωπον".

Γιατί δεν μιλάτε για την ουσία του χωρισμού αυτού του ύμνου; Συμφωνείτε; Θα ήταν πρόβλημα να άλλαζε με μια ωραία γραμμή και να χωριζόταν σωστά; Δεν θα ήταν πιο κόσμιο αυτό, από το να προσπαθείτε (αντί για απάντηση επί της ουσίας) να βάλετε τον συνομιλητή σας στη γωνία ως αιρετικό σε σχέση με πολλούς άλλους, να απαντήσετε με θετικό τρόπο; αναπτύσσοντας με επιχειρήματα εάν και γιατί συμφωνείτε ή διαφωνείτε με αυτό που επισημαίνει;

Παρόλο που μιλάμε για στιχηραρικά θα απαντήσω.
Τα χουμε ξαναπει και το έχω παραδεχτεί εκατό φορές ότι αν αλλάξει σωστά και ωραία, δεν υπάρχει πρόβλημα. Στους αναβαθμούς ίσως, όχι ομως σε εξαποστειλάρια κ προσόμοια, εκεί διαφωνώ.

Πείτε μου σας παρακαλώ: όταν ένας συνομιλητής σας φέρνει ως παράδειγμα κάποιες περιπτώσεις όπου οι μελοποιοί ή οι ψάλτες πρόσεξαν το άτοπο ενός τονισμού ή χωρισμού και τον διόρθωσαν, είναι υποχρεωμένος να απολογηθεί γιατί οι ίδιοι μελοποιοί δεν πρόσεξαν όλες τις περιπτώσεις; ή αυτές ή εκείνες ή τις άλλες; Και βάζετε στο στόμα μου την έκφραση "δεν ήξερε τι του γινόταν" την οποία φυσικά και δεν είπα, δική σας είναι. Ωραία!

Πρώτον, δεν έβαλα καμία έκφραση στο στόμα σας. Δεύτερον, δε σας υποχρέωσα να απολογηθείτε, ίσα ίσα παρακάλεσα τους άρχοντες που τον γνώριζαν να μας διαφωτίσουν.

Επίσης, ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ, είναι δυνατό να μην προσέξει κάποιος (όχι ο οποιοσδήποτε, ο Στανίτσας) ότι τα εξαποστειλάρια δε βγαίνουν? οι μισοί κανόνες δε βγαίνουν? τα μισά προσόμοια δε βγαίνουν?

Εσείς δεν παίρνετε θέση γιατί προφανώς δεν σας συμφέρει, εγώ παίρνω και λέω ότι μου φαίνεται αδιανόητο.

Και πάλι προσπάθεια υποτίμησης του συνομιλητή με το να φανεί ότι δεν συμπλέει με τον ...τάδε... γνωστό και μεγάλο. Για εσάς, σ' αυτή τη ζωή υπάρχει μόνο ένα ναι ή ένα όχι; Ενδιάμεσα τίποτα; Είναι τρόπος αυτός αγαπητέ μου; Δηλαδή εσείς ή καταλαβαίνετε ή δεν καταλαβαίνετε; Δεν υπάρχει περίπτωση να καταλαβαίνετε κάποια πράγματα και να μην "πιάνετε" καλά κάποια άλλα; Ή όλα σωστά τα κάνετε ή όλα λάθος;
Γιατί έληξε απότομα η συζήτηση;

Τέλος πάντων, εγώ παραδέχομαι ότι μπορεί να μην "πιάνω" κάποια πράγματα, εσείς θα παραδεχθείτε τίποτα??? δεν έχω δει να λέτε κάτι ξεκάθαρο. Ναι ο Πέτρος αλλά... Ναι οι παρατονισμοί αλλά.. Ναι οι υμνογράφοι αλλά... Πραγματικά δεν έχω καταλάβει.
Αν είναι να συνεχιστεί πάντως σε αυτό το πνεύμα η συζήτηση με ειρωνίες κτλ, θα προτιμούσα να μη συνεχίσουμε.

Δεν κάνατε κάτι τέτοιο. Δεν παραθέσατε μια μαρτυρία που να λέει ότι δεν χρειάζεται να ερμηνεύει η μελωδία τον λόγο. Απλά μου γράψατε το τι γινόταν:

Τον 4ο αιώνα η υμνολογία αλλά και η μελοποιία βρίσκονταν σε πολύ πρώιμο στάδιο.
Τα προσόμοια και οι κανόνες δεν υπάρχουν καν! Πώς, λοιπόν, να βασιστούμε σε αυτή τη μαρτυρία που κατά τη γνώμη σας είναι ξεκάθαρη?
Όταν, την ίδια ακριβώς εποχή:
Ο Αγ. Εφραίμ ο Σύρος γράφει επιτηδευμένα μουσικά (για την εποχή) και έρρυθμα μέλη. Πεντασύλλαβους, εξασύλλαβους κ επτασύλλαβους, για να καταπολεμήσει τους αιρετικούς που είχαν τέτοια άσματα κ προσέλκυαν έτσι τον κόσμο.
Ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων «Διέταξε να ψάλλωνται εις την επισκοπήν αυτού ψαλμοί και ύμνοι κατά το έθος των Εκκλησιών της Ανατολής εξ υπαμοιβής. Έγραψε περί Μουσικής, εποίησε 12 ύμνους εκκλησιαστιχούς, και διερρύθμισε δια νέου Τυπικού την λειτουργίαν της Δύσεως κατά τον τύπον της Εκκλησίας της Ανατολής. Εγκοατής ων του μουσικού τονισμού της αρχαίας ελληνικής μουσικής, εποιήσατο χρήσιν της μονοσυλλάβου Παοαλλαγής τε, τα, τη, τω, και εφεύρε την μονοσύλλαβον Παοαλλαγήν διά την Διαπασών, Νε, ου, τως, ουν, α, να, βαι, νε, ου, τω και, κα, τα, βαι, νε. Εμορφωσε το λεγόμενον αμβροσιανόν άσμα Santus Ambrosianus, ου ο διακριτικός χαρακτήρ ην εν γένει ο ρυθμός».
Ο Άγιος Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός χρησιμοποιεί και αυτός ρυθμική και τονική ποίηση.
Και τόσοι άλλοι…

"Οι Νεοκαισαρείς, κατά την μαρτυρίαν του Μ. Βασιλείου, σεβόμενοι τον άλλοτε ποιμένα αυτών Γρηγόριον τον θαυματουργόν, δεν παρεδέχοντο εις την εκκλησίαν αυτών επί πολύν χρόνον ιεροπραξίας και τύπους διαφόρους εκείνων ους κατέλιπεν αυτοίς ο μακάριος εκείνος ιεράρχης• διό και κατεμέμφοντο ούτοι του Μ.Βασιλείου ως εισάγοντος την χρήσιν της αντιφώνου ψαλμωδίας εν τη Εκκλησία Καισαρείας, μη ούσης εν χρήσει επι των ημερών του ιερού Γρηγορίου εν Νεοκαισαρεία. Εν επιστολή δε προς τους Νεοκαισαρείς ο Μ. Βασίλειος oιονεί απολογούμενος ερμηνεύει ότι η αντίφωνος ψαλμωδία, η εισαχθείσα κατά διάταξιν αυτού, προ πολλού εισήχθη εις πολλάς Εκκλησίας. "

Στο παραπάνω κείμενο, ποιον πατέρα πρέπει να ακολουθήσουμε? Και οι δύο άγιοι ήταν!

"Μετά δε τους διωγμούς της Εκκλησίας, oι χριστιανοί μη φοβούμενοι πλέον την διαφθοράν της καθαρότητος της πίστεως εποίουν και έντεχνα άσματα, άπερ ουκ ολίγοι εκ του λαού επεδοκίμαζον, ουχί δε και oι φυλάττοντες την σεβαστήν απλότητα των αρχαιοτέρων της Εκκλησίας ύμνων και ιδία oι αναχωρηταί, οίτινες απεδοκίμαζον την θυμελικήν μουσικήν. Και εν γένει παρατηρούμεν ότι κατά το δεύτερον ήμισυ του Δ' αιώνος διεκρίθησαν εν τη ψαλμωδία της Εκκλησίας δύο μερίδες, η μία συντηρητική και η άλλη προοδευτική."

Και μετά είπατε:



Σε τι έκανα "ότι δεν καταλάβαινα" (ευχαριστώ πολύ για την φράση σας, πολύ ευγενική); Είναι μαρτυρίες πατέρων ενάντια στην ανάγκη σωστής έκφρασης του υμνογραφικού λόγου (αυτό έλεγε η παράθεσή μου) οι παραπάνω; Όχι βέβαια. Τίποτα δεν αποκλείει ότι και με τα μέτρα και με τα έντεχνα άσματα και με την ρυθμική και τονική ποίηση η μελωδία να εξέφραζε σωστά τα νοήματα. Δεν απέκλεισα όλα αυτά, μπορεί να ήταν έτσι, μπορεί βέβαια να ήταν και αλλιώς.
Στηριζόμενος στους λόγους του πατρός είπα: "εάν για κάποιους προηγούνται κατά την μελοποίηση (ή γίνονται ανεκτές εις βάρος του νοήματος) οι κανόνες της ποιήσεως, της προσωδίας και τα σχετικά, μάλλον ομοιάζουν με «τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας [της χριστιανικής δηλαδή] μελοποιούς".

Ωραία, συγγνώμη για το "κάνατε ότι δεν καταλάβατε".
Απλά οι άλλοι πατέρες που παρέθεσα είναι θετικοί στην καταγραφή ύμνων με βάση τα μέτρα κάτι που θα έχει σίγουρα ως αποτέλεσμα αρκετούς παρατονισμούς. Πράγμα που έρχεται σε αντίθεση με τα λόγια του Αγ. Γρηγορίου. Δεν είχαν αυτοί οι πατέρες πνεύμα ορθόδοξο? ή η Εκκλησία ολόκληρη που ενσωμάτωσε τα μέτρα και τα προσόμοια στη λατρεία δεν είχε πνεύμα ορθόδοξο? Απλά για την εποχή του Αγ. Γρηγορίου ήταν αδιανόητο γενικά να εισάγονται στη λατρεία τέτοια "κοσμικά" στοιχεία από προσωδίες κτλ. Αργότερα, λόγω ανάγκης, οι ιεράρχες θεώρησαν την εισαγωγή τους στη λατρεία απαραίτητη. Αυτό λέω. Βλέπετε κάποια σχέση τώρα? Πέραν του ότι (σημαντικότατο, που το προσπεράσατε πριν) εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν καν συστηματοποιημένα προσόμοια, ειρμοί κτλ. Το μεγαλύτερο μέρος της υμνογραφίας, που στηρίχθηκε σε κανόνες κτλ, είναι μετά από την εποχή του πατρός. Που σημαίνει ή ότι οι μετέπειτα υμνογράφοι δεν ήξεραν να γράφουν ή ότι ήξεραν και ΠΡΟΤΙΜΟΥΣΑΝ να ακολουθήσουν το μέτρο.

Από τα γραφόμενά μου στα προηγούμενα μηνύματα αυτό καταλάβατε για εμένα; Ότι θέλω να τα διορθώσω όλα; Μάλλον ναι, αλλιώς δεν θα μου γράφατε τη φράση αυτή χρεώνοντάς μου τέτοιες τάσεις.

Είπα ότι δε μου αρέσει η τάση που υπάρχει "να τα διορθώσουμε όλα", δε μίλησα προσωπικά για σας.

Μήπως να τα ξαναρίξετε μια ματιά; Ίσως τότε δεν θα γράφατε και την, σε εξίσου υποτιμητικό τόνο, συνέχειά της:

Πώς το αντιληφθήκατε αυτό το νέο, "κάνατε πως δεν καταλάβατε"; Δεν είδατε ότι έγραψα πως, κατά την γνώμη μου, δεν έχει σχέση το ένα θέμα με το άλλο; Δεν σας καλύπτει η απάντηση αυτή; Θαύμα! Δηλώστε το, συζητήστε το, ή αγνοήστε την. Γιατί αποδίδετε κουτοπονηριά στον συνομιλητή σας; Ότι, δήθεν, κατάλαβε αλλά.... Τον ψυχολογήσατε τόσο καλά μέσα από την WiFi σύνδεση;

Ωραία, αφού όντως πάλι δεν καταλάβατε, ξαναζητώ συγγνώμη και λέω ότι κατά τη γνώμη μου υπάρχει σχέση με το θέμα της δημοτικής και γενικότερα της λειτουργικής αναγέννησης ή ανανέωσης. Αλλά δε θέλω να επεκταθώ γιατί θα τσακωθούμε σίγουρα.

Γιατί τελείωσε απότομα (κατά την δική σας έκφραση) η συζήτηση;

αυτό είναι το ρεφραίν? (αστείο)