apostoloskalpakidis
.......
Τώρα όμως και η δική σας τοποθέτηση είναι απόλυτη.
Σίγουρα ο Βουδούρης μεροληπτούσε υπέρ του Ναυπλιώτη , αλλά όχι και ότι η ενασχόλησή του με την μουσική ήταν επιφανειακή ...
Last edited:
Ιωάννης Σακελλαρίδης
- Thread starter Nikolaos
- Start date
Τώρα όμως και η δική σας τοποθέτηση είναι απόλυτη.
Σίγουρα ο Βουδούρης μεροληπτούσε υπέρ του Ναυπλιώτη , αλλά όχι και ότι η ενασχόλησή του με την μουσική ήταν επιφανειακή ...
Πιστεύω πως τον αδικείτε κατάφορα. Βεβαίως είναι η άποψή σας. Η προσωπική μου άποψη (μη αμερόληπτη και αυτή, όπως όλες ανεξαιρέτως άλλωστε, και την οποία διατυπώνω απλά για να καταγραφεί) και έχοντας μελετήσει ολόκληρο το έργο του, είναι πως ο Βουδούρης αποτελεί μία από τις μεγαλύτερες μουσικές προσωπικότητες του 20ου αιώνος, τουλάχιστον σε ιστορικό-θεωρητικό επίπεδο. Το αν ντρεπόταν να ψάλλει γιατί να το παρουσιάζετε ως μειονέκτημα και τον απαξιώνετε έτσι; Προσωπικά τον προτιμώ από αυτούς που δεν ντρέπονταν ούτε να ψάλλουν (μολύνοντας έτσι τα ώτα των ακουόντων), ούτε να κλέψουν από προγενέστερους (σαν τον καημένο τον Κηλτζανίδη που τον κατακλέψανε). Ο Βουδούρης δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, ασχέτως αν οι ανήκοντες σε αυτήν σήμερα θεωρούνται ως μεγάλοι μουσικοδιδάσκαλοι, ενώ ο Βουδούρης λοιδωρείται ως "ιακωβίνος"...
dimitrios.zaganas
Παλαιό Μέλος
Η απαξίωση του (συχνά επικριτικού) Βουδούρη για τον Σακελλαρίδη όπως και για (πολλούς) άλλους είναι γνωστή. Η αλήθεια βρίσκεται συνήθως στη μέση. Πρβλ. σχετική συζήτηση εδώ.
υγ. Εναλλακτική ερμηνεία: ντρεπόταν να ψάλλει, ήγουν να εξασκεί το επάγγελμα του ιεροψάλτου (επί χρήμασι), όντας καθηγητής Θρησκευτικών στο επάγγελμα.
υγ. Εναλλακτική ερμηνεία: ντρεπόταν να ψάλλει, ήγουν να εξασκεί το επάγγελμα του ιεροψάλτου (επί χρήμασι), όντας καθηγητής Θρησκευτικών στο επάγγελμα.
Last edited:
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Πολλά μπορούν να ειπωθούν για το άρθρο αυτό, που δεν είναι για μένα, δυστυχώς, της παρούσης, κυρίως το ότι επιβεβαιώνει (ίσως με λίγο παραπάνω κύρος) μια σειρά από πράγματα τα οποία αναφέρονται και σε άλλες πηγές· το αναμφισβήτητο ερμηνευτικό τάλαντο για το οποίο τόσα έχουν γραφτεί, το ήθος του ανδρός, τη συνεχή παιδαγωγική του αγωνία, την αναγνώριση και αποδοχή από τους συγχρόνους του κ.α. Ειδικά για το τελευταίο μόνο θα ήθελα να πω ότι όταν ένας άνθρωπος είναι στην εποχή του μια σημαίνουσα μουσική προσωπικότητα με τόσους και τέτοιους πιστούς και αφοσιωμένους φίλους και θαυμαστές, είναι κρίμα και άδικο σήμερα να μην υπάρχει καν στη μνήμη της συντριπτικής πλειοψηφίας στην καλύτερη περίπτωση και στη χειρότερη να κατά-κρίνεται από νάνους.
Ποιος ακριβώς έκλεψε τον Κηλτζανίδη;
Τα γράφει ο Βουδούρης
Κων/νος Βαγενάς
Κωνσταντίνος
Καταρχήν μιλώ για όλους εμάς που ελαφρά τη καρδία εκτοξεύουμε κρίσεις και κατακρίσεις. Από κει και πέρα κάποιος ο οποίος έχει μελετήσει κι αυτός με τη σειρά του όπως κι ο Σακελλαρίδης κι έχει να επιδείξει ανάλογο έργο δικαιούται να εκφέρει κρίση και, αν τα πορίσματά του οδηγούν εκεί, να απορρίψει τη γνώμη του άλλου. Όλα αυτά όμως με λογική, μετριοπάθεια και σε κάθε περίπτωση όχι με τη σιγουριά του ξερόλα. Γιατί θα έρθει κάποιος πιο μετά και θα τον ανατρέψει με τη σειρά του.
Ξέρουμε, όσον αφορά στη διαδικασία της έρευνας, ότι οι πρώτες έντυπες εκδόσεις π.χ. ενός έργου είναι σε μεγάλο ποσοστό προβληματικές αλλά σ' αυτές βασιζόμαστε για να προχωρήσουμε και φυσικά επισημαίνουμε τα λάθη αλλά δεν τις ρίχνουμε στην πυρά.
[Βλέπεις ότι απαντάω σοβαρά σε ημι-σοβαρό ή α-σοβαρο(
μήνυμα]
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Γι᾿ αὐτό εἴχαμε συμφωνήσει νά μήν δείξουμε τό λίνκ τοῦ Μπρατσιώτη, ὅπως δέν δείχνουμε καί ἄλλα λίνκ...
Ἀπό ᾿κεῖ καί πέρα καί ὠφέλεια (στό μέτρο τῆς γνώσης) προῆλθε γιά πολλούς καί ἀπό αὐτό τό θέμα καί ἀπό ἄλλα μάθαμε πολλά γιά ἄλλα πού εἴχαμε μόνον ἐπιφανειακή γνώση (ἡ ὁποία βέβαια εἶναι καί ἀτελεύτητη).
Δηλ. εσύ αντιγράφεις το Βουδούρη και το λες αυτό, και δεν είναι προσωπική τεκμηρίωση, ή δεν έχεις κάποια άλλη πηγή.
[Βλέπεις ότι απαντάω σοβαρά σε ημι-σοβαρό ή α-σοβαρο(
Η σοβαροφάνεια της απάντησης δεν αποδεικνύει ότι και οι εκφραζόμενες απόψεις γίνονται αποδεκτές ως σοβαρές. Αντιθέτως καταδεικνύουν αυτές ως στερούμενες πραγματικής σοβαρότητος όσο περιλαμβάνουν χαρακτηρισμούς του τύπου "νάνοι" ή του τύπου "ημισόβαρες και α-σόβαρες".
Μπορεί να έχω και να μην θέλω να την μοιραστώ
Ο Βουδούρης δεν μεροληπτούσε απλά μόνο υπέρ του δασκάλου του (αυτό ειναι άλλωστε εντελώς φυσικό,πολύ δε περισότερο εφ' όσον επρόκειτο,αναντίρρητα, περί ενός δασκάλου δεινού ως προς την απόδοση της εκκλησιαστικής μας μουσικής),αλλά απαξίωνε τους περισσότερους,για να μην πω σχεδόν όλους, που δεν προήρχοντο από το κλίμα του πατριαρχικού ιεροψαλτικού κύκλου.
Εντάξει, σεβόμαστε την παράδοση,σεβόμαστε την εμπειρία,την ψαλτική ικανότητα,την αυθεντικότητα αν θέλετε,όμως δεν μπορούμε να απαξιώνουμε απριόρι το σύνολο των ψαλτών που δεν είχαν την τύχη ,έστω,να διακονήσουν στον όντως περικλεή και πανσέβαστο πατριαρχικό ναό.Ο Βουδούρης επομένως είχε μονομερή αντίληψη και η μονομέρεια,αν δεν είναι επαναλαμβάνω σκόπιμη,τότε σαφώς οδηγεί στο συμπέρασμα της επιφανειακής προσέγγισης του αντικειμένου.
Προσωπικά δεν είμαι σακελλαριδιστής,ούτε στη θεωρία ούτε στην πράξη.Όμως δεν θεωρώ σοβαρά,για να μη χαρακτηρίσω αλλιώς, τα περί "μουσικής αγυρτίας,ασυνειδησίας και της έλλειψης συνείδησης εκκλησιαστικού μουσικού και ψάλτου ",που του προσάπτει ο Βουδούρης.Και μια και κάνουμε συζήτηση περί του Σακελλαρίδη,δεν μπορούμε αβασάνιστα να αποδεχθούμε τέτοιους χαρακτηρισμούς για ένα άνθρωπο λόγιο (φιλόλογος ήταν ο άνθρωπος και μάλιστα καλός)που είχε ως σκοπό την ευκρίνεια και την ορθοφωνία,έστω και με παραχωρήσεις και απλοποιήσεις μουσικών γραμμών, των ψαλλομένων,για την κατανόησή τους από τους πιστούς,σε μια εποχή που οι περισσότεροι ψάλτες όχι μόνο δεν κατανοούσαν τα κείμενα που έψαλλαν ,αλλα μασούσαν και κάθε φωνήεν που βρίσκανε στο δρόμο τους ή και ψάλλανε αποκρουστικά μέσα από τη μύτη, τάχα για την απόδοση του ύφους.Τέλος τέλος,ενός ανθρώπου που το έργο του έκαμε ένα μεγάλο κύκλο εντός και εκτός της Ελλάδας και για αρκτετό χρονικό διάστημα ήταν και ίσως είναι ακόμα αποδεκτό από μια σημαντικότατη μερίδα του σώματος των ορθοδόξων πιστών, δεν μπορεί να αγνοηθεί.Πέραν δε αυτού,το έργο του και η προσωπικότητα του Ι.Σακελλαρίδη-εδώ θα πρέπει οι νεώτεροι κυρίως να το δουν και από κάποια άλλη σκοπιά-,λειτούργησε μαζί με εκείνο του Κωνσταντίνου Ψάχου(και αυτόν δεν τον άφησε χωρίς κατάκριση ο Βουδούρης), ως καταλύτης -ο κάθε ένας από τη δική του σκοπιά-κατά της εισαγωγής ξένης τετράφωνης μουσικής στις εκκλησίες μας.Ίσως εάν δεν λειτουργούσε τότε το ενδιάμεσο σύστημα του Σακελλαρίδη,να μην κατόρθωνε πολλά πράγματα ο Κ.Ψάχος και σήμερα,η βυζαντινή μουσική να είχε εξοβελισθεί στην κυριολεξία από τις κεντρικές εκκλησίες μας και να είχε περιορισθεί στις μικρές απλά επειδή αυτές δεν θα είχαν την πολυτέλεια να έχουν χορωδίες. Οπότε καλό θα είναι όταν μιλούμε για προσωπικότητες που άφησαν βαθειά τα ίχνη τους στο πέρασμά τους,σε ένα υψηλό αντικείμενο τέχνης ,όπως η εκκλησιαστική μας μουσικής,έστω και αν δεν μας ικανοποιούν προσωπικά-η θετική ή αρνητική αποδοχή στην τέχνη εμπεριέχει καθοριστικά το υποκειμενικό στοιχείο- να είμαστε τουλάχιστον επιφυλακτικοί στις κρίσεις μας.Και βέβαία να μη βεβηλώνουμε τη μνήμη τους.
Και για να τελειώσω.Σίγουρα ο Βουδούρης μας άφησε ενδιαφέρουσες πληροφορίες,κυρίως για τους ψαλτικους κύκλους της εποχής του στην Κωνσταντινούπολη και αυτό πρέπει να του το αναγνωρίσουμε.Όσο για το ότι είναι η μεγαλύτερη ή μια από τις μεγαλύτερες μουσικές προσωπικότητες του περασμένου αιώνα, ε,αυτό αποτελεί άποψη όσων το πιστεύουν και είναι καλοδεχούμενη.
domesticus
Lupus non curat numerum ovium
Καὶ μὲ τὸ δίκιο του τοὺς ἀπαξίωνε γιατὶ τὴν εποχὴ τοῦ Ναυπλιώτη δὲν ὑπῆρχαν καὶ πολλὰ πράγματα πέραν τῆς Μεγάλης Ἐκκλησίας σὲ θέματα ψαλτικῆς. Ἄλλο κέντρο μὲ σαφὴ συνέχεια τῆς παράδοσης πέραν τοῦ Ἁγίου Ὄρους δὲν ὑπῆρχε. Καὶ τὸ Ἅγιον Ὄρος ἦταν σχετικὰ ἄγνωστο στοὺς πολλοὺς πρὸ τοῦ 1960. Δὲν εἶναι ἐπίσης σύμπτωση πὼς καὶ στὶς δύο περιπτώσεις βρισκόμαστε μακριὰ ἀπὸ τὴν πρωτεύουσα τῆς Ἑλλάδας τὴν Ἀθήνα, ὅπου ὁ ὅρος Μεγάλη Ἐκκλησία μᾶλλον χρειαζόταν μετάφραση, γιὰ διάφορους λόγους ποὺ ξεκινοῦν ἤδη ἀπὸ τὴν ἐποχὴ τῆς Βαυαροκρατίας.
Ἔτσι ἀναπτύχθηκαν φαινόμενα τύπου Σακελλαρίδη μὲ τὶς ἀπόψεις τους περὶ ψαλτικῆς μέσα σὲ συγκεκριμένο πολιτιστικὸ περιβάλλον τῆς ἐποχῆς στην Ἑλλάδα ποὺ πόρρω ἀπεῖχε ἀπὸ τὴν Κωνσταντινούπολη καὶ τὴ νοοτροπία της.
Οκ, προφανώς δεν έχεις τίποτε! Αν πάλι έχεις, να τα χαίρεσαι, κράτα τα γερά να μη φύγουν. Στο 1,80 χωράνε πολλά πράγματα.
π. Μάξιμος
Γενικός Συντονιστής
Μήν παίρνεις ὄρκο γιά ἐκτός τοῦ Πατριαρχικοῦ Ναοῦ...
Ο Πρίγγος είπε κάποτε: Να' ναι καλά ο Σακελλαρίδης με το "Φως ιλαρόν" του, μας γλύτωσε από εκείνο το μακαρόνι. Εν ολίγοις, ουδέν κακόν αμοιγές καλού, αλλά σχετικά με το Βουδούρη, πρέπει να λάβουμε υπόψη όχι αυτά που λέει υπέρ του δασκάλου του, αλλά αυτά που λέει για τους πολεμίους του (δε μιλώ συγκεκριμένα για τον Σακελλαρίδη), όπως Νηλέα, Παπαδόπουλο και Ψάχο κατ' αρχάς, και έπειτα Τρ. Γεωργιάδη και άλλους που προστέθηκαν αργότερα. Αυτά αποδεικνύονται και από διασταύρωση με άλλες πηγές, αλλά και προφορικές πληροφορίες, από στόμα σε στόμα στην Πόλη.
Ο Βουδούρης ασφαλώς και δεν υπήρξε ποτέ μεγάλη μουσική προσωπικότητα. Γνώρισα μαθητές του, εν οις και ο νυν πρωτοψάλτης της Μ.Εκκλησίας που τον είχαν καθηγητή για λίγο (δίδαξε κυρίως στο Ζωγράφειο), ο Σκευοφύλαξ της Μ. Εκκλησίας π. Νικόλαος Πετροπέλης κ.α. και όλοι μιλούν για μια μετριότητα, με πολύ πολύ περιορισμένη φωνή. Φιλάσθενος, και ταλαιπωρημένος με την υγεία του επί μακρόν, σοβαρός όμως και λόγιος, με μεστό λόγο (κυρίως προφορικό), κέρδιζε τον σεβασμό των μαθητών αλλά και των συναδέλφων του.
Σχετικά με τους χαρακτηρισμούς του περί Σακελλαρίδη, δε νομίζω όμως ότι είναι υπερβολή. Και αυτό διότι: Μουσική αγυρτία σημαίνει συγκεκριμένη ύβρη (ναι, βαριά η φράση, πλην δίκαιη), διότι κατά τα σταθμά του (Ναυπλιώτης, μονοφωνία, και όλη η Φαναριώτικη τάξη και μυσταγωγία που ήταν άρρηκτα συνδεδεμένα με τη φωνή του δασκάλου του) ήταν ξένα και οθνεία ως προς τα ειωθότα του Φαναρίου, όσα πρέσβευε ο Σακελλαρίδης γραπτώς και προφορικώς. Και η αλήθεια είναι ότι όταν κάποιος είναι συνηθισμένος σε κάτι (και δη όταν το κάτι είναι ευρέως παραδεκτό η κορυφή της εποχής, στο κέντρο της μουσικής) και ακούσει κάτι διαφορετικό, είναι επόμενο να αντιδράσει αρνητικά. Επίσης δεν πρέπει να λησμονείται, ότι την εποχή του Βουδούρη στην Πόλη, ήδη βρισκόταν σε έξαρση οι τετράφωνες χορωδίες (ποτέ σε πλειοψηφία, αλλά ικανές σε αριθμό), οι οποίες με υποστήριξη πατριαρχών, αρχιερέων και πολλές φορές προξενικών αρχών και άλλων εξωτερικών παραγόντων, προβαλόταν και υποστηριζόταν υπέρ του δέοντος. Και μιας ο λόγος, ελπίζω να βρω έναν δίσκο γραμμοφώνου που έχω με 4φωνη χορωδία από την Πόλη, την εποχή που μεσουρανούσε και ο Ναυπλιώτης. Περισσότερες πληροφορίες και στο βιβλίο του Χατζόπουλου, περί μουσικής παιδείας στην Πόλη.
Last edited:
Καλύτερα να τα φάνε τα σκουλήκια και η λήθη, παρά να πέσουν σε ανθρώπους χωρίς σεβασμό.
Τώρα λοιπόν που είναι βέβαιον ότι δεν υπάρχει τροφή για σκουλήκια, καλόν είναι να προσέχει κανείς τι γράφει, όταν δεν έχει τις σχετικές αποδείξεις, εάν βέβαια επιθυμεί να ληφθεί σοβαρά υπόψιν ο λόγος του.
