Ι Αρβανίτης: "Γεύσασθε και ίδετε", ήχος Α'

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#3
Ευχαριστούμε για το υπέροχο μάθημα και για την πρόοδο στην αποκρυπτογράφηση -εξηγηση της παλαιάς γραφής.
Μια αρμονική παρατήρηση , μικρή ίσως για κάποιους αλλά πολύ σημαντική για μένα.
Στην 9η σειρά έχεις υψωμένο τον κε ως έλξη. Την ίδια θέση ή έστω παρόμοια από τους εξηγητές Γρηγόριο ή Χουρμούζιο την έχουμε δει με τέτοια έλξη; Εγώ από ότι θυμάμαι δεν την έχω συναντήσει.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#4
... Στην 9η σειρά έχεις υψωμένο τον κε ως έλξη. ...
Νομίζω ότι οπωσδήποτε ο Κε αυτός θα ειπωθεί υψωμένος, όπως επίσης συμβαίνει μεταξύ άλλων και στην 8η σειρά στην αρχή. Το (δικό μου) ερώτημα είναι γιατί σημειώνεται στη μια περίπτωση και όχι στην άλλη. Υπάρχει κάποιος λόγος;
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#5
Νομίζω ότι οπωσδήποτε ο Κε αυτός θα ειπωθεί υψωμένος, όπως επίσης συμβαίνει μεταξύ άλλων και στην 8η σειρά στην αρχή. Το (δικό μου) ερώτημα είναι γιατί σημειώνεται στη μια περίπτωση και όχι στην άλλη. Υπάρχει κάποιος λόγος;
Ο Κε είναι συνέχεια υψωμένος ,στο ίδιο σημείο, κολλητά στο ζω .Για αυτό δεν συναντάμε από τους πρώτους εξηγητές πουθενά τέτοια έλξη (εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει).
Το θέμα έχει εξαντληθεί εδώ
Ο Πα ή ο Κε δεν είναι έλξη, είναι κανονικό διάστημα του μαλακού διατονικού γένους το οποίο λόγω της φαύλης διδασκαλίας των ωδείων και των σχολών βρίσκεται υπό εξαφάνιση , γενικά η ψαλτική βρίσκεται στο χείλος του αφανισμού. Τι να το κάνουμε αν έχουμε εξηγήσει ένα σορό παλαιούς κώδικες όταν δεν τους ψάλλουμε σύμφωνα με την αρμονία που ορίζουν.
 

neoklis

Νεοκλής Λευκόπουλος, Γενικός Συντονιστής
#6
Ο Κε είναι συνέχεια υψωμένος ,στο ίδιο σημείο, κολλητά στο ζω .Για αυτό δεν συναντάμε από τους πρώτους εξηγητές πουθενά τέτοια έλξη (...) Ο Πα ή ο Κε δεν είναι έλξη, είναι κανονικό διάστημα του μαλακού διατονικού γένους ....
Δεν κατάλαβα (ως συνήθως) τι θέλεις να πεις. Κι ας μη πιαστούμε στη θεωρία αλλά να μείνουμε στην πράξη. Το πρόβλημα κατ' εσέ είναι ότι η έλξη σημειώθηκε ενώ δεν έπρεπε, επειδή ο Κε είναι έτσι κι αλλιώς υψωμένος, ή ότι ο Κε δεν είναι υψωμένος (κατά τον τον τρόπο που είναι στα άλλα δύο σημεία 8η σειρά όπου δεν σημειώνεται έλξη); Ο Κε πάντως παρακάτω στην 8η σειρά είναι σε διαφορετικό ύψος, χαμηλωμένος (στην κανονική του θέση κατ' εμέ) όταν το μέλος κατεβαίνει από τον Νη (προφανώς).
 

dkalpakidis

Dimitrios Kalpakidis
#7
Από τους λίγους, αν όχι ο μοναδικός, που τονίζει και στην παλαιά μέθοδο και μεταφράζει στην νέα.

Ευχαριστούμε για τα υπέροχα δημιουργήματα που φανερώνουν πως η μουσική δεν είναι νεκρά αλλά ζωντανή τέχνη, χωρίς να χρειάζεται να προσφεύγουμε ούτε σε ακραίους νεωτερισμούς, ούτε σε υποτιθέμενη προάσπιση της παράδοσης, απορρίπτοντας έτσι κάθε νέα δημιουργία.

(Είχα γράψει κάπου και για το σε πλ. δ´ ήχο "Την γαρ σην μήτραν", υπό Ι. Αρβανίτη, το οποίο είναι επίκαιρο:
https://analogion.com/forum/index.p...γαρ-σην-μήτραν-πλ-Δ-αργόν-στιχηραρικόν.22129/)
 
Last edited:
Γ

Γιάννης Κωνσταντόπουλος

Guest
#8
Νομίζω ότι οπωσδήποτε ο Κε αυτός θα ειπωθεί υψωμένος, όπως επίσης συμβαίνει μεταξύ άλλων και στην 8η σειρά στην αρχή. Το (δικό μου) ερώτημα είναι γιατί σημειώνεται στη μια περίπτωση και όχι στην άλλη. Υπάρχει κάποιος λόγος;
.
Χαίρετε κ. Νεοκλή. Είναι εύστοχο το ερώτημά σας. Υπάρχουν διελεύσεις από τον Άγια, στο μέλος, επομένως ο άνω Ζω ως δεσπόζων έλκει τον Κε. Έτσι, πρέπει να σημειωθεί και στη μια και στην άλλη περίπτωση δίεση -τεσσάρων τμημάτων.
 
#9
Καταφεύγουμε στη θεωρία όταν δεν είναι δυνατό να έχουμε μιαν απάντηση από τον ίδιο το μελωδό, που όμως, στην περίπτωση αυτή, τον έχουμε ανάμεσά μας (ευτυχώς) παρόντα και καρπερό πνευματικά και μουσικά. Συνεπώς μάλλον έχει τον πρώτο λόγο...
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#10
Καταφεύγουμε στη θεωρία όταν δεν είναι δυνατό να έχουμε μιαν απάντηση από τον ίδιο το μελωδό, που όμως, στην περίπτωση αυτή, τον έχουμε ανάμεσά μας (ευτυχώς) παρόντα και καρπερό πνευματικά και μουσικά. Συνεπώς μάλλον έχει τον πρώτο λόγο...
Μελωδός είναι κι όχι συνθέτης. Οι γνωστές θέσεις είναι της παπαδικής δεν είναι κάτι καινούργιο. Αλίμονο κι αν άλλαζε η αρμονική έτσι.
 

Hristakis

Παμπάλαιο φθορικό μέλος
#11
Καταφεύγουμε στη θεωρία όταν δεν είναι δυνατό να έχουμε μιαν απάντηση από τον ίδιο το μελωδό, που όμως, στην περίπτωση αυτή, τον έχουμε ανάμεσά μας (ευτυχώς) παρόντα και καρπερό πνευματικά και μουσικά. Συνεπώς μάλλον έχει τον πρώτο λόγο...
Ναι, αλλά δεν αφορά μια αυτοσχέδια γραμμή (δεν μελοποιούμε φθόγγο φθόγγο), αλλά μια θέση η οποία μας έρχεται από παλαιά. Η σύνθεση ακολουθεί θέσεις της ψαλτικής που υπάρχουν από παλιά. Ο μελοποιός στην ψαλτική συνθέτει θέσεις και όχι απλά φθόγγους. Άρα δεν εξαρτάται από το πως το θέλει αυτός, αλλά από το πως μας έχει παραδοθεί η θέση μέσα από την προφορική (και γραπτή βεβαίως) παράδοση. Αλλά ας μας πει ο συνθέτης καλύτερα. 😊
 

Laosynaktis

Παλαιό Μέλος
#12
Δεν βλέπω να έχει νόημα να πώ τίποτα ή να κάνω συζήτηση. Γνωστές γραμμές έχει το μέλος μου, ας το πεί ο καθένας όπως ξέρει και μπορεί.
Ως προς δε την σημειωμένη έλξη και αν την έχουν ή όχι οι Τρείς Δάσκαλοι, είναι μάλλον άτοπο να τους επικαλείται όποιος έχει βγάλει άχρηστες τις διατυπώσεις τους σ' αυτά τα θέματα.
Αυτά.
 

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#13
Άχρηστα δεν είναι τίποτα, λάθος όμως είναι γιατί άλλο εννοούσαν, άλλο έγραψαν κι άλλο κατάλαβαν οι μετέπειτα. Όλες τις γραπτές μαρτυρίες όπως είναι και οι διατυπώσεις των Τριών Διδασκάλων ο καθένας τις ερμηνεύει όπως θέλει αν δεν τις έχει παραλάβει δια ζώσης. Μόνο η προφορική και από ψάλτη σε ψάλτη παράδοση μετράει. Οι τρεις διδάσκαλοι ήξεραν να ψάλλουν σωστά, οι γραπτές διατυπώσεις τους όμως δεν ήταν ακριβείς και σε πολλά σημεία χοντροειδέστατες, που αν τις τηρήσουμε κατά γράμμα, όπως κάνουν σήμερα στις σχολές και στα ωδεία, είναι λάθος. Μόνο αν αυτό που είναι γραμμένο το ακούσει κάποιος και το διδαχτεί από ψάλτη θα καταλάβει πως ψάλλεται και τι κάνει, κι αν δεν καταλάβει θα τον διορθώσει ο παλιός γιατί αυτός μόνο ξέρει! Αυτή την μεθοδολογία αποδέχομαι σαν σωστή και πραγματικά επιστημονική, της προφορικής παράδοσης. Αυτήν την μεθοδολογία γιατί δεν την τηρούν στα πανεπιστήμια; Δεν θέλουν να διδαχτούν από κατηγορία ΔΕ; μόνο ΠΕ δέχεστε; καλά να πάθετε! Τέλεια η γραπτή δουλειά σας και σας θαυμάζω αλλά πάει χαμένη όταν δεν έχεις μαζί σου τον έπαινο των ψαλτών τα δύσκολα και τ' ανεκτίμητα Εύγε τους, όπως λέει κι ο ποιητής.
 
Last edited:

evangelos

Ευάγγελος Σολδάτος
#14
Δεν κατάλαβα (ως συνήθως) τι θέλεις να πεις. Κι ας μη πιαστούμε στη θεωρία αλλά να μείνουμε στην πράξη..
Το έψαλλα γιατί μου αρέσουν τα μαθήματα του Γιάννη και για να γίνω κατανοητός σε αυτό που λέω, κρατάμε Κε πάντα ψηλά με την ίδια λογική κι όχι έλξη, να μη φαίνεται δηλαδή σαν δίεση μια πάνω μια κάτω. Ο Κε έχει σταθερότητα είναι εστώς φθόγγος =από πάνω του με τον πα συμφωνεί κατά το διατεσσάρων δεν υπάρχει λόγος ανύψωσης -μετακίνησης του. Αντιθέτως λχ ο βου(β ήχος) όταν το μέλος κινείται με ανοδική φορά κυρίως έχει λόγο να υψωθεί γιατί δεν είναι από μόνος του σε συμφωνία με τον Κε(πρώτος), υψώνεται και από κύριος β γίνεται πλάγιος β(πρώτος+δεύτερος). Ο κε(πρώτος) αν είναι να κινηθεί θα κινηθεί μόνο προς τα κάτω για να συμφωνήσει αυτός με τον χαμηλό βου(β ήχος), τότε από πρώτος φθείρεται σε νενανώ, κάτι που συμβαίνει συχνά και χωρίς αναγκαστικά να υπάρχει "χρωματική φθορά", φαίνεται από την κίνηση του μέλους.
Κατά την ίδια λογική πάει όλη η παραλλαγή. Δείτε κι εδώ που έχω όλες τις έλξεις πως γίνονται βάσει της αρχαίας αρμονικής, κατά γένος πρώτα και κατά συμφωνία συστήματος
 

Attachments

Last edited:
Top