Παρατονισμοί και επιδιορθώσεις

#41
Εφ' όσον όμως αναφέρετε το όνομα του Κ. Ψάχου, μπορώ να υποθέσω ότι αυτή η καταγραφή έγινε από τη σχολή Βιολάκη η οποία συνεχίστηκε στη σχολή Ψάχου και κατέληξε στη σχολή Περιστέρη η οποία όμως έχει μια συγκεκριμένη φιλοσοφία γύρω από τη Βυζαντινή μουσική η οποία εντέλει δεν επικράτησε στον Πατριαρχικό ναό αλλά "μετακόμισε" στη Μητρόπολη Αθηνών... Διορθώστε με αν κάνω λάθος. Πράγματι βέβαια αυτή η σχολή έχει μια πολύ συγκεκριμένη αντίληψη στο θέμα των παρατονισμών με την οποία δεν είμαι σύμφωνος για τους λόγους που προαναφέρθηκαν και από τους άλλους ομιλητές:)
Όταν κάποιος καταγράφει μια ασματική παράδοση και την δημοσιεύει στα 1905, κάτι που σημαίνει ότι η καταγραφή έγινε πολύ ή έστω αρκετά νωρίτερα, τι σχέση έχει αυτό με την "τάδε σχολή που συνεχίστηκε....μεταφέρθηκε...δεν επεκράτησε στον πατριαρχικό ναό (!, καταγραφή αυτού που άκουγε έκανε, όχι μάθημα μουσικής στους πατριαρχικούς ψάλτες)...μετακόμισε στην μητρόπολη Αθηνών...." κ.λπ.;
Απλά πράγματα, τα κάνουμε δύσκολα κατά το δοκούν; Καταγραφή =άκουγε πώς έψαλλαν και έγραφε. Δηλαδή άκουγε τον Βιολάκη, Ναυπλιώτη, κ.λπ. Αμφισβητήστε αν θέλετε την αξιοπιστία του Ψάχου με επιχειρήματα, αλλά τα άλλα που γράψατε τι σχέση έχουν;
 

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#42
Εννοώ αν δεν έγινε αντιληπτό κ. Γιαννόπουλε, ότι όσοι ήσαν στον πατριαρχικό ναό αλλά ακολουθούσαν αυτή τη σχολή Βιολάκη, είχαν μια πολύ διαφορετική αντίληψη για τη βυζ. μουσική από τους υπόλοιπους. Δεν αποκλείω δηλαδή ο Γ. Βιολάκης π.χ. να έλεγε τα λειτουργικά κατ' αυτόν τον τρόπο προκειμένου να επιτύχει τον "κατ' έννοιαν χωρισμόν". Αυτό όμως δε σημαίνει απαραίτητα ότι αυτός ήταν και ο τρόπος με τον οποίο ανέκαθεν εψάλλοντο τα λειτουργικά στον Πατριαρχικό ναό. Όσον αφορά τώρα στο ότι απλώς "κατέγραψε" αυτά τα οποία άκουσε, θα συμφωνήσω εν μέρει αλλά θα παρατηρήσω ότι η "καταγραφή" δεν είναι πάντοτε αντικειμενική. Γιατί ο καταγραφεύς διαλέγει τί είναι αυτό το οποίο θα καταγράψει και τί όχι...
 
#43
Εννοώ αν δεν έγινε αντιληπτό κ. Γιαννόπουλε, ότι όσοι ήσαν στον πατριαρχικό ναό αλλά ακολουθούσαν αυτή τη σχολή Βιολάκη, είχαν μια πολύ διαφορετική αντίληψη για τη βυζ. μουσική από τους υπόλοιπους.
Δεν ήταν τηρητής του πατριαρχικού ύφους ο Βιολάκης; Ποιοι ήταν οι "υπόλοιποι"; Ενημερώστε μας για αυτές τις "δύο αντιλήψεις", ή τέλος πάντων για την "πολύ διαφορετική αντίληψη".

Δεν αποκλείω δηλαδή ο Γ. Βιολάκης π.χ. να έλεγε τα λειτουργικά κατ' αυτόν τον τρόπο προκειμένου να επιτύχει τον "κατ' έννοιαν χωρισμόν". Αυτό όμως δε σημαίνει απαραίτητα ότι αυτός ήταν και ο τρόπος με τον οποίο ανέκαθεν εψάλλοντο τα λειτουργικά στον Πατριαρχικό ναό.
Υποθέσεις. Έχετε στοιχεία; Αν ναι να τα συζητήσουμε.


Όσον αφορά τώρα στο ότι απλώς "κατέγραψε" αυτά τα οποία άκουσε, θα συμφωνήσω εν μέρει αλλά θα παρατηρήσω ότι η "καταγραφή" δεν είναι πάντοτε αντικειμενική. Γιατί ο καταγραφεύς διαλέγει τί είναι αυτό το οποίο θα καταγράψει και τί όχι...
Πρωτότυπη άποψη για την διαδικασία καταγραφής "κατά το ύφος της Μεγάλης του Χριστού εκκλησίας".
Έχετε στοιχεία για την συγκεκριμένη καταγραφή του Ψάχου; Αν ναι να τα συζητήσουμε, αφού πρώτα, τουλάχιστον εγώ, τα πληροφορηθώ, γιατί δεν έχω ακούσει κάτι σχετικό. Αντιθέτως, το γεγονός ότι δεν γράφτηκε τίποτα εναντίον αυτής της καταγραφής όλα αυτά τα χρόνια, και κυρίως τα πρώτα χρόνια κυκλοφορίας του βιβλίου του, μάλλον συνεπικουρεί ότι κατά το μάλλον ή ήττον ήταν αξιόπιστη η καταγραφή.
Τέλος πάντων, τα είπαμε, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε, τέλος.
 
Last edited:
#44
άλλα λέτε κι άλλα εννοείτε

(αστείο)
Λοιπόν, ωραία, το σημαντικό είναι ότι συμφωνήσαμε στο ότι κάποια πράγματα μπορούν ίσως να γραφτούν καλύτερα, με γνώση και προσοχή. Όσο για τα υπόλοιπα στα οποία δεν συμφωνούμε, δεν πειράζει, εν καιρώ αφού πρώτα τα σκεφτούμε περισσότερο.
Ευχές
Ε.Γ.
 

π. Μάξιμος

Γενικός Συντονιστής
#45
συγγνώμη και λέω ότι κατά τη γνώμη μου υπάρχει σχέση με το θέμα της δημοτικής και γενικότερα της λειτουργικής αναγέννησης ή ανανέωσης. Αλλά δε θέλω να επεκταθώ γιατί θα τσακωθούμε σίγουρα.
Τό ξημέρωμα πού τά εἶδα κάπως ἔνοιωσα... καί ἄλλα (πολλά) σκεπτόμουν νά γράψω...
Μετά τήν θ. λειτουργία... (καί τήν φρικτή κατάσταση στήν ὁποία ἔχει περιέλθει ὁ Νομός μας...) νοιώθω ἀλλιῶς... καί δέν γράφω τίποτε.

Τό μόνο πού θά πῶ εἶναι ὅτι, ἡ διατυπωθεῖσα ἄποψη: «Στήν ᾿Εκκλησία πηγαίνουμε ὄχι γιά νά κατανοήσουμε» θά κριθεῖ ἀπό τήν ἱστορία καί τήν ὀρθόδοξη θεολογία, ἄν δέν ἔχει κριθεῖ ἤδη...


 
Last edited:

petrosgrc

Γαλάνης Πέτρος
#46
Δεν ήταν τηρητής του πατριαρχικού ύφους ο Βιολάκης; Ποιοι ήταν οι "υπόλοιποι"; Ενημερώστε μας για αυτές τις "δύο αντιλήψεις", ή τέλος πάντων για την "πολύ διαφορετική αντίληψη".
Μιλώ φυσικά για τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη τον οποίο ο Κ. Ψάχος κατηγορούσε ότι δεν ήταν γνήσιος εκφραστής του πατριαρχικού ύφους. Και φυσικά οι δύο αυτές αντιλήψεις φαίνονται πολύ εύκολα από αυτό και αυτό το μήνυμα. Δεδομένου λοιπόν του ότι ο Βιολάκης και ο Ψάχος θεωρούσαν ότι το ύφος του Ιακώβου δεν ήταν γνήσιο πατριαρχικό, μπορεί κάποιος ο οποίος θεωρεί το ύφος του Ιακώβου γνήσιο, να πει το αντίθετο για το ύφος του Βιολάκη. (Όπως τουλάχιστον έχει περάσει στ' αυτιά μας μέσω της σχολής Περιστέρη...)



Υποθέσεις. Έχετε στοιχεία; Αν ναι να τα συζητήσουμε.
Όχι, δεν έχω στοιχεία για να σας αποδείξω ότι αυτό που λέω είναι σωστό αλλά ούτε κι εσείς έχετε στοιχεία για να μου αποδείξετε το αντίθετο...




Πρωτότυπη άποψη για την διαδικασία καταγραφής "κατά το ύφος της Μεγάλης του Χριστού εκκλησίας".
Έχετε στοιχεία για την συγκεκριμένη καταγραφή του Ψάχου; Αν ναι να τα συζητήσουμε, αφού πρώτα, τουλάχιστον εγώ, τα πληροφορηθώ, γιατί δεν έχω ακούσει κάτι σχετικό. Αντιθέτως, το γεγονός ότι δεν γράφτηκε τίποτα εναντίον αυτής της καταγραφής όλα αυτά τα χρόνια, και κυρίως τα πρώτα χρόνια κυκλοφορίας του βιβλίου του, μάλλον συνεπικουρεί ότι κατά το μάλλον ή ήττον ήταν αξιόπιστη η καταγραφή.
Τέλος πάντων, τα είπαμε, δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσουμε, τέλος.
Δεν είπα ότι γράφτηκε κάτι εναντίον αυτής της καταγραφής αλλά δεδομένου του ότι αυτού του είδους η απαγγελιά των κλιτών λειτουργικών δεν ακολουθείται μέχρι σήμερα, υποθέτω το ότι μάλλον αυτού του είδους η καταγραφή αντικατοπτρίζει αυτό το οποίο συνέβαινε επί Βιολάκη και δεν αποδεικνύει το ότι έτσι εψάλλοντο ανέκαθεν τα κλιτά λειτουργικά.
Και φυσικά δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε, αν συμφωνούσαμε σε όλα, θα ήταν πιο βαρετή η ζωή, δε συμφωνείτε;:)
 
Last edited:
#47
Το ευχαριστήριο είναι γι' αυτό.

Και φυσικά δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε, αν συμφωνούσαμε σε όλα, θα ήταν πιο βαρετή η ζωή, δε συμφωνείτε;:)
Για το νόημα των Ιερών κειμένων και πώς αποδίδεται σήμερα, δεν θα αναφερθώ καθόλου.
Αυτό απαιτεί γνώσεις θεολογίας, αλλά και πλήρη γνώση της Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, αντικείμενα όπου στερούμαι τίτλων, αλλά και το σπουδαιότερο, γνώσεων.

Θα πω μόνο ότι κατ' εμέ, το νόημα αποδίδεται περισσότερο απ' όλους απ' τον Ιάκωβο Πρωτοψάλτη που βρίσκεται πρώτος στη λίστα με διαφορά.
Έπειτα ακολουθούν όλοι οι άλλοι, με τους παλαιότερους ψηλότερα.
 
#48
Μιλώ φυσικά για τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη τον οποίο ο Κ. Ψάχος κατηγορούσε ότι δεν ήταν γνήσιος εκφραστής του πατριαρχικού ύφους. Και φυσικά οι δύο αυτές αντιλήψεις φαίνονται πολύ εύκολα από αυτό και αυτό το μήνυμα. Δεδομένου λοιπόν του ότι ο Βιολάκης και ο Ψάχος θεωρούσαν ότι το ύφος του Ιακώβου δεν ήταν γνήσιο πατριαρχικό, μπορεί κάποιος ο οποίος θεωρεί το ύφος του Ιακώβου γνήσιο, να πει το αντίθετο για το ύφος του Βιολάκη. (Όπως τουλάχιστον έχει περάσει στ' αυτιά μας μέσω της σχολής Περιστέρη...)

Όχι, δεν έχω στοιχεία για να σας αποδείξω ότι αυτό που λέω είναι σωστό αλλά ούτε κι εσείς έχετε στοιχεία για να μου αποδείξετε το αντίθετο...

Δεν είπα ότι γράφτηκε κάτι εναντίον αυτής της καταγραφής αλλά δεδομένου του ότι αυτού του είδους η απαγγελιά των κλιτών λειτουργικών δεν ακολουθείται μέχρι σήμερα, υποθέτω το ότι μάλλον αυτού του είδους η καταγραφή αντικατοπτρίζει αυτό το οποίο συνέβαινε επί Βιολάκη και δεν αποδεικνύει το ότι έτσι εψάλλοντο ανέκαθεν τα κλιτά λειτουργικά.
Και φυσικά δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε, αν συμφωνούσαμε σε όλα, θα ήταν πιο βαρετή η ζωή, δε συμφωνείτε;:)
Στοιχείο αναμφισβήτητο που παρετέθη, ως γεγονός, είναι η καταγραφή Ψάχου. Εάν υπάρχουν αμφιβολίες για την ορθότητά της ή για την ορθότητα του ψάλλοντος που κατέγραψε ο Ψάχος καλώς κάνουν και υπάρχουν, ο καθένας μπορεί να είναι υποψιασμένος. Οι υποψίες και οι υποθέσεις δεν αποτελούν στοιχεία μεν, είναι δεκτές δε κυρίως ως αφορμή για περαιτέρω έρευνα και συγκέντρωση και άλλων στοιχείων. Άλλωστε και η καταγραφή Ψάχου μνημονεύτηκε από εμένα για να καταδειχθεί ότι βάσει αυτής της παλαιάς καταγραφής από τον πατριαρχικό ναό που δεν αποτελεί υποψία ή υπόθεση, δεν είναι απόλυτα ακριβές αυτό που είπατε για τον τρόπο χωρισμού του ύμνου Άγιος, Άγιος.. όταν απαντούμε εκφωνητικά με τον αρχαίο τρόπο στην Αγία αναφορά.
Από την άλλη μεριά ο Ψάχος δεν "τα ρίχνει" μόνο στον Ναυπλιώτη αλλά και στον Βιολάκη, εφόσον αναφέρει πολλές φορές ότι "σήμερα" δεν υφίσταται πατριαρχικό ύφος και ο τελευταίος ψάλτης με τέτοιο ύφος ήταν ο Ιωάννης πρωτοψάλτης. Και βέβαια μιλαέι για τον τρόπο ανάλυσης των μελών όχι για χωρισμούς και τα τοιαύτα. Άρα, όλες οι υποθέσεις και οι υποψίες υφίστανται μεν, δεν αποδεικνύονται δε. Εάν βρεθεί και άλλη καταγραφή παλαιά θα έχουμε ένα επιπλέον στοιχείο και θα γίνουμε σοφώτεροι. Μέχρι τότε αρκούμαστε σε αυτά που έχουμε, πάντα, βέβαια, υποψιασμένοι.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#49
Ε.Γ:
Δεν ξέρω, και τώρα δεν μπορούμε να τον ρωτήσουμε τον αείμνηστο. Άλλωστε δεν είπα μόνο για τον Στανίτσα και δεν είπα ότι καταλάβαινε (αυτός ή ο άλλος ή ο όποιος) πάντα το νόημα.

Κ.Μ:
Μα είναι δυνατόν να μου λέτε αγαπητέ κ. Γιαννόπουλε ότι στο "ο των Πατέρων ημών Θεός/ευλογητός ει" το' πιανε το νόημα ενώ στα εξαποστειλάρια δεν καταλάβαινε τί του γινόταν?

Ε.Γ:
Που να ξέρω; Παραδείγματα έφερα.

Κ.Μ:
Να ρωτήσουμε και αυτούς που ξέρουν τότε να μας πουν γιατί ο Στανίτσας δεν άλλαζε τα εξαποστειλάρια... Τον κ Τζανάκο, τον κ Ιωαννίδη, τον κ Γιάννου...
Ο Στανίτσας καταλάβαινε τί έλεγε ή όχι? άλλωστε εσείς τον αναφέρατε ως παράδειγμα.

Ε.Γ:
Πείτε μου σας παρακαλώ: όταν ένας συνομιλητής σας φέρνει ως παράδειγμα κάποιες περιπτώσεις όπου οι μελοποιοί ή οι ψάλτες πρόσεξαν το άτοπο ενός τονισμού ή χωρισμού και τον διόρθωσαν, είναι υποχρεωμένος να απολογηθεί γιατί οι ίδιοι μελοποιοί δεν πρόσεξαν όλες τις περιπτώσεις; ή αυτές ή εκείνες ή τις άλλες; Και βάζετε στο στόμα μου την έκφραση "δεν ήξερε τι του γινόταν" την οποία φυσικά και δεν είπα, δική σας είναι. Ωραία!

Κ.Μ:
Πρώτον, δεν έβαλα καμία έκφραση στο στόμα σας. Δεύτερον, δε σας υποχρέωσα να απολογηθείτε, ίσα ίσα παρακάλεσα τους άρχοντες που τον γνώριζαν να μας διαφωτίσουν.

Επίσης, ΚΑΤΑ ΤΗ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ, είναι δυνατό να μην προσέξει κάποιος (όχι ο οποιοσδήποτε, ο Στανίτσας) ότι τα εξαποστειλάρια δε βγαίνουν? οι μισοί κανόνες δε βγαίνουν? τα μισά προσόμοια δε βγαίνουν?

Εσείς δεν παίρνετε θέση γιατί προφανώς δεν σας συμφέρει, εγώ παίρνω και λέω ότι μου φαίνεται αδιανόητο.

Ε.Γ:
Λοιπόν, ωραία, το σημαντικό είναι ότι συμφωνήσαμε στο ότι κάποια πράγματα μπορούν ίσως να γραφτούν καλύτερα, με γνώση και προσοχή.
Δε χρησιμοποιήσατε τη φράση "δεν ήξερε τί του γινόταν" αλλά, κατά τη γνώμη σας, ο Στανίτσας (επί λέξει) "ΔΕΝ ΠΡΟΣΕΞΕ" τις υπόλοιπες περιπτώσεις. Αυτό πού το στηρίζετε?

Εγώ πάντως, ρώτησα προσωπικά τον Άρχοντα κ. Ιωαννίδη και με διαβεβαίωσε ότι ο Στανίτσας ακολουθούσε πάντοτε το μέτρο, έχοντας πλήρη γνώση και συνείδηση του τί κάνει…

Τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε το τί έκανε ο Στανίτσας... Ευχαριστώ.
 
Last edited:
#50
Εγώ πάντως, ρώτησα προσωπικά τον Άρχοντα κ. Ιωαννίδη και με διαβεβαίωσε ότι ο Στανίτσας ακολουθούσε πάντοτε το μέτρο, έχοντας πλήρη γνώση και συνείδηση του τί κάνει…
Τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε το τί έκανε ο Στανίτσας... Ευχαριστώ.
Είδα το μήνυμά σας στο τρένο για Θεσσαλονίκη. Είχα περίπου 35 λεπτά για να φτάσω. Σε αυτά τα 35 λεπτά ιδού τι διαπίστωσα σε μια πολύ βιαστική, αποσπασματική και τυχαία-πρόχειρη αναζήτηση στα αρχεία που έχω κατεβάσει από το Ψαλτολόγιον:

1. Στις Καταβασίες του Σταυρού τις οποίες ανέβασε ο κ. Λιναρδάκης: εμφανής και επιτυχής προσπάθεια σύνδεσης, καταστρατηγώντας "το μέτρο":τῶν Πατέρων καὶ ἡμῶν Θεὸς [παύση] εὐλογητός εἶ

2. Στο Απολυτίκιο της Κοιμήσεως που ανέβασε πάλι ο κ. Λιναρδάκης: εμφανής και επιτυχής προσπάθεια να μην γίνει παύση μετά το λυτρουμένη (παρά "το μέτρο") ώστε να ολοκληρωθεί χωρίς διακοπή το νόημα. Και ολοκληρώνεται.

3. Σε μια ηχογράφηση του Στανίτσα την οποία είχα κατεβάσει παλαιότερα και γράφει kyr Stanitsas BEST BEST BEST και περιλαμβάνει τους Αίνους του πλ. α': Χωρίζει σωστά τα νοήματα των στιχηρών και όχι όπως η παλαιά έκδοση του Αναστασιματαρίου. π.χ. το α' στιχηρό Κύριε, ἐσφραγισμένου τοῦ τάφου ὑπὸ τῶν παρανόμων προῆλθες ἐκ τοῦ μνήματος καθὼς ἐτέχθης ἐκ τῆς Θεοτόκου (η κατάληξη δεν γίνεται στο μνήματος όπως στις παλαιές εκδόσεις). Και συνεχίζει χωρίζοντας σωστά και την συνέχεια του ύμνου, "παραβιάζοντας" το μέλος (θέλετε να γράψω "το μέτρο"; ευχαρίστως.) των παλαιών εκδόσεων. Γιατί άραγε; Γιατί το ψάλλει κατά το ορθό νόημα (αλληλοσυμπληρούμενες νοηματικά και θεολογικά φράσεις που αν τις χωρίσεις μελωδικά και ενώσεις την μισή από την προηγούμενη με την μισή από την επόμενη δεν βγαίνει άκρη);
Το ίδιο και στην Κυριακή πλ.α' ήχου που ανέβασε ο κ. Λιναρδάκης από το CD του Παναγιώτη Τζανάκου. Και, υποθέτω βάσιμα, πάντα το ίδιο.

4. Στο Άγιος, Άγιος... που ανέβηκε ως αυτοσχεδιασμός του Άρχοντα, συμβαίνει το εξής ενδιαφέρον που σχετίζεται ευρύτερα με αυτά που γράφτηκαν στο παρόν θέμα: απελευθερωμένος από το χειρόγραφο μιας συγκεκριμένης μελοποίησης ο Άρχοντας, και έχοντας ο ίδιος το αισθητήριο του νοήματος του ύμνου ενώνει τη φράση νοηματικά: πλήρης ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, μη σταματώντας στο οὐρανός, φροντίζοντας μάλιστα να κάνει ξεκάθαρο (με επιλογή χαμηλότερης βαθμίδας στο τῆς) ότι το ἡ γῆ δεν αποτελεί ξεχωριστή ενότητα μαζί με το τῆς δόξης Σου όπως θέλει "το μέτρο" και κάνουν οι περισσότερες σύγχρονες μελοποιήσεις.

5. Στανίτσας-Πετρόχειλος, Πεντηκοστή 1970: θ' ωδή, Στανίτσας: υφ ης καταλαφθέντες / την Τριάδα πάσιν εγνώρισαν. Το "μέτρο" απαιτεί παύση μετά το Τριάδα. Το νόημα όχι, και ακολουθείται το νόημα. Και άλλα παραδείγματα από αυτή την ηχογράφηση, και με τον Πετρόχειλο. Όσο μπορούν και όσο αντιλαμβάνονται τα λόγια των ύμνων (σκανδαλιστήκατε από την φράση μου αυτή; Εσείς τα καταλαβαίνετε πάντα;Τα διαβάζετε από βραδύς και τα ερμηνεύετε ώστε να είστε έτοιμος; Εάν ναι, μπράβο σας από την ψυχή μου. Το κάνουν όλοι αυτό; Πόσοι το κάνουν; Πόσοι μπορούν να το κάνουν;) προσέχουν τα νοήματα.

6. Κυριακή πλ. α (Λιναρδάκης-Τζανάκος): Αναβαθμοί (δράττομαι της ευκαιρίας να σας πω, με αφορμή αναφορά σας σε προηγούμενο μήνυμά σας, ότι πρέπει να γνωρίζετε ότι οι Αναβαθμοί έκπαλαι περιλαμβάνονταν στο Στιχηράριο, όπως και τα Αντίφωνα της Μ. Πέμπτης, κ.ά. Μην με βασανίζετε να διαθέτω ώρα να γράψω το γιατί και πώς, ψάξτε το εσείς): σαφής προσπάθεια να μην σταματήσει μετά το Δαβιτικῶς (και δεν σταματά) για να διασώσει το νόημα, παρόλο "το μέτρο".

Δεν θα συνεχίσω, έχω κι άλλες δουλειές. Ελπίζω να έγινε ένα βήμα προς αυτό που είπατε: "να ξεκαθαρίσουμε το τι έκανε ο Στανίτσας". Δεν ξέρω εάν έγινε προς τα εκεί που πιστεύατε. Τώρα όμως: Είστε μορφωμένος και καλός ψάλτης, έχετε αρχείο ηχογραφήσεων από πολλούς μεγάλους και σπουδαίους ψάλτες, ερευνήστε, προβληματιστείτε.


Δε χρησιμοποιήσατε τη φράση "δεν ήξερε τί του γινόταν"
Σωστά, μου την αποδώσατε εσείς και χαίρομαι που τώρα το λέτε ότι δεν την χρησιμοποίησα. Ξέρετε, δεν θα μπορούσα άλλωστε.


αλλά, κατά τη γνώμη σας, ο Στανίτσας (επί λέξει) "ΔΕΝ ΠΡΟΣΕΞΕ" τις υπόλοιπες περιπτώσεις.
Το "επί λέξει" που λέτε ότι έγραψα δεν είναι ακριβώς όπως το λέτε. Είναι:

"Πείτε μου σας παρακαλώ: όταν ένας συνομιλητής σας φέρνει ως παράδειγμα κάποιες περιπτώσεις όπου οι μελοποιοί ή οι ψάλτες πρόσεξαν το άτοπο ενός τονισμού ή χωρισμού και τον διόρθωσαν, είναι υποχρεωμένος να απολογηθεί γιατί οι ίδιοι μελοποιοί δεν πρόσεξαν όλες τις περιπτώσεις; ή αυτές ή εκείνες ή τις άλλες;"

Αυτό έγραψα, παρακαλώ να μην αλλοιώνετε αυτά που γράφουμε. Τώρα για την ουσία: Μάλιστα κύριε Μπουσδέκη, στους ανθρώπους αυτούς που κάποια πράγματα πρόσεξαν-κατανόησαν και ίσως τα άλλαξαν μελωδικά κατά το νόημά τους ενώ κάποια άλλα όχι συμπεριλαμβάνεται και ο αείμνηστος Άρχοντας όπως και πολλοί άλλοι-μάλλον όλοι, και εμείς οι ίδιοι βέβαια. Εκπλήττεσθε; Εάν ναι, εγώ περισσότερο με την έκπληξή σας. Εάν εσείς καταλαβαίνετε όλα τα νοήματα όλων των ύμνων, ειλικρινά σας λέω είμαι όχι μόνο εντυπωσιαμένος αλλά και πολύ χαρούμενος. Λοιπόν, το θέμα αυτό έχει απαντηθεί από εμένα σε προηγούμενα μηνύματα, δείτε σας παρακαλώ και εάν δεν καλύπτεσθε δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο.

Αρκετή ώρα διέθεσα, βγήκε κάπως καθαρότερα όμως και κάτι άλλο, και χαίρομαι γι' αυτό: ότι ο Στανίτσας ήταν μεγάλος και σε αυτό το σημείο. Δηλαδή, πολλές φορές χαλούσε "το μέτρο" ή την μελωδία των παλαιών βιβλίων για να ενώσει και να εκφράσει νοήματα σωστά. Εάν δεν εμπιστευόσασταν την πληροφορία που είχατε (εδώ δεν καταλαβαίναμε τι έκανε ο Άρχοντας που τον είχαμε δίπλα μας, και συζητάμε για το κείμενο των ύμνων! αυτό μας μάρανε!) αλλά το ψάχνατε λίγο μόνος σας, θα το είχατε διαπιστώσει και εσείς.

Όπως είπα έχω κι άλλες δουλειές. Κάντε ό,τι σας φωτίσει ο Θεός στο θέμα που συζητάμε. Βέβαια, εάν συνεχιστεί η συζήτηση, αλλά με σοβαρά και ήρεμα επιχειρήματα, χωρίς ψυχολογικές άμυνες και προαποφασισμένη υπεράσπιση αυτής ή της άλλης θέσης, αλλά με στοιχεία και με ανοιχτό μυαλό, για να γίνουμε όλοι σοφώτεροι μπορεί και να συμμετέχω.
 

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#51
1. Στις Καταβασίες του Σταυρού τις οποίες ανέβασε ο κ. Λιναρδάκης: εμφανής και επιτυχής προσπάθεια σύνδεσης, καταστρατηγώντας "το μέτρο":τῶν Πατέρων καὶ ἡμῶν Θεὸς [παύση] εὐλογητός εἶ

2. Στο Απολυτίκιο της Κοιμήσεως που ανέβασε πάλι ο κ. Λιναρδάκης: εμφανής και επιτυχής προσπάθεια να μην γίνει παύση μετά το λυτρουμένη (παρά "το μέτρο") ώστε να ολοκληρωθεί χωρίς διακοπή το νόημα. Και ολοκληρώνεται.

3. Σε μια ηχογράφηση του Στανίτσα την οποία είχα κατεβάσει παλαιότερα και γράφει kyr Stanitsas BEST BEST BEST και περιλαμβάνει τους Αίνους του πλ. α': Χωρίζει σωστά τα νοήματα των στιχηρών και όχι όπως η παλαιά έκδοση του Αναστασιματαρίου. π.χ. το α' στιχηρό Κύριε, ἐσφραγισμένου τοῦ τάφου ὑπὸ τῶν παρανόμων προῆλθες ἐκ τοῦ μνήματος καθὼς ἐτέχθης ἐκ τῆς Θεοτόκου (η κατάληξη δεν γίνεται στο μνήματος όπως στις παλαιές εκδόσεις). Και συνεχίζει χωρίζοντας σωστά και την συνέχεια του ύμνου, "παραβιάζοντας" το μέλος (θέλετε να γράψω "το μέτρο"; ευχαρίστως.) των παλαιών εκδόσεων. Γιατί άραγε; Γιατί το ψάλλει κατά το ορθό νόημα (αλληλοσυμπληρούμενες νοηματικά και θεολογικά φράσεις που αν τις χωρίσεις μελωδικά και ενώσεις την μισή από την προηγούμενη με την μισή από την επόμενη δεν βγαίνει άκρη);
Το ίδιο και στην Κυριακή πλ.α' ήχου που ανέβασε ο κ. Λιναρδάκης από το CD του Παναγιώτη Τζανάκου. Και, υποθέτω βάσιμα, πάντα το ίδιο.

4. Στο Άγιος, Άγιος... που ανέβηκε ως αυτοσχεδιασμός του Άρχοντα, συμβαίνει το εξής ενδιαφέρον που σχετίζεται ευρύτερα με αυτά που γράφτηκαν στο παρόν θέμα: απελευθερωμένος από το χειρόγραφο μιας συγκεκριμένης μελοποίησης ο Άρχοντας, και έχοντας ο ίδιος το αισθητήριο του νοήματος του ύμνου ενώνει τη φράση νοηματικά: πλήρης ὁ οὐρανὸς καὶ ἡ γῆ, μη σταματώντας στο οὐρανός, φροντίζοντας μάλιστα να κάνει ξεκάθαρο (με επιλογή χαμηλότερης βαθμίδας στο τῆς) ότι το ἡ γῆ δεν αποτελεί ξεχωριστή ενότητα μαζί με το τῆς δόξης Σου όπως θέλει "το μέτρο" και κάνουν οι περισσότερες σύγχρονες μελοποιήσεις.

5. Στανίτσας-Πετρόχειλος, Πεντηκοστή 1970: θ' ωδή, Στανίτσας: υφ ης καταλαφθέντες / την Τριάδα πάσιν εγνώρισαν. Το "μέτρο" απαιτεί παύση μετά το Τριάδα. Το νόημα όχι, και ακολουθείται το νόημα. Και άλλα παραδείγματα από αυτή την ηχογράφηση, και με τον Πετρόχειλο. Όσο μπορούν και όσο αντιλαμβάνονται τα λόγια των ύμνων (σκανδαλιστήκατε από την φράση μου αυτή; Εσείς τα καταλαβαίνετε πάντα;Τα διαβάζετε από βραδύς και τα ερμηνεύετε ώστε να είστε έτοιμος; Εάν ναι, μπράβο σας από την ψυχή μου. Το κάνουν όλοι αυτό; Πόσοι το κάνουν; Πόσοι μπορούν να το κάνουν;) προσέχουν τα νοήματα.

6. Κυριακή πλ. α (Λιναρδάκης-Τζανάκος): Αναβαθμοί (δράττομαι της ευκαιρίας να σας πω, με αφορμή αναφορά σας σε προηγούμενο μήνυμά σας, ότι πρέπει να γνωρίζετε ότι οι Αναβαθμοί έκπαλαι περιλαμβάνονταν στο Στιχηράριο, όπως και τα Αντίφωνα της Μ. Πέμπτης, κ.ά. Μην με βασανίζετε να διαθέτω ώρα να γράψω το γιατί και πώς, ψάξτε το εσείς): σαφής προσπάθεια να μην σταματήσει μετά το Δαβιτικῶς (και δεν σταματά) για να διασώσει το νόημα, παρόλο "το μέτρο".




Δεν θα συνεχίσω, έχω κι άλλες δουλειές. Ελπίζω να έγινε ένα βήμα προς αυτό που είπατε: "να ξεκαθαρίσουμε το τι έκανε ο Στανίτσας". Δεν ξέρω εάν έγινε προς τα εκεί που πιστεύατε. Τώρα όμως: Είστε μορφωμένος και καλός ψάλτης, έχετε αρχείο ηχογραφήσεων από πολλούς μεγάλους και σπουδαίους ψάλτες, ερευνήστε, προβληματιστείτε.



Το "επί λέξει" που λέτε ότι έγραψα δεν είναι ακριβώς όπως το λέτε. Είναι:

"Πείτε μου σας παρακαλώ: όταν ένας συνομιλητής σας φέρνει ως παράδειγμα κάποιες περιπτώσεις όπου οι μελοποιοί ή οι ψάλτες πρόσεξαν το άτοπο ενός τονισμού ή χωρισμού και τον διόρθωσαν, είναι υποχρεωμένος να απολογηθεί γιατί οι ίδιοι μελοποιοί δεν πρόσεξαν όλες τις περιπτώσεις; ή αυτές ή εκείνες ή τις άλλες;"

Αυτό έγραψα, παρακαλώ να μην αλλοιώνετε αυτά που γράφουμε. Τώρα για την ουσία: Μάλιστα κύριε Μπουσδέκη, στους ανθρώπους αυτούς που κάποια πράγματα πρόσεξαν-κατανόησαν και ίσως τα άλλαξαν μελωδικά κατά το νόημά τους ενώ κάποια άλλα όχι συμπεριλαμβάνεται και ο αείμνηστος Άρχοντας όπως και πολλοί άλλοι-μάλλον όλοι, και εμείς οι ίδιοι βέβαια. Εκπλήττεσθε;




Αρκετή ώρα διέθεσα …, βγήκε κάπως καθαρότερα όμως και κάτι άλλο, και χαίρομαι γι' αυτό: ότι ο Στανίτσας ήταν μεγάλος και σε αυτό το σημείο. Δηλαδή, πολλές φορές χαλούσε "το μέτρο" ή την μελωδία των παλαιών βιβλίων για να ενώσει και να εκφράσει νοήματα σωστά.



Εάν δεν εμπιστευόσασταν την πληροφορία που είχατε αλλά το ψάχνατε λίγο μόνος σας, θα το είχατε διαπιστώσει και εσείς.


Όπως είπα έχω κι άλλες δουλειές. Κάντε ό,τι σας φωτίσει ο Θεός στο θέμα που συζητάμε.
Βέβαια, εάν συνεχιστεί η συζήτηση, αλλά με σοβαρά και ήρεμα επιχειρήματα, χωρίς ψυχολογικές άμυνες και προαποφασισμένη υπεράσπιση αυτής ή της άλλης θέσης, αλλά με στοιχεία και με ανοιχτό μυαλό, για να γίνουμε όλοι σοφώτεροι μπορεί και να συμμετέχω.


Κ. Γιαννόπουλε χαίρετε.
Θα ήθελα, με όλο το σεβασμό, αν μου επιτρέπετε να κάνω δυο τρεις παρατηρήσεις. Με κατηγορήσατε για επιθετικό τόνο κτλ κτλ.
Νομίζω ότι με σεβασμό και καλή διάθεση (είδατε πόσα συγγνώμη ζήτησα) προσπαθώ να συζητήσω. Εσείς από την άλλη, βρίσκετε ευκαιρία κάθε λίγο να μας υπενθυμίζετε πόση ώρα «χάνετε», ότι έχετε «κι άλλες δουλειές», να μου «υπενθυμίσετε», να «με ενημερώσετε» και άλλα πολλά σε προηγούμενα μηνύματα.
Αν γίνεται, μη μας λέτε συνέχεια πόση ώρα αφιερώσατε και ότι έχετε δουλειές κτλ… Το καταλαβαίνουμε, όπως όλοι άλλωστε έχουμε.
Αυτό που δε μπορώ να δεχτώ (γιατί υπεννοήθη και από άλλον) είναι ότι τόσες μέρες δε μιλώ με επιχειρήματα και στοιχεία. Για προαποφασισμένη υπεράσπιση αυτής ή της άλλης θέσης μπορώ να σας κατηγορήσω και εγώ.
Δε μας κάνετε χάρη που μας μιλάτε κ. Γιαννόπουλε ούτε σας αναγκάζει κανείς.

Στο θέμα μας τώρα, μιλάτε για στοιχεία. Φέρνω ως αδιάσειστο στοιχείο τη μαρτυρία του κ Ιωαννίδη που τον έζησε για χρόνια στο αναλόγιο και δεν τη δέχεστε. Το ότι ο Στανίτσας άλλαζε που και που το μέλος για να τονίσει σωστά, το έχω παραδεχθεί και σε προηγούμενα μηνύματά μου. Άλλαζε μικρές θέσεις ή (καλύτερα) προσπαθούσε να ενώσει τις φράσεις έτσι ώστε να τα πετυχαίνει και τα δύο. ΔΕΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕ ολόκληρο το μέλος του προσομοίου ή του εξαποστειλαρίου όμως.
Τα παραδείγματα που μου παραθέσατε είναι όντως έτσι. Μπορώ και εγώ να σας βρω και άλλα πολλά.
Πολύ περισσότερα όμως μπορώ να σας βρω που ΚΡΑΤΟΥΣΕ το μέλος. Και σας ρώτησα, λοιπόν. Γιατί εκεί δεν το αλλάζει? Δεν ξέρει? Δεν καταλαβαίνει? Πώς καταλαβαίνει στα μισά και στα άλλα μισά όχι? Γιατί δεν άλλαξε ποτέ τα εξαποστειλάρια? Δεν ξέρετε λέτε…

Πολύ απλά, ο Στανίτσας όπως και πολλοί άλλοι μεγάλοι πρωτοψάλτες καταλαβαίνουν πολύ καλά και αλλάζουν ό,τι μπορούν και γίνεται να αλλάξει, με σεβασμό όμως και στην παράδοση και στο μέλος.

Γι’ αυτό μη μου λέτε να κάτσω και να ακούσω γιατί έχω ακούσει όχι εκατοντάδες αλλά χιλιάδες ώρες Στανίτσα… Και έχω «σπουδάσει» τη νοοτροπία του και τον τρόπο που ψάλλει.

Τώρα για την ουσία: Μάλιστα κύριε Μπουσδέκη, στους ανθρώπους αυτούς που κάποια πράγματα πρόσεξαν-κατανόησαν και ίσως τα άλλαξαν μελωδικά κατά το νόημά τους ενώ κάποια άλλα όχι συμπεριλαμβάνεται και ο αείμνηστος Άρχοντας όπως και πολλοί άλλοι-μάλλον όλοι, και εμείς οι ίδιοι βέβαια.
Επειδή και πριν κατάλαβα λάθος, όπως μου επισημάνατε, μπορείτε αν θέλετε να μου εξηγήσετε πώς το εννοείτε αυτό που και πριν αλλά και τώρα λέτε? Για να μην παρερμηνεύσω πάλι. «Κάποια πράγματα πρόσεξαν-κατανόησαν κ άλλαξαν ενώ κάποια άλλα όχι». Τα άλλα γιατί δεν τα άλλαξαν? Δεν τα πρόσεξαν ή τα πρόσεξαν και δεν τα άλλαξαν? Αν τα πρόσεχαν θα τα άλλαζαν?


ΥΓ: Η μαρτυρία του κ Ιωαννίδη έχει ως εξής: Ο Στανίτσας εκ πεποιθήσεως τηρούσε το μέτρο. Σε σχετική ερώτηση του κ Ιωαννίδη για το λόγο για τον οποίο δεν ψάλλει τα εξαποστειλάρια κατ’ έννοιαν, του έδωσε την παραπάνω απάντηση.
Ο κ. Ιωαννίδης, παρόλο που μπορεί να διαφωνεί, τοποθετήθηκε και στο θέμα με τη δοξολογία του Πέτρου σε α΄ ήχο.
Αν δεν είναι προς την κατεύθυνση που επιθυμούσατε δε φταίω εγώ κ Γιαννόπουλε.

ΥΓ2: στο παράδειγμα με το «μη της φθοράς» νομίζω ότι ψάλλει σύμφωνα με το μέτρο.
Δεν απαιτεί παύση μετά το «την Τριάδα» αλλά στο «καταλαμφθέντες».

Ο συγκεκριμένος ειρμός χωρίζεται:
Δοχείον του αστέκτου/ χωρίον του απείρου
Πλαστουργού σου σε μεγαλύνομεν.

Όλα τα τροπάρια που είναι γραμμένα με βάση αυτό τον ειρμό κάνουν παύση εκεί. Είναι ανάποδα, δηλαδή, ο ειρμός.

Και γι’ αυτό το λόγο, στη σύντομη μελοποίηση στο Ειρμολόγιο γίνεται προσπάθεια να ενωθούν χωρίς παύση οι δύο αυτές φράσεις (χωρίον του απείρου πλαστουργού σου σε μεγαλύνομεν- συνεχόμενο), για να μη χαλάσει το νόημα. Ενώ στα υπόλοιπα τροπάρια, γίνεται κανονικά εκεί που λέτε, ακολουθώντας το μέτρο.
Μπορείτε να κοιτάξετε και στην Παρακλητική στο βαρύ ήχο που έχει πολλούς κανόνες σύμφωνα με αυτόν τον ειρμό για να επιβεβαιώσετε.
Γι’ αυτό και στην αργή μελοποίησή του (που υπάρχει και μεγαλύτερη άνεση) πάλι η παύση/κατάληξη γίνεται εκεί (δοχείον του αστέκτου (δι) χωρίον του απείρου (γα).

ΥΓ3:
Αναβαθμοί (δράττομαι της ευκαιρίας να σας πω, με αφορμή αναφορά σας σε προηγούμενο μήνυμά σας, ότι πρέπει να γνωρίζετε ότι οι Αναβαθμοί έκπαλαι περιλαμβάνονταν στο Στιχηράριο, όπως και τα Αντίφωνα της Μ. Πέμπτης, κ.ά. Μην με βασανίζετε να διαθέτω ώρα να γράψω το γιατί και πώς, ψάξτε το εσείς)
Πρέπει να γνωρίζετε ότι οι Αναβαθμοί που περιλαμβάνονταν στο Στιχηράριο, δεν είναι μελοποιημένοι ειρμολογικά. Άρα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είπα αφού το παράδειγμα που φέρατε αναφέρεται στην ειρμολογική μελοποίησή τους.
Αντιθέτως, «η αργή έκδοση» κάνει στάση στο «δαυιτικώς» (αναστασιματάριο Παραδόσεως 15ου αιώνα, αυτό που αποδίδεται στο Δαμασκηνό. Εκδοση Αλυγιζάκη)
Στα ταμεία ανθολογίας Χουρμουζίου και Φωκαέως το «δαυιτικώς» δεν κόβεται: «εν τω θλίβεσθαί με, δαυιτικώς άδω σοι Σωτήρ μου».

ΥΓ4: Για μένα, δεν έχει νόημα η παράθεση κι άλλων παραδειγμάτων είτε από Στανίτσα είτε από άλλους. Νομίζω έγινε κατανοητό τί προσπαθώ να πω.
 
#52
Επιτρέψτε μου μια ενδιάμεση θέση για τον τρόπο που χώριζε ο Στανίτσας, που μπορεί να είναι χρήσιμη στην ενδιαφέρουσα συζήτησή σας (και νομίζω κανένα από τα 5 παραδείγματα που προσκόμισε ο κ. Γιαννόπουλος δεν είναι αντίθετη σε αυτήν τη θέση).
Χώριζε (όποτε το καταλάβαινε, όπως ειπώθηκε σωστά) κυρίως εκεί που δεν υπήρχε ισχυρό "ακουστικό ίνδαλμα" του μέλους.
π.χ. στο α τροπάριο του κανόνος της Κοιμήσεως χώριζε:

Γυναῑκα σε θνητήν / ἀλλ ὑπερφυῶς καί μητέρα Θεοῦ
και όχι
Γυναῑκα σε θνητήν ἀλλ ὑπερφυῶς καί μητέρα / Θεοῦ
όπως θα επέβαλε το ρυθμοτονικό πρότυπο, αλλά εκεί το μέλος είναι ελάχιστα έως καθόλου παγιωμένο ακουστικά. Στα εξαποστειλάρια όμως ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του συρμού, χώριζε εκεί "που τον έπαιρνε", αλλά όχι εκεί που θα καταστρατηγούσε ένα μουσικό πρότυπο παγιωμένο.
 
#53
Έχω την εντύπωση ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα που είναι οι παρατονισμοί που υπάρχουν πάρα πολλοί (πχ το τρίτο προσόμοιο των αποστίχων των Εισοδίων της Θεοτόκου νεανιδές τε αυτής - ακούστε τον άρχοντα πως τονίζει νε-άνιδές τε αυτής αποδίδοντας τον κύριο τόνο καθώς και τον αναβιβαζόμενο τόνο του εγκλιτικού), και το γυρίσαμε στο κατ' έννοιαν ψάλλειν.
Ίσως θά 'πρεπε να γίνουν δύο ξεχωριστά θέματα.
Όσον αφορά το κατ' έννοιαν ψάλλειν, ο αείμνηστος ΔΑΣΚΑΛΟΣ ακολουθούσε την Πατριαρχική παράδοση (μια ματιά στο αναστασιματάριο του Πρίγγου αρκεί να εντοπίσουμε αρκετές διαφορές στα μέλη. (Κατέλυσας τω Σταυρώ Σου τον θάνατον) αλλά και κάτι που δεν θα βρείτε στον Πρίγγο. Νεύσει σου προς γεώδη αντιτυπίαν μετήχθη(εδώ υπάρχει εντελής κατάληξη) και το υποκείμενο του "μετήχθη", "η φύσις των υδάτων" πάει ξεκρέμαστα με το "Κύριε"...
Ο Θ.Στ. έλεγε "μετήχθη" ατελή κατάληξη στον Δι και εντελή στο "Κύριε"... Έτσι απέδιδε το νόημα, όπως και όλων των τροπαρίων της Α' Ωδής του βαρέως ήχου.
 
P

ptz

Guest
#54
-Μερικές απλές ερωτήσεις για το όλον θέμα,από ένα απλό[και μόνον] ψάλτη,ύστερα από όλα όσα παρετέθησαν.
-Το θέμα άραγε απασχολούσε τον ψαλτικό κόσμο και πριν την μεταρύθμιση του 1814?
- Οι παλαιοί μήπως είχαν άλλο τρόπο μελοποίησης, λόγω των μεγάλων θέσεων και υποστάσεων των ήχων?[π.χ οι αναβαθμοί του πλ.Α έχουν προβλήματα παρατονισμών.Οι αργοί όμως που ψάλλει π.χ ο Μητροπολίτης Νικόδημος Βαληνδράς έχουν?
-Η μελοποίηση του Δοξασταρίου π.χ του Πέτρου,[στιχηραρικό γένος-μέλος]μελοποιήθηκε εξ υπαρχής ή έβλεπε κάποιο παλαιό ως μπούσουλα και μελοποιούσε?
-Η μελοποίηση του Ειρμολογίου π.χ του Πέτρου,
[ειρμολογικό γένος-μέλος] το αυτό?
-Ενας μελοποιός της τότε εποχής,οταν εκαλείτο να μελοποιήσει μη ποιητικό κείμενο τι ακολουθούσε?Τους κανόνες και τα δεδομένα του ήχου ή την κατ'έννοιαν μελοποίησή του?ή και τα δύο?
-Ενας μελοποιός της τότε εποχής,όταν εκαλείτο να μελοποιήσει ποιητικό κείμενο,πάνω σε κανόνα π.χ προσομοίου,τι ακολουθούσε?Την κατ έννοιαν
μελοποίηση ή την μη τροποποίηση του κανόνα?
-Ενας σημερινός ψάλτης.Οταν θέλει π.χ να γράψει σε παρτιτούρα ας πούμε π.χ τον σημερινό κανόνα του νεοφανούς Αγ.Φανουρίου,που ορίζεται ως προς το ''Ανοίξω το στόμα μου''και αντιμετωπίσει δίλλημα παρατονισμού ή αλλαγή γραμμής τι κάνει?
-Οι παλαιοί μελοποιοί μελοποίησαν πολλάκις παράτονα από αγραμματωσύνη ή από αυστηρή προσήλωσή τους στους μουσικούς κανόνες?
-Και έχουμε οι σημερινοί ψάλτες το δικαίωμα σε παρατονισμούς,να προβαίνουμε σε διορθώσεις, όσο και διάσημοι να είμαστε?
-Θεολογικά η μουσική υποτάσσεται στον Λόγο.Ομως οι τότε υμνογράφοι-συνήθως και Πατέρες της Εκκλησίας-γιατί δεν αντιδρούσαν σε παρατονισμούς των μελοποιών που ίσως ήταν αγράμματοι περί τον λόγον?
-Αυτά είναι μερικά ερωτήματα που χρόνια με απασχολούν.Και πολλάκις το έχω συζητήσει με ψάλτες,καθηγητές κλπ.Απαντήσεις?Δύσκολες.
-Τέλος ως Υ.Γ. τα λεγόμενα Λειτουργικά που κακώς-κατα την γνώμη μου επεκράτησαν-ενώ ανήκουν στο παπαδικό γένος-είδος,μελοποιούνται από τους σημερινούς σε στιχηραρικό και ενίοτε συντομο[ειρμολογικό...] μέλος.Ε εδώ και η έννοια και οι κανόνες των ήχων πάνε περίπατο στα περισσότερα.Αυτά και ευχαριστώ.Π.ΤΖ
 
Last edited:

pransot

Πράντζος Σωτήρης
#55
[τα λεγόμενα Λειτουργικά [...] ανήκουν στο παπαδικό γένος-είδος,[/QUOTE]

What?????
Από πού κι έως πού;
 
#56
Γιώργος Μ.;46252 said:
Επιτρέψτε μου μια ενδιάμεση θέση για τον τρόπο που χώριζε ο Στανίτσας, που μπορεί να είναι χρήσιμη στην ενδιαφέρουσα συζήτησή σας (και νομίζω κανένα από τα 5 παραδείγματα που προσκόμισε ο κ. Γιαννόπουλος δεν είναι αντίθετη σε αυτήν τη θέση).
Όπως θα φανεί παρακάτω κάποια από αυτά είναι, και κάποια άλλα επίσης

Χώριζε (όποτε το καταλάβαινε, όπως ειπώθηκε σωστά) κυρίως εκεί που δεν υπήρχε ισχυρό "ακουστικό ίνδαλμα"
;

του μέλους.
Μπορεί να είναι έτσι όπως το λέτε, δεν είπα κι εγώ κάτι αντίθετο, αλλά και κανείς δεν ξέρει ακριβώς τη σκέψη του αείμνηστου άρχοντα. Όμως έχουμε και στοιχεία για μη παγιωμένες θέσεις: Ήδη ανέφερα τα στιχηρά των Αίνων του πλ. α'. Παγιωμένες θέσεις στις παλιές εκδόσεις. Φυσικά, υποθέτω, δεν τα άλλαξε μόνο ο Στανίτσας αλλά και παλαιότεροι, γιατί ακριβώς δεν βγαίνει νόημα.
Σχετικά παγιωμένη θέση: πλήρης ὁ οὐρανὸς / καὶ ἡ γῆ τῆς δόξης Σου. Την αλλάζει όμως όταν το λέει απ' έξω, γιατί (λέω εγώ) καταλαβαίνει πολύ καλά το νόημα και το άτοπο του χωρίσματος στο οὐρανός.

Παγιωμένη θέση (βλ. συνημμένο): θρόνον χερουβικὸν (ενώνει τις δύο προηγούμενες λέξεις) τὴν Παρθένον (κάνει κατάληξη στον Δι και ολοκληρώνει το νόημα στην επόμενη φράση:χωρίον)

Άρα, δεν το κάνει μόνο όπου, όπως είπατε, "δεν υπήρχε ισχυρό "ακουστικό ίνδαλμα" του μέλους." Το κάνει και αλλού. Το γιατί ο Στανίτσας (ή άλλοι μελοποιοί-σπουδαίοι ψάλτες) το κάνει εδώ και όχι εκεί ή παραπέρα το απάντησα και βρήκα τον μπελά μου, ακόμη μου το ρωτάει πιέζοντας εμφαντικά ο αγαπητός μου Κώστας Μπουσδέκης: που να ξέρω; Μπορεί να μην καταλαβαίνει ακριβώς το νόημα του ύμνου, μπορεί να το καταλαβαίνει αλλά να μην επιθυμεί να το κάνει, μπορεί, μπορεί. Είπα ποτέ ότι πρέπει πάντα να γίνεται αλλαγή; Όχι βέβαια, το αντίθετο είπα και μάλιστα συμφωνήσαμε με τον κ. Μπουσδέκη σ' αυτό.

π.χ. στο α τροπάριο του κανόνος της Κοιμήσεως χώριζε:

Γυναῑκα σε θνητήν / ἀλλ ὑπερφυῶς καί μητέρα Θεοῦ
και όχι
Γυναῑκα σε θνητήν ἀλλ ὑπερφυῶς καί μητέρα / Θεοῦ
όπως θα επέβαλε το ρυθμοτονικό πρότυπο, αλλά εκεί το μέλος είναι ελάχιστα έως καθόλου παγιωμένο ακουστικά.
Σωστά: χωρίζει κατ' έννοιαν, ευχαριστώ για το παράδειγμα που προστίθεται στα δικά μου. Δεν έχει σχέση όμως (ή τουλάχιστον όχι τόσο πολύ), όπως έδειξα παραπάνω, με το ότι εδώ "το μέλος είναι ελάχιστα έως καθόλου παγιωμένο ακουστικά". Έχει σχέση με την κατ' έννοιαν ψαλμώδηση που επιλέγει εδώ ο Στανίτσας.

Στα εξαποστειλάρια όμως ισχύει ακριβώς το αντίθετο.
Αν και εγώ δεν θυμάμαι να μίλησα για εξαποστειλάρια, αν και για πολλοστή φορά θα σημειώσω ότι όχι μόνο δεν είπα ότι μπορούμε να χωρίζουμε παντού κατ' έννοιαν αλλά το εντελώς αντίθετο, αν και προσωπικά τα εξαποστειλάρια τα ψάλλω πάντα κατ' έννοιαν γιατί θεωρώ ότι στην λατρεία του Θεού και στην προσευχή των πιστών προηγείται η λογική εξωτερίκευση προς τον Θεό της προσευχής και όχι ο δεκαπεντασύλαβος τον οποίο στην τελική δεν τον καταλαβαίνουν και πολλοί (μα σοβαρά, εάν δεν βγαίνει άκρη στο τι λέω στο Θεό, ή στο τι διηγούμαι από τα γεγονότα που περιγράφει ο ύμνος για να τα εγκολπωθούν οι πιστοί, εγώ θα είμαι αναπαυμένος γιατί ναι μεν κανείς δεν κατάλαβε τίποτα αλλά "εγώ τα είπα σε δεκαπεντασσύλαβο";), αν και, αν και, ας ψάξετε όμως τις ηχογραφήσεις των σπουδαίων πρωτοψαλτών. Μπορεί να ανακαλύψετε επιμέρους σημεία όπου ενώνουν φράσεις ή λέξεις για να βγει το νόημα. π.χ. ο Στανίτσας πώς ψάλλει το και συνείναι τοις μύσταις ως υπέσχετο
Το χωρίζει κατά "το μέτρο", ή το ενώνει, ή έστω καταργεί τους δύο χρόνους στη συλλαβή ναι. Πώς το "παρέδωσε" στους μαθητές του; Δεν θυμάμαι, ούτε το ψάχνω τώρα, δείτε το εσείς.

Για να χρησιμοποιήσω μια έκφραση του συρμού, χώριζε εκεί "που τον έπαιρνε", αλλά όχι εκεί που θα καταστρατηγούσε ένα μουσικό πρότυπο παγιωμένο.
Μπορεί να είναι και έτσι, απαντήθηκε όμως ήδη ότι δεν είναι πάντα έτσι.
 

Attachments

#57
Κ. Γιαννόπουλε χαίρετε.
Θα ήθελα, με όλο το σεβασμό, αν μου επιτρέπετε να κάνω δυο τρεις παρατηρήσεις. Με κατηγορήσατε για επιθετικό τόνο κτλ κτλ.
Είχα την ασφαλέστατη εσωτερική αίσθηση ότι όλα αυτά τελείωσαν όμορφα με το μήνυμα 47 και το Thanks από κάτω

(είδατε πόσα συγγνώμη ζήτησα)
προς τιμήν σας και μη νομίζετε ότι αισθάνομαι όμορφα να μου ζητούν συγγνώμη. Απλά κάποιες εκφράσεις θεώρησα ότι δεν ήταν σωστές και το έγραψα.

Εσείς από την άλλη, βρίσκετε ευκαιρία κάθε λίγο να μας υπενθυμίζετε πόση ώρα «χάνετε», ότι έχετε «κι άλλες δουλειές», να μου «υπενθυμίσετε», να «με ενημερώσετε» και άλλα πολλά σε προηγούμενα μηνύματα.
Αν γίνεται, μη μας λέτε συνέχεια πόση ώρα αφιερώσατε και ότι έχετε δουλειές κτλ… Το καταλαβαίνουμε, όπως όλοι άλλωστε έχουμε.
Δε μας κάνετε χάρη που μας μιλάτε κ. Γιαννόπουλε ούτε σας αναγκάζει κανείς.
Εάν πιστέψατε ότι κάτι τέτοιο υπονοούσα κάνετε λάθος και ζητώ συγγνώμη εάν τα γραφόμενά μου απηχούσαν τέτοια -μη υπάρχοντα- στοιχεία. Η σκέψη μου και η βούλησή μου δεν είχε! Δεν είμαι από τους τύπους που θεωρώ ότι κάνω χάρη όταν μιλώ σε κάποιον, ρωτήστε αυτούς που με γνωρίζουν εν οις και ο κοινός μας φίλος να σας το πουν. Απλά, θεωρώ ότι μερικά πράγματα είναι απλά και δεν χρειάζεται πολύ ψάξιμο και χάσιμο ώρας για να ξανααποδειχτούν.
Με "αναγκάζει" όμως να σας μιλώ η θέση μου ότι η μουσική μας είναι μια τέχνη υψηλή, κλασική, κ.λπ., κ.λπ. δεν είναι όμως τόσο πρωτεύουσα σε περιπτώσεις όπου "συγκρούεται" με τον υψηλό σκοπό που υπηρετεί. Τεράστιο θέμα, μην αρχίσουμε πάλι, απλά αναφέρω την θέση μου.

Αυτό που δε μπορώ να δεχτώ (γιατί υπεννοήθη και από άλλον) είναι ότι τόσες μέρες δε μιλώ με επιχειρήματα και στοιχεία.
Ωραία. Κι εγώ το ίδιο κάνω.

Για προαποφασισμένη υπεράσπιση αυτής ή της άλλης θέσης μπορώ να σας κατηγορήσω και εγώ.
Δεν σας κατηγόρησα όμως προσωπικά, το έβαλα ως τελικό πλαίσιο μελλοντικής συζήτησης, όπως εγώ το σκέφτομαι, νομίζω και εσείς συμφωνείτε. Να με κατηγορήσετε για κάτι τέτοιο; Σύμφωνα με τα γραφόμενά μου; Τι να πω; νομίζω όχι.

Στο θέμα μας τώρα, μιλάτε για στοιχεία. Φέρνω ως αδιάσειστο στοιχείο τη μαρτυρία του κ Ιωαννίδη που τον έζησε για χρόνια στο αναλόγιο και δεν τη δέχεστε.
Γιατί "αδιάσειστο"; Δεν είδατε ότι τα ηχογραφημένα παραδείγματα δεν συμφωνούν με αυτό το "αδιάσειστο"; Πώς να την δεχτώ χωρίς να την ψάξω; Και όταν αφού την ψάξω διαπιστώνω ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, τι θα κάνω; Θα επιμείνω στην "αδιάσειστη" μαρτυρία; Αφού ακούω με τα αυτάκια μου τον Άρχοντα! Σε πολλές περιπτώσεις! Αποδίδει το νόημα προσπερνώντας "το μέτρο"! Πώς είπατε; Γιατί δεν το κάνει πάντα; Μα πάλι τα ίδια θα λέμε; Απάντησα σε τόσα μηνύματα και εξακολουθείτε να με πιέζετε να μπω στο μυαλό του. Πώς να το ξέρω εγώ αυτό; Δεν σας αρκεί ότι το κάνει πολλές φορές; Ε, δεν μπορώ να βοηθήσω παραπάνω, εγώ αυτά ακούω-βλέπω αυτά λέω, τα άλλα τα πήρε μαζί του ο μακαρίτης, δεν μπορώ πια, ΔΥΣΤΥΧΩΣ να τον ρωτήσω.
Και τα γραπτά του Άρχοντα επίσης σε κάποιες περιπτώσεις μαρτυρούν περί του μη "αδιάσειστου". Δείτε το μήνυμα 59.


Το ότι ο Στανίτσας άλλαζε που και που το μέλος για να τονίσει σωστά, το έχω παραδεχθεί και σε προηγούμενα μηνύματά μου. Άλλαζε μικρές θέσεις ή (καλύτερα) προσπαθούσε να ενώσει τις φράσεις έτσι ώστε να τα πετυχαίνει και τα δύο. ΔΕΝ ΑΛΛΟΙΩΝΕ ολόκληρο το μέλος του προσομοίου ή του εξαποστειλαρίου όμως.
Ωραία, αλλά γιατί μου το λέτε εμένα αυτό το τελευταίο; Σας είπα εγώ ότι έκανε έτσι; όχι! Σας είπα κάπου ότι πρέπει να κάνουμε έτσι; όχι!

Τα παραδείγματα που μου παραθέσατε είναι όντως έτσι. Μπορώ και εγώ να σας βρω και άλλα πολλά.
Πολύ περισσότερα όμως μπορώ να σας βρω που ΚΡΑΤΟΥΣΕ το μέλος.
Θαύμα! Σε τι διαφωνούμε; Σε τίποτα!

Και σας ρώτησα, λοιπόν. Γιατί εκεί δεν το αλλάζει? Δεν ξέρει? Δεν καταλαβαίνει? Πώς καταλαβαίνει στα μισά και στα άλλα μισά όχι? Γιατί δεν άλλαξε ποτέ τα εξαποστειλάρια? Δεν ξέρετε λέτε…
.......Τι να πω; Ότι ξέρω; Τότε φαντάζομαι τι θα ακούσω...:)

Πολύ απλά, ο Στανίτσας όπως και πολλοί άλλοι μεγάλοι πρωτοψάλτες καταλαβαίνουν πολύ καλά και αλλάζουν ό,τι μπορούν και γίνεται να αλλάξει, με σεβασμό όμως και στην παράδοση και στο μέλος.
Ωραία! Σε τι διαφωνούμε; Σε τίποτα! Μόνο σε εκείνο το "καταλαβαίνουν πολύ καλά", όχι για τον Στανίτσα, ούτε για τους "μεγάλους πρωτοψάλτες", αλλά για όλους μας. Αλλά δεν θα κολλήσουμε εκεί, άλλωστε τα έχω γράψει αναλυτικά αυτά.

Γι’ αυτό μη μου λέτε να κάτσω και να ακούσω γιατί έχω ακούσει όχι εκατοντάδες αλλά χιλιάδες ώρες Στανίτσα… Και έχω «σπουδάσει» τη νοοτροπία του και τον τρόπο που ψάλλει.
Το θέμα ανακινήθηκε ξανά διότι μου είπατε για την μαρτυρία του κ. Ιωαννίδη και τελειώσατε το μήνυμα σας λέγοντας (βέβαιος για την μαρτυρία και για το ότι ο Στανίτσας "ακολουθούσε πάντοτε το μέτρο, έχοντας πλήρη γνώση και συνείδηση του τί κάνει… "): "Τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε το τί έκανε ο Στανίτσας...". Μετά τις ηχογραφήσεις και το γραπτό, ένα από τα πολλά, που προσκομίστηκαν, νομίζω ότι άρχισε να φαίνεται το "τι έκανε ο Στανίτσας": δεν τηρούσε πάντοτε το μέτρο. Και σε αυτό συμφωνήσατε και εσείς. Μου είπατε ότι έχετε και άλλες τέτοιες ηχογραφήσεις, άρα εγώ τώρα τι να πω; Βεβαίως έχετε και από τις άλλες, όλοι έχουμε! αλλά με βάση αυτά που έχετε και έχουμε η μαρτυρία βάσει της οποίας ανακινήσατε την συζήτηση δεν ισχύει (εκείνο το "πάντοτε"). Επί αυτού απάντησα, όντας "υποψιασμένος" (βλ. μην. 51)

Επειδή και πριν κατάλαβα λάθος, όπως μου επισημάνατε, μπορείτε αν θέλετε να μου εξηγήσετε πώς το εννοείτε αυτό που και πριν αλλά και τώρα λέτε? Για να μην παρερμηνεύσω πάλι. «Κάποια πράγματα πρόσεξαν-κατανόησαν κ άλλαξαν ενώ κάποια άλλα όχι». Τα άλλα γιατί δεν τα άλλαξαν? Δεν τα πρόσεξαν ή τα πρόσεξαν και δεν τα άλλαξαν?
Όλα αυτά μαζί κι άλλα τόσα!!! Πού θέλετε να ξέρω; ΑΠΑΝΤΗΣΑ. Και επειδή δεν ξέρω και δεν ξέρουμε τις απαντήσεις στις ερωτήσεις αυτές, σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δούμε κριτικά και εποικοδομητικά αυτά που άλλαξαν;

Αν τα πρόσεχαν θα τα άλλαζαν?
Άντε να χαλαρώσουμε λίγο: δεν πήγα στη σχολή του Χάρυ Πότερ και δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση.

ΥΓ: Η μαρτυρία του κ Ιωαννίδη έχει ως εξής: Ο Στανίτσας εκ πεποιθήσεως τηρούσε το μέτρο. Σε σχετική ερώτηση του κ Ιωαννίδη για το λόγο για τον οποίο δεν ψάλλει τα εξαποστειλάρια κατ’ έννοιαν, του έδωσε την παραπάνω απάντηση.
Ο κ. Ιωαννίδης, παρόλο που μπορεί να διαφωνεί, τοποθετήθηκε και στο θέμα με τη δοξολογία του Πέτρου σε α΄ ήχο.
Αν δεν είναι προς την κατεύθυνση που επιθυμούσατε δε φταίω εγώ κ Γιαννόπουλε.
Καλά. Το φταίξιμο είναι πρωτίστως δικό μου που έγραψα την παραπάνω τελευταία φράση και δευτερευόντως δικό σας που μου την ανταποδίδετε. Εγώ όμως την έγραψα αφού είχα δείξει με ηχογραφήσεις ότι δεν είναι ορθή η μαρτυρία που επικαλεστήκατε, ενώ εσείς μου την επιστρέφετε αλλιώς. Τι πειράζει όμως; Τέλος!
Υ.Γ.: Δεν επιθυμώ τίποτα όταν ακούω τον Στανίτσα και μερικούς άλλους. Απλά ακούω.

ΥΓ2: στο παράδειγμα με το «μη της φθοράς» νομίζω ότι ψάλλει σύμφωνα με το μέτρο.
Δεν απαιτεί παύση μετά το «την Τριάδα» αλλά στο «καταλαμφθέντες».

Ο συγκεκριμένος ειρμός χωρίζεται:
Δοχείον του αστέκτου/ χωρίον του απείρου
Πλαστουργού σου σε μεγαλύνομεν.

Όλα τα τροπάρια που είναι γραμμένα με βάση αυτό τον ειρμό κάνουν παύση εκεί. Είναι ανάποδα, δηλαδή, ο ειρμός.

Και γι’ αυτό το λόγο, στη σύντομη μελοποίηση στο Ειρμολόγιο γίνεται προσπάθεια να ενωθούν χωρίς παύση οι δύο αυτές φράσεις (χωρίον του απείρου πλαστουργού σου σε μεγαλύνομεν- συνεχόμενο), για να μη χαλάσει το νόημα. Ενώ στα υπόλοιπα τροπάρια, γίνεται κανονικά εκεί που λέτε, ακολουθώντας το μέτρο.
Μπορείτε να κοιτάξετε και στην Παρακλητική στο βαρύ ήχο που έχει πολλούς κανόνες σύμφωνα με αυτόν τον ειρμό για να επιβεβαιώσετε.
Γι’ αυτό και στην αργή μελοποίησή του (που υπάρχει και μεγαλύτερη άνεση) πάλι η παύση/κατάληξη γίνεται εκεί (δοχείον του αστέκτου (δι) χωρίον του απείρου (γα).
Δεκτό. Χαίρομαι!

Πρέπει να γνωρίζετε ότι οι Αναβαθμοί που περιλαμβάνονταν στο Στιχηράριο, δεν είναι μελοποιημένοι ειρμολογικά. Άρα δεν έχει καμία σχέση με αυτό που είπα αφού το παράδειγμα που φέρατε αναφέρεται στην ειρμολογική μελοποίησή τους.
Οι Αναβαθμοί προέρχονται από το Στιχηράριο, δεν είναι Ειρμοί. Το πώς μελοποιούνται τα στιχηρά, τα ειρμολογικά και τα παπαδικά μέλη είναι άλλη κουβέντα, κανείς μας δεν μίλησε γι' αυτό, μπορεί όποιος θέλει να διαβάσει και να μάθει. Μου παρατηρήσατε ότι ενώ επιμένω με το Δοξαστάριο του Πέτρου (Στιχηράριο), φέρνω και παραδείγματα Αναβαθμών. Δεν είναι λάθος.
Ότι μνημόνευσα και παραδείγματα εκτός Στιχηραρίου δεν το αρνούμαι.
Όσο για το "Πρέπει να γνωρίζετε" θα το προσπαθήσω.


Αντιθέτως, «η αργή έκδοση» κάνει στάση στο «δαυιτικώς» (αναστασιματάριο Παραδόσεως 15ου αιώνα, αυτό που αποδίδεται στο Δαμασκηνό. Εκδοση Αλυγιζάκη)
Στα ταμεία ανθολογίας Χουρμουζίου και Φωκαέως το «δαυιτικώς» δεν κόβεται: «εν τω θλίβεσθαί με, δαυιτικώς άδω σοι Σωτήρ μου».
Έχω ήδη μνημονεύσει (στην εισήγηση που διαβάσατε) ότι στην πρώτη έκδοση του αναστασιματαρίου 1820 ο ύμνος χωρίζεται σωστά. Ο Στανίτσας δεν ξεκαθαρίζει μεν σαφώς τον διαχωρισμό του θλιβεσθαί με με το Δαυιτικώς, ωστόσο προσπαθεί να ενώσει το δεύτερο με το άδω σοι, το οποίο είναι σωστό. Μην με ρωτήσετε σας παρακαλώ γιατί δεν κάνει κάτι διαφορετικό, κ.λπ., κ.λπ.!

Νομίζω ότι στα περισσότερα συμφωνούμε, τώρα στις διατυπώσεις κ.λπ. δεν ξέρω, ας μη μείνουμε εκεί. Τελικά πρέπει να ψάλλουμε μαζί καμιά φορά!

Αστέρης, Κυριακή Ορθοδοξίας, α' στιχηρό εορτής: τὴν ἱερὰν ἀναστύλωσιν τῶν εἰκόνων:
 

Attachments

Last edited:

kostaeri

Μπουσδέκης Κώστας
#58
Εάν πιστέψατε ότι κάτι τέτοιο υπονοούσα κάνετε λάθος και ζητώ συγγνώμη εάν τα γραφόμενά μου απηχούσαν τέτοια -μη υπάρχοντα- στοιχεία. Η σκέψη μου και η βούλησή μου δεν είχε! Δεν είμαι από τους τύπους που θεωρώ ότι κάνω χάρη όταν μιλώ σε κάποιον, ρωτήστε αυτούς που με γνωρίζουν εν οις και ο κοινός μας φίλος να σας το πουν. Απλά, θεωρώ ότι μερικά πράγματα είναι απλά και δεν χρειάζεται πολύ ψάξιμο και χάσιμο ώρας για να ξανααποδειχτούν.
Δεκτό.


K.M:
Αυτό που δε μπορώ να δεχτώ (γιατί υπεννοήθη και από άλλον) είναι ότι τόσες μέρες δε μιλώ με επιχειρήματα και στοιχεία.

ΕΓ:
Ωραία. Κι εγώ το ίδιο κάνω.
EΓ:Όπως είπα έχω κι άλλες δουλειές. Κάντε ό,τι σας φωτίσει ο Θεός στο θέμα που συζητάμε.
Βέβαια, εάν συνεχιστεί η συζήτηση, αλλά με σοβαρά και ήρεμα επιχειρήματα, χωρίς ψυχολογικές άμυνες και προαποφασισμένη υπεράσπιση αυτής ή της άλλης θέσης, αλλά με στοιχεία και με ανοιχτό μυαλό, για να γίνουμε όλοι σοφώτεροι μπορεί και να συμμετέχω.

Γιατί "αδιάσειστο"; Δεν είδατε ότι τα ηχογραφημένα παραδείγματα δεν συμφωνούν με αυτό το "αδιάσειστο"; Πώς να την δεχτώ χωρίς να την ψάξω; Και όταν αφού την ψάξω διαπιστώνω ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, τι θα κάνω; Θα επιμείνω στην "αδιάσειστη" μαρτυρία; Αφού ακούω με τα αυτάκια μου τον Άρχοντα! Σε πολλές περιπτώσεις! Αποδίδει το νόημα προσπερνώντας "το μέτρο"! Πώς είπατε; Γιατί δεν το κάνει πάντα; Μα πάλι τα ίδια θα λέμε; Απάντησα σε τόσα μηνύματα και εξακολουθείτε να με πιέζετε να μπω στο μυαλό του. Πώς να το ξέρω εγώ αυτό; Δεν σας αρκεί ότι το κάνει πολλές φορές; Ε, δεν μπορώ να βοηθήσω παραπάνω, εγώ αυτά ακούω-βλέπω αυτά λέω, τα άλλα τα πήρε μαζί του ο μακαρίτης, δεν μπορώ πια, ΔΥΣΤΥΧΩΣ να τον ρωτήσω.
Και τα γραπτά του Άρχοντα επίσης σε κάποιες περιπτώσεις μαρτυρούν περί του μη "αδιάσειστου". Δείτε το μήνυμα 59.

Το θέμα ανακινήθηκε ξανά διότι μου είπατε για την μαρτυρία του κ. Ιωαννίδη και τελειώσατε το μήνυμα σας λέγοντας (βέβαιος για την μαρτυρία και για το ότι ο Στανίτσας "ακολουθούσε πάντοτε το μέτρο, έχοντας πλήρη γνώση και συνείδηση του τί κάνει… "): "Τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε το τί έκανε ο Στανίτσας...". Μετά τις ηχογραφήσεις και το γραπτό, ένα από τα πολλά, που προσκομίστηκαν, νομίζω ότι άρχισε να φαίνεται το "τι έκανε ο Στανίτσας": δεν τηρούσε πάντοτε το μέτρο. Και σε αυτό συμφωνήσατε και εσείς. Μου είπατε ότι έχετε και άλλες τέτοιες ηχογραφήσεις, άρα εγώ τώρα τι να πω; Βεβαίως έχετε και από τις άλλες, όλοι έχουμε! αλλά με βάση αυτά που έχετε και έχουμε η μαρτυρία βάσει της οποίας ανακινήσατε την συζήτηση δεν ισχύει (εκείνο το "πάντοτε").
Κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, τηρεί το μέτρο. Μικροαλλαγές σαν αυτή που επεσήμανε ο κ Γιάννου κάνει συνέχεια και όλοι πρέπει να κάνουμε αλλιώς δεν ψάλλουμε αλλά συλλαβίζουμε. Άλλες αλλαγές όπως το "ο των πατέρων ημών Θεός" κάνει σε πολύ μικρότερο ποσοστό. Αυτό εννοούσα, ότι κύριο λόγο, τηρεί το μέτρο και αυτό εννοούσε και ο κ Ιωαννίδης. Ο οποίος μου το τόνισε, ειδικά για τα εξαποστειλάρια.


ΚΜ:
«Κάποια πράγματα πρόσεξαν-κατανόησαν κ άλλαξαν ενώ κάποια άλλα όχι». Τα άλλα γιατί δεν τα άλλαξαν? Δεν τα πρόσεξαν ή τα πρόσεξαν και δεν τα άλλαξαν?

ΕΓ:
Όλα αυτά μαζί κι άλλα τόσα!!! Πού θέλετε να ξέρω; ΑΠΑΝΤΗΣΑ. Και επειδή δεν ξέρω και δεν ξέρουμε τις απαντήσεις στις ερωτήσεις αυτές, σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δούμε κριτικά και εποικοδομητικά αυτά που άλλαξαν;

ΚΜ:
Αν τα πρόσεχαν θα τα άλλαζαν?
Έχει μεγάλη σημασία αυτό που ρωτώ. Γιατί, όταν χρησιμοποιείτε ως παράδειγμα το Στανίτσα κ λέτε ότι τονίζει κατ έννοιαν, ο άλλος που δεν έχει ακούσει λέει "αφού το κάνει ο Στανίτσας είναι σωστό".
Εγώ απλά είπα ότι δεν είναι τυχαίο το ότι δεν το κάνει πάντα και ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων ΔΕΝ το κάνει. Για να ξεκαθαριστεί αυτό το σημείο. Κάτι που μετά παραδεχτήκατε και εσείς.
Οκ τώρα...

Άντε να χαλαρώσουμε λίγο: δεν πήγα στη σχολή του Χάρυ Πότερ και δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση.
Eγώ πήγα γι’ αυτό σας το λέω σίγουρα για το Στανίτσα!


Οι Αναβαθμοί προέρχονται από το Στιχηράριο, δεν είναι Ειρμοί. Το πώς μελοποιούνται τα στιχηρά, τα ειρμολογικά και τα παπαδικά μέλη είναι άλλη κουβέντα, κανείς μας δεν μίλησε γι' αυτό, μπορεί όποιος θέλει να διαβάσει και να μάθει.
Aσφαλώς και καταλάβατε ότι εννοούσα ότι μελοποιούνται κατά το σύντομο ειρμολογικό είδος και όχι βέβαια ότι είναι ειρμοί. (Να πω τώρα και γω ότι μου βάζετε κουβέντες στο στόμα κτλ?!!) Δηλαδή, τα σύντομα στιχηρά -και μη- αναστάσιμα (σύντομο αναστασιματάριο) είναι ειρμολογικά ή δεν είναι???


Μου παρατηρήσατε ότι ενώ επιμένω με το Δοξαστάριο του Πέτρου (Στιχηράριο), φέρνω και παραδείγματα Αναβαθμών. Δεν είναι λάθος.
Ότι μνημόνευσα και παραδείγματα εκτός Στιχηραρίου δεν το αρνούμαι.
Σας παρατήρησα γιατί εσείς ο ίδιος τονίσατε ότι μιλάτε μόνο για στιχηράριο. Παρόλα αυτά, χρησιμοποιήσατε κ άλλα παραδείγματα ειρμολογικά. Και εγώ χρησιμοποίησα στη συνέχεια και παπαδικά και αργά στιχηραρικά. Kαθόλου λάθος.


ΕΓ:
Αναβαθμοί (δράττομαι της ευκαιρίας να σας πω, με αφορμή αναφορά σας σε προηγούμενο μήνυμά σας, ότι πρέπει να γνωρίζετε ότι οι Αναβαθμοί έκπαλαι περιλαμβάνονταν στο Στιχηράριο, όπως και τα Αντίφωνα της Μ. Πέμπτης, κ.ά. Μην με βασανίζετε να διαθέτω ώρα να γράψω το γιατί και πώς, ψάξτε το εσείς)

ΕΓ:
Όσο για το "Πρέπει να γνωρίζετε" θα το προσπαθήσω.
γι' αυτό το έγραψα...


Νομίζω ότι στα περισσότερα συμφωνούμε, τώρα στις διατυπώσεις κ.λπ. δεν ξέρω, ας μη μείνουμε εκεί. Τελικά πρέπει να ψάλλουμε μαζί καμιά φορά!
1. Σε πολλά αλλά μάλλον όχι στα περισσότερα.
2. Χαίρομαι που λήγει ομαλά η κουβέντα.
3. Εσείς έρχεστε Αθήνα συχνά οπότε, όποτε θέλετε…
ΥΓ: από παπαγιάννη δεν ψάλλω ε…

Φιλικά, τέλος.
 
#59
Κατά ένα πολύ μεγάλο ποσοστό, τηρεί το μέτρο. Μικροαλλαγές σαν αυτή που επεσήμανε ο κ Γιάννου κάνει συνέχεια και όλοι πρέπει να κάνουμε αλλιώς δεν ψάλλουμε αλλά συλλαβίζουμε. Άλλες αλλαγές όπως το "ο των πατέρων ημών Θεός" κάνει σε πολύ μικρότερο ποσοστό. Αυτό εννοούσα, ότι κύριο λόγο, τηρεί το μέτρο και αυτό εννοούσε και ο κ Ιωαννίδης. Ο οποίος μου το τόνισε, ειδικά για τα εξαποστειλάρια.
Δεν γράψατε "κατά κύριο λόγο τηρεί το μέτρο" όπως λέτε τώρα εδώ, γράψατε "πάντοτε τηρεί το μέτρο" (μήν. 52, τα bold δικά μου). Και αμέσως μετά συμπληρώσατε εμφαντικά: "Τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε το τί έκανε ο Στανίτσας..." υποννοώντας ξανά ότι πάντοτε τηρεί το μέτρο.
Γι' αυτό απάντησα με ηχογραφήσεις και με κείμενό του και απεδείχθη ότι δεν τηρεί πάντοτε το μέτρο, ούτε πάντοτε τις γραμμές του Πέτρου. Εάν το γράφατε αλλιώς, ασφαλώς και δεν θα απαντούσα.

Έχει μεγάλη σημασία αυτό που ρωτώ. Γιατί, όταν χρησιμοποιείτε ως παράδειγμα το Στανίτσα κ λέτε ότι τονίζει κατ έννοιαν, ο άλλος που δεν έχει ακούσει λέει "αφού το κάνει ο Στανίτσας είναι σωστό".
Εγώ απλά είπα ότι δεν είναι τυχαίο το ότι δεν το κάνει πάντα και ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων ΔΕΝ το κάνει. Για να ξεκαθαριστεί αυτό το σημείο. Κάτι που μετά παραδεχτήκατε και εσείς.
Δεν είπα ότι "τονίζει κατ' έννοιαν", είπα (μήν. 25, τα bold τα βάζω τώρα): "Προσέξτε τις ηχογραφήσεις σπουδαίων πρωτοψαλτών. Όταν παρατηρούν ότι το νόημα ολοκληρώνεται μια λέξη παρακάτω αλλάζουν την μελωδία. Το παρατηρώ σε ανύποπτο χρόνο στον Αστέρη (που μου είπε και δια ζώσης ότι το πρώτο είναι ο λόγος), στον Στανίτσα, τον Ταλιαδώρο και σε άλλους."
Και παρακάτω στο ίδιο μήνυμα: "Μπορεί να γίνει πάντα; Όχι βέβαια,...".
Και στο μήνυμα 28: "Δεν επικαλέστηκα όμως τον Στανίτσα στο σύνολό του, ούτε κάποιον άλλο στο σύνολό του,..."

Άρα, δεν άλλαξα εκ των υστέρων, "μετά", καμία θέση μου, εξ αρχής έλεγα τα ίδια. Ο Στανίτσας και οι άλλοι που έγραψα και άλλοι που δεν έγραψα το κάνουν κατά περίπτωση και κατά την δική τους βούληση την οποία δεν μπορώ να κρίνω ούτε να μετρήσω.

Εγώ πήγα γι’ αυτό σας το λέω σίγουρα για το Στανίτσα!
Η ερώτησή σας (μήν. 54) ήταν:
"Αν τα πρόσεχαν θα τα άλλαζαν?"
Απάντησα στη συγκεκριμένη ερώτηση (μήν. 60) χαριτολογώντας:
"Άντε να χαλαρώσουμε λίγο: δεν πήγα στη σχολή του Χάρυ Πότερ και δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση."
Τώρα μου ανταπαντάτε:
"Εγώ πήγα γι’ αυτό σας το λέω σίγουρα για το Στανίτσα!"

Το συμπέρασμα από την απάντησή σας είναι ότι κατά την σίγουρη άποψή σας ο Στανίτσας θα τα άλλαζε! Ξέρω βέβαια ότι το εντελώς αντίθετο θέλατε να πείτε. Δεκτό. Εγώ πάλι λέω ότι όπως άλλαξε αυτά που σας επισήμανα με μια ελάχιστη έρευνα στις ηχογραφήσεις, μπορεί να άλλαζε και μερικά ακόμη. Κανείς δεν ξέρει, ούτε οι απόφοιτοι της σχολής του Χάρυ Πότερ! Το "σίγουρα" δεν είναι ποτέ σίγουρο σ' αυτή την ζωή. Κανείς δεν ξέρει. Υποθέσεις μπορούν να γίνουν.


Aσφαλώς και καταλάβατε ότι εννοούσα ότι μελοποιούνται κατά το σύντομο ειρμολογικό είδος και όχι βέβαια ότι είναι ειρμοί. (Να πω τώρα και γω ότι μου βάζετε κουβέντες στο στόμα κτλ?!!)
Κατάλαβα πολύ καλά εξ αρχής τι εννοούσατε, δεν έχετε άδικο, θα μου επιτρέψετε όμως να ακριβολογώ και να λέω (μήν. 53) ότι "οι Αναβαθμοί έκπαλαι περιλαμβάνονταν στο Στιχηράριο", ανεξάρτητα κατά ποιο τρόπο είναι μελοποιημένοι. Κάτι το οποίο είναι σωστό.
Και βέβαια, παρατήρησα αυτοβούλως ότι δεν είναι ειρμοί, δεν είπα ότι εσείς το αναφέρατε. Το τόνισα για να δείξω ότι δεν προέρχονται από το ειρμολόγιο. Τώρα, για το πώς είναι μελοποιημένοι, ανέφερα στο μήν. 60: "Το πώς μελοποιούνται τα στιχηρά, τα ειρμολογικά και τα παπαδικά μέλη είναι άλλη κουβέντα, κανείς μας δεν μίλησε γι' αυτό, μπορεί όποιος θέλει να διαβάσει και να μάθει."
Δεν χρειάζεται να πω τίποτα άλλο.

Δηλαδή, τα σύντομα στιχηρά -και μη- αναστάσιμα (σύντομο αναστασιματάριο) είναι ειρμολογικά ή δεν είναι???
Είναι στιχηρά, καθώς ψάλλονται μετά από στίχο. Αλλά: "Το πώς μελοποιούνται τα στιχηρά, τα ειρμολογικά και τα παπαδικά μέλη είναι άλλη κουβέντα, κανείς μας δεν μίλησε γι' αυτό, μπορεί όποιος θέλει να διαβάσει και να μάθει."
Ανατρέξτε λοιπόν στο βιβλίο του καθ. Γρ. Στάθη, Οι αναγραμματισμοί και τα μαθήματα... και εκεί λέγονται κάποια πράγματα.
Αλλά το θέμα μας δεν είναι αυτό. Δεν διαφωνούμε άλλωστε στην ουσία, αλλά στην ακριβολόγηση (είδος τροπαρίου-τρόπος μελοποίησης).

Ε.Γ.

Υ.Γ.
1. Φαρλέκας, Μεγ. Εβδομάς, Αντίφωνα Ακολουθίας των Παθών: Ὁ μαθητὴς / τοῦ διδασκάλου συνεφώνει τὴν τιμήν... ορθότατα, θεολογικώτατα, με την έκφραση της τραγικότητας του γεγονότος, την οποία καταστρέφει το ακατανόητο: Ὁ μαθητὴς τοῦ διδασκάλου / συνεφώνει τὴν τιμὴν
Θα θυμάστε ότι αναφέρω την περίπτωση και στην εισήγηση που διαβάσατε. Προχτές στην Αθήνα το είδα το βιβλίο του Φαρλέκα, στο βιβλιοπωλείο της Αποστ. Διακονίας, καθώς δεν το έχω εδώ.
2. Τώρα το είδα, τώρα το βάζω: Στανίτσας α' εωθινό εξαποστειλάριο. Όπως πιθανολόγησα στο μήνυμα 59: "...ή έστω καταργεί τους δύο χρόνους στη συλλαβή ναι".
 

Attachments

dimskrekas

Δημήτρης Σκρέκας
#60
Προτάσσονται απαραίτητες διευκρινίσεις:

Γνωρίζω πολύ καλά και εκτιμώ τους φίλτατους μονομάχους. Προσπαθώ να είμαι κατά το δυνατόν αντικειμενικός, κι ομολογώ ότι από την ανάγνωση του διαλόγου τους, αλλά και των υπόλοιπων συνομιλητών, νιώθω πολλαπλά ωφελημένος.

Τον λόγο προσπαθώ να τον σπουδάσω, και θα το κάνω όση μοι δύναμις. Το ίδιο και τη μουσική μας. Το ζήτημα φρονώ ότι έχει ως εξής: υπάρχουν κανόνες στη μελική συμπεριφορά δύσκολων σημείων, κι αν ναι ποιός τους ορίζει και πώς; Δυστυχώς το βάρος τέτοιων επεμβάσεων φέρουν κάποιοιοι τολμηροί και ταυτόχρονα αντιφατικοί μουσικοί... ενδεικτικά αναφέρω τον Σακελλαρίδη και τους Ζωικούς εκδότες του Πανδέκτη, δηλαδή κυρίως τους μακαριστούς Δ. Παναγιωτόπουλο και Απ. Βαλληνδρά, γνωστούς για μια ιδεολογία που είχε συγκεκριμένες ιδεολογικές αφετηρίες, και μάλλον γνωστά αποτελέσματα. Κακά τα ψέματα όμως: η μουσική πραγματικότητα διαμορφώνεται στον ελληνόφωνο χώρο από ψάλτες σχεδόν αποκλειστικά, που ενώ δεν έχουν τα εύσημα και τις περγαμηνές πανεπιστημιακών τίτλων φιλολογίας, και εκ πρώτης όψεως μοιάζουν ολιγογράμματοι, εν τούτοις κατά συντριπτική πλειοψηφία μελοποιούν κατ’ έννοιαν. Επιπλέον, παρά τον φερόμενο ως άσωτο βίο τους, δείχνουν να νιώθουν τί ψάλουν αρκετά καλά, και μέχρι τελευταίας αναπνοής αναμέλπουν δοξολογίες στον εν Τριάδι Θεό. Αυτά έχουν τεράστια σημασία όχι ηθικολογική –άπαγε της ανοίας- ,αλλά προκειμένου να εννοήσουμε τί αντιληπτικό πεδίο έχουν οι εν λόγω μουσικοί.

Από την άλλη, μια και κάτι κολυβογράμματα έχω διδαχθεί, αναρωτιέμαι πόσο δίκαιο είναι να κατηγορούμε κάποιον ψάλτη για έναν παρατονισμό που υπάρχει σε όλα τα παραδεδομένα μουσικά κείμενα. Σε ανύποπτο χρόνο ο π. Μάξιμος έγραψε ότι συνέστησε στον ψάλτη του να μην αλλάζει το παραδεδομένο μουσικά κείμενο (received tradition) του κανόνα των Χαιρετισμών της Θεοτόκου. εδώ Και για τους λόγους που εξήγησε, δεν είχε άδικο! Η μουσική μας είναι και τέχνη που υπηρετεί κατά βάσιν τον λόγο, αλλά κατά την άποψή μου οφείλει να υπάρχει αρμονική συναλληλία και αλληλοπεριχώρηση του ενός από το άλλο. Τολμώ να πω ότι για τα δικά μου φιλολογικά και μουσικά κριτήρια ο φίλτατος κ. Γιάννου στη μελοποίηση του δοξαστικού Εσπερίων του αγίου Φανουρίου όχι μόνο δε δείχνει άγνοια του νοήματος, στο τέλος όπου χωρίζει : αυτώ μη παύση + πρεσβέυων + υπέρ των πίστει +και πό (νο)θω (παύση και μαρτυρία) τιμώντων την σεβασμίαν + μνήμην σου, αλλά γνώση μιας θέσης που άκουσε από τον ανεπανάληπτο μακαριστό Θρασύβουλο Στανίτσα, που όπως εύστοχα έχει διατυπωθεί από τον Μ. Χατζηγιακουμή, είναι ο τελευταίος μιας σειράς πρωτοψαλτών της ΜΧΕ που πάει πίσω στον Π. Χαλάτζογλου, άρα κουβαλά παράδοση αιώνων! Κι αν σε έναν λογοτέχνη- υμνογράφο θεωρούμε a priori δικαίωμα να κάνει χρήση υπερβατών, του μετρικού διασκελισμού και άλλων μέσων ποιητική αδεία, αντιστοίχως οφείλουμε σεβασμό και στον κάθε μελοποιό που εντάσσει κάποιες θέσεις που το αισθητήριό του το υπαγορεύει σε δεδομένα σημεία. Άραγε το ίδιο δε συμβαίνει και με το εωθινό που θα ψαλεί μεθαύριο; Και την δοθείσαν εξουσίαν/ πανταχού διδαχθέντες θα πούμε οι περισσότεροι. Μία εξαίρεση υπάρχει: στη μελοποίηση του σεβαστού πατρός Κων/νου Παπαγιάννη. Ο οποίος αποτολμά μια αλλαγή σύμφωνη προς το νόημα. Ωστόσο, χρειάζεται να κριθεί μέσα στο σώμα της εκκλησίας και της εκάστοτε λειτουργικής παράδοσης για να φανεί αν θα αντέξει όσο αντέχουν τα παράτονα τόσων αιώνων. Ο ίδιος λογισμός με κατατρώει προκειμένου και περί της λεγόμενης λειτουργικής αναγέννησης, αλλά και της νεοφανούς νεοκαθαρευουσιάνικης μανίας σε μουσικό ( τάχα και μουσικολογικό) επίπεδο, αλλά περί αυτών αλλού.

Πριν δυο Κυριακές έψαλα το Ι Εξαποστειλάριο από το χφ του Στανίτσα. Αυτόματα στο μυαλό μου ήρθε μια άλλη θέση του μεγαλύτερου εν ζωή σήμερα ψάλτη, που δεν την υιοθετεί ο Στανίτσας, στο χφ τουλάχιστον: οις το τρίτον φανείς... Να επισημάνω τέλος πως όντως πολλοί των πατριαρχικών, αλλά και Πολιτών και Θεσσαλονικέων ( και άλλοι) προβαίνουν κατά καιρούς σε συμμορφώσεις του κμν προκειμένου να αποφευχθούν δυσκολίες. Αρκούμαι να σημειώσω πως οι αλλαγές τους αυτές δεν είναι αλλοιωτικές του πνεύματος του μουσικού κειμένου, εντάσσονται ομαλά εκεί, αλλά και γράφονται ως εναλλακτικές, αφού κατά καιρούς οι ίδιοι ψάλλουν άλλοτε τη μία κι άλλοτε την άλλη θέση. Δε θεωρώ αυτή τους τη στάση σχιζοφρενική, αλλά υγιέστατη, που τεκμηριώνει μάλλον το γεγονός ότι η ορθή πίστη και η γνώση ελευθερώνει, δε δεσμεύει. Έτσι δε θεωρώ παράδοξο το ότι ο Στανίτσας στο παρατιθέμενο Α Εωθινό Εξαποστειλάριο τόλμησε να αλλάξει μόνο το τέλος προκειμένου να μην αφεθεί το νόημα μετέωρο, αφού στους προηγούμενους διασκελισμούς ακολουθεί την πεπατημένη.

Τα όποια λάθη χρειάζονται ειδική μελέτη να ενταχθούν σε κατηγορίες και να μην καταδικάζονται εξ ορισμού. Μέγιστος πρωτοψάλτης πχ στο Δοξαστικό των Αίνων του Όρθρου της Μ. Τετάρτης κάνει ενδόφωνο πριν το απαρέμφατο μυρίσαι. Θεωρεί ότι σημαίνει ''μυρίζω'', αν και προφανέστατα έχει τη σημασία του ''αλείφω με μύρο''! Ναι αλλά το μύρον ευωδιάζει, μυρίζει. Άρα δεν είναι και τόσο εκτός νοήματος. Εξ άλλου τα κείμενα επιδέχονται τόσες ερμηνείες όσες και οι αναγνώστες τους!

Συμπέρασμα: έχουμε ανάγκη μιας συστηματικής μελέτης που θα καταδείξει πώς χειρίζονται στα διάφορα ήδη μελωδίας τους δύσκολους στίχους συγκεκριμένοι μελοποιοί. Αλλάζει κατά γένος και πώς ο χωρισμός; Πολύ εύστοχο το παράδειγμα της διαφορετικής μελοποίησης του Α Αντιφώνου των Αναβαθμών του πλ. Α ήχου στο αργό ειρμολογικό, αλλά και στο σύντομο ειρμολογικό γένος μελοποιίας. Κι ασφαλώς το αιτούμενο είναι η όποια γνώση να ελευθερώσει κι όχι να δεσμεύει, προκειμένου οι καρποί της να έχουν εφικτή εφαρμογή εις το λατρεύειν Θεώ ζώντι ευαρέστως, μετ’ αιδούς και ευλαβείας, και ψάλλειν συνετώς.
 

Attachments

Last edited:
Top