Παρατονισμοί και επιδιορθώσεις

[domesticus]

Πέραν τῆς χρησιμότητας τοῦ ἀστερίσκου, ὅπως πολλαπλῶς ἀναφέρθηκε, πάντως εἶναι ἐξαιρετικὰ ἀντιαισθητικὸ στὴν ὄψη, κατὰ τὴν γνώμη μου πάντα. Προσωπικά, προτιμῶ τὸ κείμενο καθαρὸ μὲ τὰ σημεία στίξης καὶ μόνο.

Πέραν αὐτοῦ, ψάλτες καὶ ἱερεῖς ὀφείλουν νὰ μελετοῦν τὰ λειτουργικὰ κείμενα σὲ συνδυασμὸ με τὴν μουσικὴ τους ἀπόδοση ὥστε νὰ τὰ ἀποδίδουν σωστὰ, ἀκόμη κι ἄν χρειάζονται κάποιες μικροδιορθώσεις. Ὅσον ἀφορᾶ τὶς τελευταῖες καλὸ θὰ εἶναι προτοῦ περάσουν στὶς ἐπίσημες λειτουργικὲς ἐκδόσεις πρῶτα νὰ γίνει ἡ κριτικὴ τους ἔκδοση μὲ ἐπιστημονικὰ κριτήρια καὶ κατόπιν νὰ περάσουν στὰ βιβλία καὶ στὰ μουσικὰ ἐγχειρίδια.

Εὐχαριστῶ.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Κύριε Γιαννόπουλε, επειδή δεν γνωρίζω καλά αυτό στο οποίο αναφέρεστε, μπορείτε να μας διευκρινίσετε ποιός ήταν ο επιμελητής της επανέκδοσης, ποιοί εκδότες και ποιός ήταν ο εκδοτικό οίκος στον οποίο έγινε αυτή η επανέκδοση;

Θα προτιμούσα όχι. Όποιος θέλει μπορεί λίγο να το ψάξει. Η πρώτη έκδοση πάντως έγινε στα 1985.

 

[priggos]

Υπάρχουν όμως και άλλα που δεν έχουν λυθεί ευπρεπώς, ενώ θα έπρεπε, καθώς μάλιστα αφορούν σε ανθρώπους που δεν ζουν πια και -το σπουδαιότερο- είναι ψευδή. Π.χ.: http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=43662&postcount=15 http://www.psaltologion.com/showpost.php?p=43729&postcount=19 Αλλά θα πει κάποιος: είναι τα μόνα; Για παράδειγμα, εάν στρέψει το κεφάλι του κάποιος έσω και έξω δεν θα βρει άλλα;

Εσύ κ. Γιαννόπουλε αναφέρθηκες σε ανθρώπους που δεν ζουν πια, εσύ ανέφερες το γεγονός αυτό. Εγώ σ’ αυτό το γεγονός αναφέρθηκα που έμαθα από σένα.
Τώρα τι ζητάς; Να ανακαλέσω τα λεγόμενά σου;

-------------------------------------------
Και μια δήλωση με... σαφήνεια:

Λες:

Αντιγράφω από παλαιότερο ημέτερο κείμενο "Έτσι, για να αναφέρω κάτι που εμπίπτει στην τελευταία παρατήρηση, το γνωστό θέμα με το κείμενο του ια’ αναστάσιμου εωθινού ιδιομέλου (εάν δηλαδή πρέπει να γραφεί Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς... ή Φανερῶν σεαυτόν... (όπως γνωστή έκδοση του Αναστασιματαρίου χρόνια τώρα υποστηρίζει), λύεται με την μελέτη και μόνο των μουσικών χειρογράφων και μάλιστα όσων χρονολογούνται πριν τον ΙΖ’ ή και τον ΙϞ’ αιώνα. Με την έρευνα στους κώδικες αυτούς διαπιστώνουμε ότι ο συγκεκριμένος ύμνος υπέστη μεταγενέστερα αλλαγές σε αρκετά σημεία, με συνέπεια αργότερα να νομιστεί ότι και το εαυτόν πρέπει να μετατραπεί σε σεαυτόν για να συμβαδίζει. Μια ορθότερη λοιπόν μορφή του κειμένου (χωρίς βέβαια να έχει γίνει λεπτομερής έρευνα των κωδίκων) είναι: Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς ὁ Σωτὴρ μετὰ τὴν ἀνάστασιν, Σὺ Σίμων δέδωκεν τὴν τῶν προβάτων νομὴν εἰς ἀγάπης ἀντέκτισιν, τὴν τοῦ ποιμαίνειν φροντίδα αἰτῶν. Διὸ σοι ἔλεγεν· Εἰ φιλεῖς με... όπως ακριβώς απαντά σε όλα σχεδόν τα παλαιά μουσικά χειρόγραφα"

Εύλογη ερώτηση του κ. Πέτρου:

Κύριε Γιαννόπουλε, επειδή δεν γνωρίζω καλά αυτό στο οποίο αναφέρεστε, μπορείτε να μας διευκρινίσετε ποιός ήταν ο επιμελητής της επανέκδοσης, ποιοί εκδότες και ποιός ήταν ο εκδοτικό οίκος στον οποίο έγινε αυτή η επανέκδοση;

Σαφέστατη απάντηση του κ. Γιαννόπουλου:

Θα προτιμούσα όχι. Όποιος θέλει μπορεί λίγο να το ψάξει. Η πρώτη έκδοση πάντως έγινε στα 1985.

Σου λέω λοιπόν με πατρική αγάπη, να αφήσεις τα παραδεδομένα κείμενα αιώνων στην ησυχία τους και να ασχοληθείς με κάποιον άλλον τομέα. Η επιδίωξη της αυτοπροβολής δεν πρέπει να στηρίζεται σε αλλαγή θεόπνευστων κειμένων, απαλλαγμένοι απ’ την πρόσκαιρη δόξα των ανθρώπων.

Αν συνεχίσουμε έτσι, μπορεί στο μέλλον να μιλάμε για μια μουσική αίρεση και όχι μόνο, που οι τωρινές θα ωχριούν μπροστά της.


Προσέξατε τέλος την παρακάτω απορία:

μικρή απορία: δεκάδες μεγάλοι ψάλτες δεκάδων αιώνων παρέδωσαν ορισμένα παρατονισμένα μέλη. Κανείς τους τελος πάντων δεν ήταν λόγιος ή μορφωμένος έστω ώστε να το προσέξει αυτό; άρα, κάποιον όμορφο λόγο έχει και ο παρατονισμός στην μελοποιία βέβαια.

Ας αφουγκραστούμε το βαθύτερο νόημα των κειμένων, η πίστη μας δεν είναι ορθολογιστική, αλλά υπερβατική.
Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία, αλλά βίωμα και αγάπη.

Ας μην επιδιώκουμε να τον φέρουμε στα μέτρα μας, όπως και την εκκλησιαστική μουσική, αλλά να προσπαθήσουμε εμείς να πάμε σ’ αυτόν.

Εκεί είναι και μας περιμένει όλους!

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Εσύ κ. Γιαννόπουλε αναφέρθηκες σε ανθρώπους που δεν ζουν πια, εσύ ανέφερες το γεγονός αυτό. Εγώ σ’ αυτό το γεγονός αναφέρθηκα που έμαθα από σένα.

Δεν μάθατε τίποτα τέτοιο από εμένα. Εάν διαβάσετε με προσοχή τα γραφόμενα θα το διαπιστώσετε.

Τώρα τι ζητάς; Να ανακαλέσω τα λεγόμενά σου;

Τα λεγόμενά μου ήταν σαφέστατα και όπως μου τα μετέφερε ο μακαρίτης Άρχων μουσικοδιδάσκαλος. Όταν θα τα διαβάσετε ίσως θα μπορέσετε να αντιληφθείτε ότι κάποιος άλλος είπε αυτά που είπε και όχι ο μακαρίτης Ευθυμιάδης όπως αηθώς γράψατε. Άρα, άλλος θα έπρεπε ίσως να ανακαλέσει, εάν αντιληφθεί τι γράφτηκε και τι λανθασμένα κατάλαβε ο ίδιος ζητώντας και τα ρέστα.
-------------------------------------------

Και μια δήλωση με... σαφήνεια:

Λες:
Αρχικό μήνυμα απο Emmanouil Giannopoulos Εμφάνιση μηνυμάτων
Αντιγράφω από παλαιότερο ημέτερο κείμενο "Έτσι, για να αναφέρω κάτι που εμπίπτει στην τελευταία παρατήρηση, το γνωστό θέμα με το κείμενο του ια’ αναστάσιμου εωθινού ιδιομέλου (εάν δηλαδή πρέπει να γραφεί Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς... ή Φανερῶν σεαυτόν... (όπως γνωστή έκδοση του Αναστασιματαρίου χρόνια τώρα υποστηρίζει), λύεται με την μελέτη και μόνο των μουσικών χειρογράφων και μάλιστα όσων χρονολογούνται πριν τον ΙΖ’ ή και τον ΙϞ’ αιώνα. Με την έρευνα στους κώδικες αυτούς διαπιστώνουμε ότι ο συγκεκριμένος ύμνος υπέστη μεταγενέστερα αλλαγές σε αρκετά σημεία, με συνέπεια αργότερα να νομιστεί ότι και το εαυτόν πρέπει να μετατραπεί σε σεαυτόν για να συμβαδίζει. Μια ορθότερη λοιπόν μορφή του κειμένου (χωρίς βέβαια να έχει γίνει λεπτομερής έρευνα των κωδίκων) είναι: Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς ὁ Σωτὴρ μετὰ τὴν ἀνάστασιν, Σὺ Σίμων δέδωκεν τὴν τῶν προβάτων νομὴν εἰς ἀγάπης ἀντέκτισιν, τὴν τοῦ ποιμαίνειν φροντίδα αἰτῶν. Διὸ σοι ἔλεγεν· Εἰ φιλεῖς με... όπως ακριβώς απαντά σε όλα σχεδόν τα παλαιά μουσικά χειρόγραφα"

Εύλογη ερώτηση του κ. Πέτρου:

Αρχικό μήνυμα απο petrosgrc Εμφάνιση μηνυμάτων
Κύριε Γιαννόπουλε, επειδή δεν γνωρίζω καλά αυτό στο οποίο αναφέρεστε, μπορείτε να μας διευκρινίσετε ποιός ήταν ο επιμελητής της επανέκδοσης, ποιοί εκδότες και ποιός ήταν ο εκδοτικό οίκος στον οποίο έγινε αυτή η επανέκδοση;

Σαφέστατη απάντηση του κ. Γιαννόπουλου:
Αρχικό μήνυμα απο Emmanouil Giannopoulos Εμφάνιση μηνυμάτων
Θα προτιμούσα όχι. Όποιος θέλει μπορεί λίγο να το ψάξει. Η πρώτη έκδοση πάντως έγινε στα 1985.

Εάν βγάζετε συμπέρασμα από το μήνυμά σας μετά από αυτή την αλληλουχία παλαιών μηνυμάτων που εσείς ο ίδιος παραθέσατε, τότε εντάξει. Ξαναδιαβάστε τα μηνύματα με το ελάχιστο της λογικής που απαιτείται. Επί άλλου θέματος έγραψα το πρώτο, επί άλλου θέματος ρωτά ο κ. Γαλάνης (εσείς όμως χωρίς να καταλάβετε το τι γίνεται την ονομάζετε "εύλογη ερώτηση"! Ήταν εύλογη, αλλά ήταν επ' αυτού που εσείς επικαλείσθε και επιλογή μου είναι να μην θέλω να δώσω λεπτομέρειες. Όποιος θέλει τα ψάχνει. Εάν νομίζετε ότι είναι ανύπαρκτα αυτά που γράφω ζητήστε μου τον λόγο, με στοιχεία όμως. Ήδη όμως έδωσα το πρώτο στοιχείο για όσα έγραψα και ο νοών νοείτω. "Ο νοών" όμως.

Αν συνεχίσουμε έτσι, μπορεί στο μέλλον να μιλάμε για μια μουσική αίρεση και όχι μόνο, που οι τωρινές θα ωχριούν μπροστά της.

Τα περιφερόμενα email στο διαδίκτυο δεν είναι πάντα καλή βάση για συζήτηση, αντίθετα είναι ό,τι πιο λαϊκίστικο και εύκολο-φτηνό όπου καταφεύγει όποιος δεν μπορεί να βάλει ούτε δύο μηνύματα σε μια λογική σειρά. Άλλωστε, κατά παραδοχή αυτού του τελευταίου δεν αντιλαμβάνεται την γλώσσα ούτε την θεολογία και την δογματική των ύμνων και έχει άγνοια επί του θέματος. Ωστόσο, δεν απογοητεύεται και δεν αφήνει την ευκαιρία να προχωρεί σε εύκολες διδασκαλίες περί αυτών και περί του Χριστιανισμού και περί της ψαλτικής κ.λπ. Σημεία των καιρών!
Ειδικά το παραπάνω σχόλιο βέβαια κινείται σε επίπεδο που δεν πρόκειται να ακολουθήσει νομίζω κανείς εχέφρων. Δείτε λοιπόν όλους του "αιρετικούς" από τον 19ο αιώνα κ.ε. πώς προσπαθούν να τονίσουν κατά την έννοια των ύμνων με ελαφρά τροποποίηση της μελωδίας. Δημοσιευμένα στα βιβλία τους. Και αναφέρθηκαν πολλά παραδείγματα στην κουβέντα, όχι μόνο από εκείνους αλλά και από σύγχρονους Άρχοντες.
Τώρα, εάν επιζητείτε περαιτέρω κουβέντα επ' αυτών δεν μπορώ να σας βοηθήσω.

 

[π. Μάξιμος]

Διάβαζω στήν σελ. ιβ΄ τοῦ ΤΜΕ κάποιες ὁδηγίες πρός τούς ψάλτες, ἀποσπάσματα τῆς Ἐκθέσεως τῆς Μουσικῆς Ἐπιτροπῆς, δημοσιευθείσης ἐν τῇ Ἐκκλησιαστικῇ Ἀληθείᾳ, ἔτ. Η΄, σελ. 119-121, ὅπου μεταξύ ἄλλων γράφει:

5] σύστασις εἰς πάντας προφορᾶς ἀκριβοῦς, ὥστε τό ἀκροατήριον οὐχί μόνον νά ἀκούῃ, ἀλλά καί νά κατανοῇ τά ψαλλόμενα οὔτως ὥστε νά παράγωνται ἐν ταῖς καρδίαις τῶν ἐκκλησιαζομένων τά ἀνάλογα αἰσθήματα.

Βέβαια καί ἄλλα σημαντικά γράφονται καί στίς προηγούμενες σελίδες.

 

[Shota]

Ο δι΄ αστερίσκων (*) ή δια καθέτων γραμμών (/) χωρισμός των φράσεων απαντά στα λειτουργικά βιβλία της Ρωσικής Εκκλησίας,

Όχι πάντοτε (κοίτα εδώ για παράδειγμα http://www.liturgy.ru/grafics/triod/page.php?p=0&cd=&k= )

προς διευκόλυνση των ψαλλόντων.

Νομίζω δεν τηρείται η ισοσυλλαβία στα ρωσικά προσόμοια.

http://www.liturgy.ru/grafics/mineapr/page.php?p=7

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Νομίζω δεν τηρείται η ισοσυλλαβία στα ρωσικά προσόμοια.

http://www.liturgy.ru/grafics/mineapr/page.php?p=7

Πράγματι, δεν θα μπορούσε άλλωστε διότι είναι μεταφράσεις των ελληνικών ύμνων.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Αντιγράφω από παλαιότερο ημέτερο κείμενο

"Έτσι, για να αναφέρω κάτι που εμπίπτει στην τελευταία παρατήρηση, το γνωστό θέμα με το κείμενο του ια’ αναστάσιμου εωθινού ιδιομέλου (εάν δηλαδή πρέπει να γραφεί Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς... ή Φανερῶν σεαυτόν... (όπως γνωστή έκδοση του Αναστασιματαρίου χρόνια τώρα υποστηρίζει), λύεται με την μελέτη και μόνο των μουσικών χειρογράφων και μάλιστα όσων χρονολογούνται πριν τον ΙΖ’ ή και τον ΙϞ’ αιώνα. Με την έρευνα στους κώδικες αυτούς διαπιστώνουμε ότι ο συγκεκριμένος ύμνος υπέστη μεταγενέστερα αλλαγές σε αρκετά σημεία, με συνέπεια αργότερα να νομιστεί ότι και το εαυτόν πρέπει να μετατραπεί σε σεαυτόν για να συμβαδίζει. Μια ορθότερη λοιπόν μορφή του κειμένου (χωρίς βέβαια να έχει γίνει λεπτομερής έρευνα των κωδίκων) είναι:
Φανερῶν ἑαυτὸν τοῖς μαθηταῖς ὁ Σωτὴρ μετὰ τὴν ἀνάστασιν,
Σὺ Σίμων δέδωκεν τὴν τῶν προβάτων νομὴν
εἰς ἀγάπης ἀντέκτισιν,
τὴν τοῦ ποιμαίνειν φροντίδα αἰτῶν.
Διὸ σοι ἔλεγεν· Εἰ φιλεῖς με...

όπως ακριβώς απαντά σε όλα σχεδόν τα παλαιά μουσικά χειρόγραφα"

Αυτήν όμως τη δουλειά, τη διόρθωση ή, μάλλον, αποκατάσταση των σωστών κειμένων ποιός θα την κάνει; Δεν είναι απολύτως απαραίτητο να λέμε σωστά τα κείμενα, με το "ν" και με το "ς", και φυσικά να ακολουθούμε το σωστό κείμενο, ώστε να εκπληρώνεται και η προσδοκία και η προτροπή του ΤΜΕ που παρέθεσε ο π. Μάξιμος;

Τί να πω, κατά την άποψή μου, χίλιες φορές πιο σημαντικό να έχουμε καθαρή άρθρωση, να λέμε τα λόγια με νόημα και με σθένος και με ιερό ενθουσιασμό (ενώ ταυτόχρονα τα βιώνουμε εσωτερικά και οι ίδιοι) και βέβαια κατανυσσόμενοι, παρά να προσπαθούμε να πετύχουμε τα 12, 10 ή 8 μόρια και ο μόνος μας στόχος και σκοπός να είναι αυτός.

Πραγματικά, ώρες-ώρες σκέφτομαι ότι αφήσαμε "τα βαρύτερα του Νόμου" και αναλωνόμαστε σε πράγματα που -ίσως- είναι δευτερεύοντα. Ξέρω ότι πολλοί θα διαφωνήσουνε μαζί μου, δεν με πειράζει, δεν έχω σκοπό να πείσω κανένα. Απλώς αναρωτιέμαι: ένας χριστιανός που έρχεται στην Εκκλησία και με τις όποιες γνώσεις του προσπαθεί να διακρίνει τα ψαλλόμενα (ξέρετε, υπάρχει ακόμα αυτό το είδος), τί θα τον ωφελήσει πιο πολύ, να ακούσει σωστά έλξεις και αναλύσεις και τα λόγια να πηγαίνουν περίπατο (ΝΑ ΜΗΝ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΔΗΛΑΔΗ, ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΩΡΙΖΟΥΝ ΛΕΞΕΙΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΨΑΛΤΗΣ) ή να ακούσει καθαρά και ευκρινώς τα λόγια έστω και με κάποιες ατέλειες στην μουσική απόδοση..;

Είναι απλώς υλικό προβληματισμού και τίποτα παραπάνω. Τόσες μουσικές θεωρητικές πραγματείες έχουν γραφτεί, τόσο μελάνι έχει χυθεί για τον Γα δίεση στον Β΄, για το τρομικόν, το στρεπτόν και την οξεία κ.λπ., τόσοι τσακωμοί για το πατριαρχικό ύφος κ.ο.κ., ΔΕ ΒΡΕΘΗΚΕ ΚΑΙΡΟΣ να γίνει μια σοβαρή (εννοώ ολοκληρωμένη και αυτοτελής και επιστημονική) κριτική έκδοση; Να ερευνηθούν μερικοί κώδικες; Προφανώς και βρέθηκε και κάποιες εκδόσεις έγιναν, αλλά και πάλι είτε μεμονωμένες, είτε κατά το περιστατικό που μας είπε ο κ. Γιαννόπουλος. Και, προσέξετε, μιλώ για τα Λειτουργικά βιβλία, όχι για μελέτες Βυζαντινολογίας.

ΥΓ1. Και η ανάγκη αυτή, πόσο μεγαλύτερη, σκεφτείτε, ανακύπτει στην εποχή μας. Σε τελική ανάλυση, όταν γράφτηκαν τα υμνογραφικά κείμενα ήταν στο μεγαλύτερο μέρος τους κατανοητά από όλους (σχεδόν).
ΥΓ2. Θα μου πείτε, όμως, και στην Αρχαία Ελληνική Γραμματεία οι κριτικές εκδόσεις έγιναν από ξένα Πανεπιστήμια και από αυτές παίρνουμε όλοι. Μάλλον αυτούς περιμένουμε...

 

[μάρκελλος]

Εσύ κ. Γιαννόπουλε αναφέρθηκες σε ανθρώπους που δεν ζουν πια, εσύ ανέφερες το γεγονός αυτό. Εγώ σ’ αυτό το γεγονός αναφέρθηκα που έμαθα από σένα.
Τώρα τι ζητάς; Να ανακαλέσω τα λεγόμενά σου;

-------------------------------------------
Και μια δήλωση με... σαφήνεια:

Λες:



Εύλογη ερώτηση του κ. Πέτρου:


Σαφέστατη απάντηση του κ. Γιαννόπουλου:





Σου λέω λοιπόν με πατρική αγάπη, να αφήσεις τα παραδεδομένα κείμενα αιώνων στην ησυχία τους και να ασχοληθείς με κάποιον άλλον τομέα. Η επιδίωξη της αυτοπροβολής δεν πρέπει να στηρίζεται σε αλλαγή θεόπνευστων κειμένων, απαλλαγμένοι απ’ την πρόσκαιρη δόξα των ανθρώπων.

Αν συνεχίσουμε έτσι, μπορεί στο μέλλον να μιλάμε για μια μουσική αίρεση και όχι μόνο, που οι τωρινές θα ωχριούν μπροστά της.


Προσέξατε τέλος την παρακάτω απορία:


Ας αφουγκραστούμε το βαθύτερο νόημα των κειμένων, η πίστη μας δεν είναι ορθολογιστική, αλλά υπερβατική.
Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία, αλλά βίωμα και αγάπη.

Ας μην επιδιώκουμε να τον φέρουμε στα μέτρα μας, όπως και την εκκλησιαστική μουσική, αλλά να προσπαθήσουμε εμείς να πάμε σ’ αυτόν.

Εκεί είναι και μας περιμένει όλους!

Συμπάθα με, ὅποιος μιλᾶ μὲ πατρικὴ ἀγάπη καὶ λέει ὅτι ο Χριστιανισμὸς δὲν εἶναι θρησκεία, ἀλλὰ βίωμα καὶ ἀγάπη, προσέχει τὰ σχόλιά του νὰ μὴν εἶναι προσβλητικά.

 

[kostaeri]

Τί να πω, κατά την άποψή μου, χίλιες φορές πιο σημαντικό να έχουμε καθαρή άρθρωση, να λέμε τα λόγια με νόημα και με σθένος και με ιερό ενθουσιασμό (ενώ ταυτόχρονα τα βιώνουμε εσωτερικά και οι ίδιοι) και βέβαια κατανυσσόμενοι, παρά να προσπαθούμε να πετύχουμε τα 12, 10 ή 8 μόρια και ο μόνος μας στόχος και σκοπός να είναι αυτός.

Πραγματικά, ώρες-ώρες σκέφτομαι ότι αφήσαμε "τα βαρύτερα του Νόμου" και αναλωνόμαστε σε πράγματα που -ίσως- είναι δευτερεύοντα. Ξέρω ότι πολλοί θα διαφωνήσουνε μαζί μου, δεν με πειράζει, δεν έχω σκοπό να πείσω κανένα. Απλώς αναρωτιέμαι: ένας χριστιανός που έρχεται στην Εκκλησία και με τις όποιες γνώσεις του προσπαθεί να διακρίνει τα ψαλλόμενα (ξέρετε, υπάρχει ακόμα αυτό το είδος), τί θα τον ωφελήσει πιο πολύ, να ακούσει σωστά έλξεις και αναλύσεις και τα λόγια να πηγαίνουν περίπατο (ΝΑ ΜΗΝ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΔΗΛΑΔΗ, ΝΑ ΜΗΝ ΞΕΧΩΡΙΖΟΥΝ ΛΕΞΕΙΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ ΤΙ ΛΕΕΙ Ο ΨΑΛΤΗΣ) ή να ακούσει καθαρά και ευκρινώς τα λόγια έστω και με κάποιες ατέλειες στην μουσική απόδοση..;

Φίλε Κώστα μην πηγαίνουμε υποχρεωτικά στα άκρα. Εγώ θα έλεγα ότι το καλύτερο είναι να τα συνδυάσεις όλα. Και διαστήματα κτλ και καθαρή άρθρωση. Γιατί πρέπει να διαλέξουμε κάτι απ' δύο? Αν μας ένοιαζε μόνο η άρθρωση να τα διαβάζαμε τότε και θα είχαμε σαφώς καλύτερο αποτέλεσμα.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Φίλε Κώστα μην πηγαίνουμε υποχρεωτικά στα άκρα. Εγώ θα έλεγα ότι το καλύτερο είναι να τα συνδυάσεις όλα. Και διαστήματα κτλ και καθαρή άρθρωση. Γιατί πρέπει να διαλέξουμε κάτι απ' δύο? Αν μας ένοιαζε μόνο η άρθρωση να τα διαβάζαμε τότε και θα είχαμε σαφώς καλύτερο αποτέλεσμα.

Και το έγραψα κάποια στιγμή αλλά μετά άλλαξα τη σύνταξη και το έσβησα.

Ναι, φυσικά, το καλύτερο είναι να τα συνδυάζεις όλα! Το θέμα όμως πολλές φορές πάει στο ζήτημα των προτεραιοτήτων. Ρίχνουμε όλη την προσοχή στις έλξεις, στα διαστήματα, στις αναλύσεις και καλά κάνουμε! Παράλληλα όμως, πόσοι από μας μελετούν το κείμενο χωρίς τη μουσική, πριν τη μουσική... Και, για να το πάω ακόμη παραπέρα, πόσες χορωδίες ασχολούνται με το κείμενο, με τη διδασκαλία του κειμένου του ίδιου... Όσοι ψάλτες και όσες χορωδίες το κάνουν, +1000 (που λένε και οι Ψαλτολόγιοι).

Αυτό όμως που βλέπω εγώ γενικά (φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις) είναι αδιαφορία προς το κείμενο, αρκεί να βγει το ηχητικό-μουσικό αποτέλεσμα καλό. Το ότι δεν καταλαβαίνουμε τί λέμε, δεν μας πειράζει και τόσο. Δεν είναι ευρέως διαδεδομένο φαινόμενο αυτό; Απάντησε σ' αυτην την ερώτηση, βρε Κώστα! Και πώς θα καταλάβουν οι άλλοι τί λέμε όταν εμείς οι ίδιοι δεν γνωρίζουμε και, επομένως, δεν βιώνουμε; Πώς θα τους το μεταφέρουμε; Δεν είναι απλώς ζήτημα καλής άρθρωσης!

Παρακλάδι του φαινομένου αυτού αποτελεί και η αδιαφορία απέναντι στη διόρθωση των κειμένων. Εδώ δεν μιλάμε για παρατονισμούς, απόρροια μελωδίας αταίριαστης, εδώ μιλάμε για λάθη νοηματικά. Και τόσα χρόνια πελαγοδρομούμε ανάμεσα σε κόμματα και αστερίσκους!

 

[priggos]

Συμπάθα με, ὅποιος μιλᾶ μὲ πατρικὴ ἀγάπη καὶ λέει ὅτι ο Χριστιανισμὸς δὲν εἶναι θρησκεία, ἀλλὰ βίωμα καὶ ἀγάπη, προσέχει τὰ σχόλιά του νὰ μὴν εἶναι προσβλητικά.

Σε "συμπαθάω" Μάρκελλε, δίκιο έχεις μέχρι τον ουρανό, αλλά αδυναμίες ανθρώπινες μεν, ιερή αγανάκτηση δε.

Και πάλι συμπαθάτε με.
Καλή εκκλησιαστική χρονιά σε όλους.

 

[domesticus]

Και το έγραψα κάποια στιγμή αλλά μετά άλλαξα τη σύνταξη και το έσβησα.

Ναι, φυσικά, το καλύτερο είναι να τα συνδυάζεις όλα! Το θέμα όμως πολλές φορές πάει στο ζήτημα των προτεραιοτήτων. Ρίχνουμε όλη την προσοχή στις έλξεις, στα διαστήματα, στις αναλύσεις και καλά κάνουμε! Παράλληλα όμως, πόσοι από μας μελετούν το κείμενο χωρίς τη μουσική, πριν τη μουσική... Και, για να το πάω ακόμη παραπέρα, πόσες χορωδίες ασχολούνται με το κείμενο, με τη διδασκαλία του κειμένου του ίδιου... Όσοι ψάλτες και όσες χορωδίες το κάνουν, +1000 (που λένε και οι Ψαλτολόγιοι).

Αυτό όμως που βλέπω εγώ γενικά (φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις) είναι αδιαφορία προς το κείμενο, αρκεί να βγει το ηχητικό-μουσικό αποτέλεσμα καλό. Το ότι δεν καταλαβαίνουμε τί λέμε, δεν μας πειράζει και τόσο. Δεν είναι ευρέως διαδεδομένο φαινόμενο αυτό; Απάντησε σ' αυτην την ερώτηση, βρε Κώστα! Και πώς θα καταλάβουν οι άλλοι τί λέμε όταν εμείς οι ίδιοι δεν γνωρίζουμε και, επομένως, δεν βιώνουμε; Πώς θα τους το μεταφέρουμε; Δεν είναι απλώς ζήτημα καλής άρθρωσης!

Παρακλάδι του φαινομένου αυτού αποτελεί και η αδιαφορία απέναντι στη διόρθωση των κειμένων. Εδώ δεν μιλάμε για παρατονισμούς, απόρροια μελωδίας αταίριαστης, εδώ μιλάμε για λάθη νοηματικά. Και τόσα χρόνια πελαγοδρομούμε ανάμεσα σε κόμματα και αστερίσκους!

Η αμέλεια στην εκτέλεση των καθηκόντων ενός ψάλτη δεν σημαίνει ότι τα καθήκοντα έχουν πρόβλημα, αλλά ο άνθρωπος. Από κει και πέρα χρειάζεται προσοχή και έλεγχος της εκτέλεσης των καθηκόντων αυτών, χωρίς να αρκούμαστε στο φιλότιμο και μόνο. Όπως ελέγχεται ο ψάλτης αν θα ψάλλει με ευρωπαϊκό τρόπο με πρώτες και δεύτερες φωνές κ.ο.κ. ή με τον παραδοσιακό τρόπο του ψάλλειν, έτσι πρέπει να ελέγχεται και στην απόδοση των κειμένων, άν διαβάζει σωστά, αν αρθρώνει σωστά, αν προφέρει λέξεις και φράσεις που δέν υπάρχουν κ.ο.κ.

Υ.Γ. Συγγνώμη για την μονοτονική κατάντια, βρίσκομαι σε αρχαίο PC.

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Υ.Γ. Συγγνώμη για την μονοτονική κατάντια, βρίσκομαι σε αρχαίο PC.

Αρχαίο, αλλά μονοτονικό; Πώς γίνεται;
Πάντως, όχι και "κατάντια". Καλό βέβαια το πολυτονικό, αλλά ιστορικό θέμα εδώ και 2000 χρόνια, ίσως και οπτικό.
Μήπως οι αρχαίοι είχαν τόνους και πνεύματα;

 

[domesticus]

Φίλε Μανώλη,
Καλό!!!!

Δὲν θὰ πῶ πολλὰ γιὰ τοὺς τόνους, παρὰ ἐπὶ τροχάδην λόγω θέματος. Ἐξαρτᾶται γιὰ ποιοὺς ἀρχαίους μιλᾶμε. Ἐγώ ἀναφέρομαι στὴν μεσαιωνικὴ περίοδο μέχρι καὶ σήμερα. Ἄλλωστε οἱ ἀρχαῖοι ἔγραφαν κεφαλαιογράμματη καὶ οἱ ἀρχαιότεροι βουστροφηδὸν κλπ. κλπ. καὶ δὲν τοὺς μιμούμαστε.

Πέραν αὐτῶν ὑπάρχει τὸ χρονοντούλαπο τῆς ἱστορίας και ἡ ζῶσα ἱστορία. Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι τουλάχιστον ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἀποτελεῖ ζῶσα ἱστορία καὶ ὅσα περισσότερα στοιχεία της διατηροῦμε -μὲ μικρὸ σχετικὰ κόπο καὶ κόστος πλέον, ἑλέῳ ὑπολογιστῶν- σὲ καλὸ βγαίνει.

Ἐπίσης, ποτέ μου δὲν χώνεψα πῶς γλωσσικὴ ἱστορία 2000 χρόνων ἀπαλείφθηκε μονοκονδυλιὰ ὰπὸ λίγους ταγοὺς σὲ μιὰ μεταμεσονύκτια συνεδρία καὶ γιὰ λόγους ἄσχετους πρὸς τὸ ὑποτιθέμενο συμφέρον τῆς χώρας.

Συγγνώμη γιὰ τὴν ἄσχετη παρεμβολή, οἱ κ.κ. Συντονιστὲς ἄν θέλουν ἄς τὸ διαγράψουν.

Υ.Γ. Γι᾿ αὐτὸ τὸ μήνυμα ἀγωνίσθηκα καὶ βρῆκα νεότερο PC.

 

[kostaeri]

Ναι, φυσικά, το καλύτερο είναι να τα συνδυάζεις όλα! Το θέμα όμως πολλές φορές πάει στο ζήτημα των προτεραιοτήτων. Ρίχνουμε όλη την προσοχή στις έλξεις, στα διαστήματα, στις αναλύσεις και καλά κάνουμε! Παράλληλα όμως, πόσοι από μας μελετούν το κείμενο χωρίς τη μουσική, πριν τη μουσική...

Αυτό όμως που βλέπω εγώ γενικά (φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις) είναι αδιαφορία προς το κείμενο, αρκεί να βγει το ηχητικό-μουσικό αποτέλεσμα καλό. Το ότι δεν καταλαβαίνουμε τί λέμε, δεν μας πειράζει και τόσο. Δεν είναι ευρέως διαδεδομένο φαινόμενο αυτό; Απάντησε σ' αυτην την ερώτηση, βρε Κώστα!

Νομίζω το χω ξαναβάλει κάπου, το βάζω και εδώ (δες συνημμένο).
Είναι από την ομιλία του π. Φιλοθέου Γρηγοριάτη στη σχολή μας πέρυσι όπου απαντά σε σχετική ερώτηση φίλου ψάλτη. Ο πρωτοψάλτης μοναχός στον οποίο αναφέρεται στο τέλος είναι ο Φιρφιρής όπως μας είπε μετά.

Και πώς θα καταλάβουν οι άλλοι τί λέμε όταν εμείς οι ίδιοι δεν γνωρίζουμε και, επομένως, δεν βιώνουμε; Πώς θα τους το μεταφέρουμε; Δεν είναι απλώς ζήτημα καλής άρθρωσης!

Δε μπορούμε να ξέρουμε κατά πόσον βιώνει ή όχι ο καθείς τα ψαλλόμενα. Και δεν εξαρτάται μόνο από την άρθρωση ή κυρίως απ' αυτήν.

 

[Κων/νος Βαγενάς]

έτσι πρέπει να ελέγχεται και στην απόδοση των κειμένων, άν διαβάζει σωστά, αν αρθρώνει σωστά, αν προφέρει λέξεις και φράσεις που δέν υπάρχουν κ.ο.κ.

Για μένα χρειάζεται και κάτι παραπάνω: να καταλαβαίνει κι ο ίδιος τί λέει. Όση καλή άρθρωση και να έχει, αν δεν καταλαβαίνει αυτά που λέει (και δεν τα νιώθει)... Κατά τη γνώμη μου είναι απαράδεκτο πάμπολλοι ψάλτες να μην έχουν ιδέα περί του τί λέει το τροπάριο που ψάλουν.

Η αμέλεια στην εκτέλεση των καθηκόντων ενός ψάλτη δεν σημαίνει ότι τα καθήκοντα έχουν πρόβλημα, αλλά ο άνθρωπος.

Συμφωνούμε απόλυτα.

Υ.Γ. Συγγνώμη για την μονοτονική κατάντια, βρίσκομαι σε αρχαίο PC.

Σ' αυτή την έκφραση δεν συμφωνούμε καθόλου!

 

[Κων/νος Βαγενάς]

Νομίζω το χω ξαναβάλει κάπου, το βάζω και εδώ (δες συνημμένο).
Είναι από την ομιλία του π. Φιλοθέου Γρηγοριάτη στη σχολή μας πέρυσι όπου απαντά σε σχετική ερώτηση φίλου ψάλτη. Ο πρωτοψάλτης μοναχός στον οποίο αναφέρεται στο τέλος είναι ο Φιρφιρής όπως μας είπε μετά.

Δε μπορούμε να ξέρουμε κατά πόσον βιώνει ή όχι ο καθείς τα ψαλλόμενα. Και δεν εξαρτάται μόνο από την άρθρωση ή κυρίως απ' αυτήν.

Συμφωνώ απόλυτα με τον π. Φιλόθεο κυρίως εκεί που λέει ότι όλη η ζωή μας είναι προσευχή, και βέβαια είναι απολύτως λογικό να μας ξεφεύγουν τα νοήματα ιδιαίτερα όταν εκτελούμε ένα δύσκολο μάθημα, δεν αναφέρομαι σ' αυτά, αναφέρομαι σ' αυτά που είπε στην αρχή και σ' αυτά που μπορούμε να κάνουμε για να βελτιωθούμε.

Στο ότι δηλ. το πρόβλημα είναι που κάποιοι δεν συνειδητοποιούν καν αυτήν την "απόσπαση" του μυαλού μας από το κείμενο στο μουσικό κείμενο και - πολύ περισσότερο - δεν τους απασχολεί.

Προσωπικά πιστεύω ότι το καλύτερο είναι το εξής (το οποίο και προσπαθώ να εφαρμόζω στην πράξη): να έχουμε προαποφασίσει επακριβώς και να έχουμε μελετήσει άπειρες φορές αυτά που πρόκειται να πούμε, ώστε την ώρα της Ακολουθίας να μας απασχολεί πολύ λίγο, ελάχιστα, η μουσική εκτέλεση (όσο βεβαια είναι δυνατόν σε σχέση και με το μάθημα) και την ώρα που ψάλλουμε να γνωρίζουμε τόσο καλά το μέλος που το μυαλό μας να περιστρέφεται γύρω απ' τα λόγια.

Δηλαδή: άλλο να καταλαβαίνουμε αυτά που λέμε, να τα έχουμε μελετήσει κ.λπ. και την ώρα της ψαλμωδίας το μυαλό να αφιαρείται και να πηγαίνει στο μέλος (το πλέον φυσιολογικό, το οποίο, όπως ακούσαμε, ισοδυναμεί κι αυτό με προσευχή) κι άλλο να μην έχουμε ιδέα περί των λόγων και - το χειρότερο - να μην το θεωρούμε κι απαραίτητο!

 

[Emmanouil Giannopoulos]

Φίλε Μανώλη,
Καλό!!!!

Δὲν θὰ πῶ πολλὰ γιὰ τοὺς τόνους, παρὰ ἐπὶ τροχάδην λόγω θέματος. Ἐξαρτᾶται γιὰ ποιοὺς ἀρχαίους μιλᾶμε. Ἐγώ ἀναφέρομαι στὴν μεσαιωνικὴ περίοδο μέχρι καὶ σήμερα. Ἄλλωστε οἱ ἀρχαῖοι ἔγραφαν κεφαλαιογράμματη καὶ οἱ ἀρχαιότεροι βουστροφηδὸν κλπ. κλπ. καὶ δὲν τοὺς μιμούμαστε.

Πέραν αὐτῶν ὑπάρχει τὸ χρονοντούλαπο τῆς ἱστορίας και ἡ ζῶσα ἱστορία. Πιστεύω ἀκράδαντα ὅτι τουλάχιστον ἡ ἑλληνικὴ γλῶσσα ἀποτελεῖ ζῶσα ἱστορία καὶ ὅσα περισσότερα στοιχεία της διατηροῦμε -μὲ μικρὸ σχετικὰ κόπο καὶ κόστος πλέον, ἑλέῳ ὑπολογιστῶν- σὲ καλὸ βγαίνει.

Ἐπίσης, ποτέ μου δὲν χώνεψα πῶς γλωσσικὴ ἱστορία 2000 χρόνων ἀπαλείφθηκε μονοκονδυλιὰ ὰπὸ λίγους ταγοὺς σὲ μιὰ μεταμεσονύκτια συνεδρία καὶ γιὰ λόγους ἄσχετους πρὸς τὸ ὑποτιθέμενο συμφέρον τῆς χώρας.

Καλέ μου φίλε, συμφωνώ με αυτά, αλοίμονο. Απλά, δεν θα χρησιμοποιούσα την λέξη "κατάντια" για το μονοτονικό. Αλλά θα μας μαλώσουνε οι συντονιστές. Πίσω στους χωρισμούς:

Ο ειρμός:

Βυθοῦ ἀνεκάλυψε πυθμένα / καὶ διὰ ξηρᾶς οἰκείους ἕλκει / ἐν αὐτῷ κατακαλύψας ἀντιπάλους / ὁ κραταιός / ἐν πολέμοις Κύριος / ὅτι δεδόξασται.

Το α' τροπάριο:

Ἀδὰμ τὸν φθαρέντα ἀναπλάττει / ῥείθροις Ἰορδάνου καὶ δρακόντων / κεφαλὰς ἐμφωλευόντων διαθλάττει / ὁ Βασιλεὺς / τῶν αἰώνων Κύριος / ὅτι δεδόξασται.

Ειδικά στις πρώτες φράσεις, θα διατηρήσουμε τον χωρισμό του ειρμού;

 

[Γιώργος Μ.]

Ωραίο το παράδειγμα κύριε Γιαννόπουλε, και μου δίνετε την ευκαιρία να επανάφέρω ένα σχόλιο παλαιότερο περί του καθοριστικού κατά τη γνώμη μου κριτηρίου της υπάρξεως ή μη μουσικού προτύπου. (Για το οποίο μου είπατε ευγενικότατα σε ΠΜ ότι κι εσείς θεωρείτε σημαντικό, απλώς θα ήθελα και δημόσια λίγο να το τονίσω).
Προσωπικά στο συγκεκριμένο τροπάριο δεν θα άλλαζα τον χωρισμό, γιατί είναι ισχυρό στα αυτιά μου το μουσικό σχήμα. Το μουσικό σχήμα εν προκειμένω είναι μια παράμετρος της ποιητικότητας. Δεν έχει πολλά περθώρια ποιητικότητας το τροπάριο. Έχει τη γλώσσα του ναι, τις εικόνες του, τα σχήματα λόγου. Αυτά είναι το γλωσσικό κομμάτι. Χρειαζόμαστε και τη μορφή. Η μορφή ελλείψει ορισμένου μέτρου και ομοιοκαταληξίας στοιχειοθετείται από το μουσικό πρότυπο. Έτσι είναι η ρυθμοτονική ποίηση.
Ένα παράδειγμα να φέρω. Όταν μελοποιείς ένα ποιήμα, π.χ. το "Της δικαιοσύνης ήλιε νοητέ" δεν παραβιάζεις το ποητικό σχήμα που ορίζεται από το μέτρο. Δεν σου αρκεί μόνο η ποιητικότητα που απορρέει από τη γλώσσα και το περιεχόμενο. Χρειάζεσαι και τον στίχο. Ακόμα και στο κλασικό παράδειγμα της "Άρνησης" του Σεφέρη συμβάινει αυτό. (Τα παραδείγματα, δεν είναι επιχειρήματα, είναι αναλογίες, να εξηγούμαι). Αν μελοποιούσες όμως ένα ποίημα σε ελεύθερο στίχο, π.χ. "Κράτησα την πνοή μου" του Σεφέρη, δεν θα είχες ορισμένο μέτρο στον στίχο για να το τηρήσεις. Μη τηρώντας το δεν καταστρατηγείς κάποια ποιητικότητα.
Κάπως έτσι είναι για μένα και η διαφορά ανάμεσα σε ιδιόμελα και προσόμοια. Στα πρώτα δεν εχεις δέσμευση από το μέτρο, στα δεύτερα έχεις.

Τα όσα λίγο φλύαρα είπα, κι συχωρέστε με, αναφέρονται στην σπουδαιότητα της μουσικής τήρησης του μέτρου για την ανάδειξη της ποιητικότητας των προσομοίων. Το αν είναι προτεραιότητα το νόημα είναι μια άλλη κουβέντα πολύ μεγάλη και ομολογώ ότι άκουσα πολύ χρήσιμα πράγματα εδώ. Όπως επίσης ομολογώ ότι κι εγώ, αν κάπου αλλοιώνεται δραματικά το νόημα (π.χ. στους χαιρετισμούς του Σταυρού: "Ρύσαι με μητρός / πρεσβείαις κλπ) βεβαίως και θα το άλλαζα. Απλώς δεν θεωρώ ότι πρέπει να υπερπηδήσουμε ή να μην αναφέρουμε αυτήν την παράμετρο. Ευχαριστώ πολύ.